Н

За приемлемый электромобиль!

Автор Новый ЛЕО, 08 Март 2008 в 23:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Новый ЛЕО

Уважаемые господа электровладельцы! Мне как и любому потребителю нужен электромобиль способный по техническим харрактеристикам перевозить грузы и пассажиров как обычный автомобиль, лишь с той разницей чтобы полного заряда хватало до 200 км. Я прекрасно понимаю, что любой электромобиль менее затрачен чем обычный, даже самый экономичный автомобиль, поэтому я предлагаю Вам, предложить вариант подобного электромобиля, если существует, либо предложить совершить самому переделку. Благодарю...

Creator

Цитата: Новый ЛЕО от 08 Март 2008 в 23:03
Уважаемые господа электровладельцы! Мне как и любому потребителю нужен электромобиль способный по техническим харрактеристикам перевозить грузы и пассажиров как обычный автомобиль, лишь с той разницей чтобы полного заряда хватало до 200 км. Я прекрасно понимаю, что любой электромобиль менее затрачен чем обычный, даже самый экономичный автомобиль, поэтому я предлагаю Вам, предложить вариант подобного электромобиля, если существует, либо предложить совершить самому переделку. Благодарю...

Ваш вопрос можно сформулировать подругому - Какие нужны АКБ  "чтобы полного заряда хватало до 200 км" пробега электромобиля.
Ответ - дорогие. Не свинцовые, а "попродвинутей".

Вопрос об экономии средств при постройке электромобиля не стоит во главе угла и не всегда решается в пользу электромобиля, даже в сравнении с серийными бензо-малолитражками.
Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

Серёга

Цитата: Creator от 24 Март 2008 в 23:22
Ваш вопрос можно сформулировать подругому - Какие нужны АКБ  "чтобы полного заряда хватало до 200 км" пробега электромобиля.
Ответ - дорогие. Не свинцовые, а "попродвинутей".

Почему же сразу всё сводить к аккумулятором может интересней подумать откуда можно ещё высасывать мобильную энергию. Тока к решению данного вопроса надо подходить творчески, а не копировать то что есть, вот меня этот вопрос мучает уже пару лет наверно, а то чо харошие АКБ стоят не мало это итак понятно, да и скока не плати выше головы не прыгнешь, при данном рассмотрении вопроса получается полная зависимость от производителей АКБ, которые естественно о электромобилях думают в последнюю очередь (пока что).

Tim

солнечная панель размером с крышу автомобиля выдает 50-80 Вт)))
более того, современные солнечные панели гнутся и сворачиваются в трубочку)))
Ссылки на сторонние ресурсы в подписи
ЗАПРЕЩЕНЫ.

Серёга

Цитата: Tim от 25 Март 2008 в 13:33
солнечная панель размером с крышу автомобиля выдает 50-80 Вт)))
более того, современные солнечные панели гнутся и сворачиваются в трубочку)))

Помоему уже даже школьнику понятно что обычной солнечной батареей не обойтись будет, но ведь кроме солнца и аккумуляторов должно быть что то ещё, например оснастить как ним нить плазменным генератором, вот и компенсируются потери уходящие на сопротивл воздуха, реверсивные двигатели ставить-будет частично компенсироваться мощность уходящая на разгон, уменшить кол-во трущихся узлов ну и про запас поставить пару аккумуляторов с камаза ампер на 150 в час каждый (примерно кг 100) будет, в качестве буфера, в качестве кузова взять какой нить хёндай гетс или оку весом килограм в 200 (если не считать мосты и коробку передач с двигателем) вот вам и будет приличный электромобиль, на котором хоть до Киева доехать можно будет ну если так уж и нравиятся солнечные батареи то можно кузов покрыть чешуёй из кристаллов допустим карбида кремния (уступает по твёрдости тока Алмазу) или кристаллами алмаза  :bj:, но данный агрегат боюсь будет стоить как болид формулы 1, зато утром машинку поставил перед офисом вечером вышел, а она у тебя заправлена,+ солнечную энергию наверняка можно преоброзовывать в эл-во не используя p/n переходы у которых КПД не такое уж и большое.

Новый ЛЕО

Я имел в виду электромобиль, который по базовым параметрам не уступает лековому авто. Скорость, грузоподъемность, объем салона ну и пробег на одной зарядке около 200 км.  :)

aL75

Такой электромобиль вполне реален уже сегодня, только единственный вопрос - готовы ли Вы заплатить за него как минимум 20 000 дохлых президентов  :)  ;) ?

Константин Викторович

Если переделывать с донора, то выходит как минимум в 2-раза дешевле, т. е. 10 000 дохлых президентов.  :bj: :ap: :bj:

aL75

Увы  :bk: ... За указанные мани подразумевался ржавенький полупомоечный донор  :D , движок от кары, самопальный контроллер, и много-много литиевых АКБ этак на 30-40 Квт*ч.

Tim

#9
я честно говоря пока это вижу так:
собрать кит для превращения любого авто в электрическо-гибридное)))
машину брать переднеприводную с механикой кпп
в составе кита
задние мотор - колеса "типа Шкондина" с рекуперацией (тупо меняются старые) http://edu.nstu.ru/courses/tech/elec_mash_ars/demo/1.8.htm
можно его подрессорить)))   http://www.zr.ru/arch42284.html
дополнительные АКБ в багажник и контроллерами и пр. "Электроникой"ЗАРЯДКОЙ ОТ СЕТИ 220в))))
замена при необходимости штатного генератора на более мощный (типа Stinger) 200-300А
далее все просто: хочешь-едешь на электроприводе как заднеприводной автомобиль, при необходимости подзаряда или переднего привода запускаешь главный двигатель и превращаешся в переднеприводной....
переделка любой стандартной машины - пару дней, экономэффект очевиден....можно рассмотреть вариант выбрасывания двигателя (или найти приличного донора с убитым движком) и засунуть под капот стандартный 10 КВт или около того генератор-дизель с злектрозапуском, который со временем можно будет перевести на рапсовое биотопливо или газ) киты такие можно будет продавать вагонами))) и неслабо заработать)))
Ссылки на сторонние ресурсы в подписи
ЗАПРЕЩЕНЫ.

Alex_Soroka

Цитата: Tim от 28 Март 2008 в 16:04
я честно говоря пока это вижу так:
собрать кит для превращения любого авто в электрическо-гибридное)))
машину брать переднеприводную с механикой кпп
в составе кита
задние мотор - колеса "типа Шкондина" с рекуперацией (тупо меняются старые) http://edu.nstu.ru/courses/tech/elec_mash_ars/demo/1.8.htm
можно его подрессорить)))   http://www.zr.ru/arch42284.html
дополнительные АКБ в багажник и контроллерами и пр.

а ваккум-усилитель тормозов откуда запитать ? ...а передлка ТОРМОЗОВ - по Закону - это ВМЕШАТЕЛЬСТВО, которое надо в институте специальном получать разрешения :( да и тормозить как без усилителя ? Вы на ЛУазе нашем маленьком не ездили ??? там обеими ногами давить надо - и то оно как ватное при торможении...

Цитировать
переделка любой стандартной машины - пару дней, экономэффект очевиден...

неочевиден и непонятен ЭКОНОМэффект... Вы покупая "донора" уже платите за него как за полноценную машину - т.е. получается что электромобиль всегда будет "переделанной в гараже помойкой" :(

Цитироватьи засунуть под капот стандартный 10 КВт
...и получить езду до 80кмвчас , с падением мощности на высоких оборотах...
Чернявского спросите - как Фиат переделали таким-же способом :( ...
...машина на высоких скоростях просто не могла ехать...

Цитироватькиты такие можно будет продавать вагонами))) и неслабо заработать))) 

угу. тут все щи лаптем хлебают...

Я дам маааленький совет всем "типа пророкам" : прежде чем кричать "я - ГЕНИЙ!!!" и начинать флудить на форумах и писать статьи вида "как-же без моего изобретения весь мир еще жить умудряется?" - надо СЕСТЬ И ПОДУМАТЬ - а не потому-ли "без вас все хорошо", что вы сами что-то очень очень важное не учли ? Так что как только в голове появилась мысль "я-гений!" надо сесть и самого себя проверить - ПОЧЕМУ этого не сделали(не делают) ВСЕ ВОКРУГ, если ЭТО ТАК УДОБНО И ВЫГОДНО ?

...я знаю несколько "непризнанных гениев", которые обижены на весь мир и пишут статьи о "всемирном заговоре", о том что их СУПЕРизобретения НИКОМУ не нужны... а когда я сам вник в то что они называли "изобретением" - то понял - мир и так обойдется, потому что НЕ НУЖНОЕ это изобретение, ни уму ни сердцу ни кошельку...

PASHASV

Никто не задумывался, что кузова Оки и Таврии приобретали для постройки электромобилей еще и по экономическим соображениям? Врядли Рено, Пежо, Ситроен (про немецкие марки молчу) согласились продавать свои кузова под проекты, в которые верят не до конца. кстати, никто не видел предложений по Электротавриям изготовленным "за бугром"?

Neo

Цитата: PASHASV от 23 Апр. 2008 в 08:30
Никто не задумывался, что кузова Оки и Таврии приобретали для постройки электромобилей еще и по экономическим соображениям? Врядли Рено, Пежо, Ситроен (про немецкие марки молчу) согласились продавать свои кузова под проекты, в которые верят не до конца. кстати, никто не видел предложений по Электротавриям изготовленным "за бугром"?
За бугром не видал,а вот в России уже есть такова!Да и в Киеве делают вроде нечто подобное...Таврия-гибрид(2-3 литра бензина на 100км)! ;)

LICC

Цитата: PASHASV от 23 Апр. 2008 в 08:30
Никто не задумывался, что кузова Оки и Таврии приобретали для постройки электромобилей еще и по экономическим соображениям? Врядли Рено, Пежо, Ситроен (про немецкие марки молчу) согласились продавать свои кузова под проекты, в которые верят не до конца. кстати, никто не видел предложений по Электротавриям изготовленным "за бугром"?
В 90е годы за рубежом было достаточно популярно закупать таврийские кузова и делать с них эл.мобили. На Киевском слете я показывал желающим фотки серийной эл.таврии на презинтации в Мехико, а основным рынком сбыта была америка. В скандинавию шли корпуса таврийские и под маркой Таврия-пингвин продавались там. Иногда и сечас можно встретить на мобилДойчь в продаже эти таврии. К стати, один из самых любимых доноров за бугром являеться фольц-гольф, как раз одноклассник таврии. Недавно в новостях проскакивала инфа о закупках к америкосам окушек и переделка их под электро.
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Neo

Цитата: LICC от 03 Май 2008 в 15:22
Цитата: PASHASV от 23 Апр. 2008 в 08:30
Никто не задумывался, что кузова Оки и Таврии приобретали для постройки электромобилей еще и по экономическим соображениям? Врядли Рено, Пежо, Ситроен (про немецкие марки молчу) согласились продавать свои кузова под проекты, в которые верят не до конца. кстати, никто не видел предложений по Электротавриям изготовленным "за бугром"?
В 90е годы за рубежом было достаточно популярно закупать таврийские кузова и делать с них эл.мобили. На Киевском слете я показывал желающим фотки серийной эл.таврии на презинтации в Мехико, а основным рынком сбыта была америка. В скандинавию шли корпуса таврийские и под маркой Таврия-пингвин продавались там. Иногда и сечас можно встретить на мобилДойчь в продаже эти таврии. К стати, один из самых любимых доноров за бугром являеться фольц-гольф, как раз одноклассник таврии. Недавно в новостях проскакивала инфа о закупках к америкосам окушек и переделка их под электро.
А фотки Таврии у тебя есть? :shok:можешь скинуть на почту?

LICC

Цитата: Neo от 03 Май 2008 в 17:02
А фотки Таврии у тебя есть? :shok:можешь скинуть на почту?
могу, давай адрес
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Merakules

Уважаемый LICC Может Вы выложите эти фотки тут, очень интересно, если не секрет конечно.
Я еще кстати посмотрю ссылку( на старом жестком диске найти нада) про Оку электро и опятьже в америке :( :)
С Уважением М

Merakules

http://www.okaauto.com/  Вот амкриканкое "чудо" с нашими корнями

LICC

Цитата: Merakules от 03 Май 2008 в 23:44
Уважаемый LICC Может Вы выложите эти фотки тут, очень интересно, если не секрет конечно.
Я еще кстати посмотрю ссылку( на старом жестком диске найти нада) про Оку электро и опятьже в америке :( :)
С Уважением М
Выкладываю....
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Merakules


Maestro

А на фото многие детали извесны :)
мотор - Адвансис, или как его там... тот что у Михалыча установлен.
Контроллер - тоже всем известный куртис :) (см. фото 3)
А на самом первом фото на заднем плане видна тоже известная машинка :)
кто угадает?
Только неграмотный человек на вопрос "Как найти площадь Ленина?" отвечает "длину умножить на ширину..." А грамотный знает, что надо взять интеграл по поверхности!"

Neo

#21
Цитата: LICC от 03 Май 2008 в 19:17
Цитата: Neo от 03 Май 2008 в 17:02
А фотки Таврии у тебя есть? :shok:можешь скинуть на почту?
могу, давай адрес
kayarik@yandex.ru

Таврия - КЛАСС!!!!!!!!  :ay: 5++++
Люди,а такой вопрос...ни у кого нету конструкции рулевого механизма?Хочу собрать мини-электромобиль. Что-то на подобии F1... :ah:

LICC

Цитата: Maestro от 04 Май 2008 в 15:43
А на фото многие детали извесны :)
мотор - Адвансис, или как его там... тот что у Михалыча установлен.
Контроллер - тоже всем известный куртис :) (см. фото 3)
А на самом первом фото на заднем плане видна тоже известная машинка :)
кто угадает?
Мотор Адвантис, тока послабее наших с Михалычем. Ну и контроллер поменьше. Аккумы стоят Трояны.
А на заднем плане всем извесный эл.мобиль, который потом америкосы под прес пустили по многочисленным просьбам нефтяных магнатов.
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

mihalich

Цитата: Neo от 04 Май 2008 в 15:57
Цитата: LICC от 03 Май 2008 в 19:17
Цитата: Neo от 03 Май 2008 в 17:02
А фотки Таврии у тебя есть? :shok:можешь скинуть на почту?
могу, давай адрес
kayarik@yandex.ru

Таврия - КЛАСС!!!!!!!!  :ay: 5++++
Люди,а такой вопрос...ни у кого нету конструкции рулевого механизма?Хочу собрать мини-электромобиль. Что-то на подобии F1... :ah:
.........Коллега, кликните на тему "Устройство карта"..., там простейшее и , как показала многолетняя  картинговая  практика, надёжнийшая.

Alex_Soroka

самый приемлемый электромобиль - в аттаче - фото китайских колес 3кВт - 4 колеса таких + кузов + АКБ(на какую денег хватит) - вот и машина...

ovling

А сколько такие колеса стоят? И можно ли их "у нас" где-то купить?
Если вы скачали схему с интернета, спаяли и она работает - будьте уверены, работает неправильно :) .

Alex_Soroka

Цитата: ovling от 05 Май 2008 в 19:01
А сколько такие колеса стоят? И можно ли их "у нас" где-то купить?

13" 60V motor and 80A controller is Usd400/ set
10" 60V motor and 5A controller is Usd350/ set

"здесь" купить никак :(
...сам облизываюсь...

кто-то на форуме говорил что есть какой-то мужичек в Москве который возит все из Китая под заказ - поищите его...

Neo

Цитата: mihalich от 04 Май 2008 в 21:57
Цитата: Neo от 04 Май 2008 в 15:57
Цитата: LICC от 03 Май 2008 в 19:17
Цитата: Neo от 03 Май 2008 в 17:02
А фотки Таврии у тебя есть? :shok:можешь скинуть на почту?
могу, давай адрес
kayarik@yandex.ru

Таврия - КЛАСС!!!!!!!!  :ay: 5++++
Люди,а такой вопрос...ни у кого нету конструкции рулевого механизма?Хочу собрать мини-электромобиль. Что-то на подобии F1... :ah:
.........Коллега, кликните на тему "Устройство карта"..., там простейшее и , как показала многолетняя  картинговая  практика, надёжнийшая.
Скажите,здесь на форуме что ли есть такая тема?не могли бы Вы дать ссылку?

ovling

Цитата: Alex_Soroka от 05 Май 2008 в 19:07
Цитата: ovling от 05 Май 2008 в 19:01
А сколько такие колеса стоят? И можно ли их "у нас" где-то купить?

13" 60V motor and 80A controller is Usd400/ set
10" 60V motor and 5A controller is Usd350/ set

"здесь" купить никак :(
...сам облизываюсь...

кто-то на форуме говорил что есть какой-то мужичек в Москве который возит все из Китая под заказ - поищите его...


Немогли бы Вы дать ссылку на производителя? Я просто в Киеве нахожусь, а везти из Китая в Москву, а потом в Киев, как-то неудобно.
Если вы скачали схему с интернета, спаяли и она работает - будьте уверены, работает неправильно :) .

Alex_Soroka

Цитата: ovling от 06 Май 2008 в 13:06
Цитата: Alex_Soroka от 05 Май 2008 в 19:07
Цитата: ovling от 05 Май 2008 в 19:01
А сколько такие колеса стоят? И можно ли их "у нас" где-то купить?

13" 60V motor and 80A controller is Usd400/ set
10" 60V motor and 5A controller is Usd350/ set

"здесь" купить никак :(
...сам облизываюсь...

кто-то на форуме говорил что есть какой-то мужичек в Москве который возит все из Китая под заказ - поищите его...


Немогли бы Вы дать ссылку на производителя? Я просто в Киеве нахожусь, а везти из Китая в Москву, а потом в Киев, как-то неудобно.

я тоже в Киеве :)

вот сайт производителя:
http://www.erider.cn/

все вопросы сюда:
---------------------------

Serious buyer,welcome to start with sample orders.

Any technical question,take free to chat with me on my MSN mountain_chen@hotmail.com

To view more photos in different angle,please come to our website http://www.erider.cn/

best regards
Mountain chen

-------------------------

контакты тут:
http://www.erider.cn/lxwm.asp

Alex_Soroka

Смотрел вчера программу - снимали Пекинский автосалон 2008 года.

:bq:

Народ ! в 2009 году китайцы обещают массово производить гибриды типа тойеты приус + мелкие партии(!) полностью электромобилей !

показывали их...

НО: "типа приуса" - будет [b-b]в два раза дешевле чем приус[/b-b] и мало того - будет ПОЛНОЦЕННЫМ двухдвигательным аппаратом ! т.е. можно будет или из коробки или от двс заряжаться !

...фактически - "великая стена" "Geely" и "BYD" - сообщили о начале выпуска как гибридов так и электромобилей. Кто-то из них даже показывал машину с пробегом в 400км чисто на электротяге (полноценный электромобиль).

так что ждать недолго осталось :)

ovling

Цитата: Alex_Soroka от 08 Май 2008 в 14:17
Смотрел вчера программу - снимали Пекинский автосалон 2008 года.

:bq:

Народ ! в 2009 году китайцы обещают массово производить гибриды типа тойеты приус + мелкие партии(!) полностью электромобилей !

показывали их...

НО: "типа приуса" - будет [b-b]в два раза дешевле чем приус[/b-b] и мало того - будет ПОЛНОЦЕННЫМ двухдвигательным аппаратом ! т.е. можно будет или из коробки или от двс заряжаться !

...фактически - "великая стена" "Geely" и "BYD" - сообщили о начале выпуска как гибридов так и электромобилей. Кто-то из них даже показывал машину с пробегом в 400км чисто на электротяге (полноценный электромобиль).

так что ждать недолго осталось :)

Значит скоро мы точно пересядем на электро, у китайцев слова с делом в плане "на чем бы деньги заработать" редко расходятся с делом  :) .
Кстати, недавно смотрел передачу, так в СССР ещё в 70-х хотели наладить выпуск электромобилей и гибридов. Жаль, что ничего не вышло.
Если вы скачали схему с интернета, спаяли и она работает - будьте уверены, работает неправильно :) .

Neo

Цитата: ovling от 08 Май 2008 в 15:08
Цитата: Alex_Soroka от 08 Май 2008 в 14:17
Смотрел вчера программу - снимали Пекинский автосалон 2008 года.

:bq:

Народ ! в 2009 году китайцы обещают массово производить гибриды типа тойеты приус + мелкие партии(!) полностью электромобилей !

показывали их...

НО: "типа приуса" - будет [b-b]в два раза дешевле чем приус[/b-b] и мало того - будет ПОЛНОЦЕННЫМ двухдвигательным аппаратом ! т.е. можно будет или из коробки или от двс заряжаться !

...фактически - "великая стена" "Geely" и "BYD" - сообщили о начале выпуска как гибридов так и электромобилей. Кто-то из них даже показывал машину с пробегом в 400км чисто на электротяге (полноценный электромобиль).

так что ждать недолго осталось :)

Значит скоро мы точно пересядем на электро, у китайцев слова с делом в плане "на чем бы деньги заработать" редко расходятся с делом  :) .
Кстати, недавно смотрел передачу, так в СССР ещё в 70-х хотели наладить выпуск электромобилей и гибридов. Жаль, что ничего не вышло.
А как передача называлась-то,не помнишь? :al:

ovling

Цитата: Neo от 09 Май 2008 в 23:46
А как передача называлась-то,не помнишь? :al:

Нет, я её с середины смотрел. Единственное что могу сказать, - канал 24техно где-то неделю назад.
Сама по себе передача ничего, но, по современным меркам, немного наивная что-ли. Больше всего понравился рафик на аккумуляторах. Внутри, на весь салон, стоит двигатель от жигулей или чего-то подобного и крутит генератор. Гибрид, однако!  :D
Если вы скачали схему с интернета, спаяли и она работает - будьте уверены, работает неправильно :) .

tvv

Цитата: Серёга от 25 Март 2008 в 14:32
Цитата: Tim от 25 Март 2008 в 13:33
солнечная панель размером с крышу автомобиля выдает 50-80 Вт)))
более того, современные солнечные панели гнутся и сворачиваются в трубочку)))

Помоему уже даже школьнику понятно что обычной солнечной батареей не обойтись будет, но ведь кроме солнца и аккумуляторов должно быть что то ещё, например оснастить как ним нить плазменным генератором, вот и компенсируются потери уходящие на сопротивл воздуха, реверсивные двигатели ставить-будет частично компенсироваться мощность уходящая на разгон, уменшить кол-во трущихся узлов ну и про запас поставить пару аккумуляторов с камаза ампер на 150 в час каждый (примерно кг 100) будет, в качестве буфера, в качестве кузова взять какой нить хёндай гетс или оку весом килограм в 200 (если не считать мосты и коробку передач с двигателем) вот вам и будет приличный электромобиль, на котором хоть до Киева доехать можно будет ну если так уж и нравиятся солнечные батареи то можно кузов покрыть чешуёй из кристаллов допустим карбида кремния (уступает по твёрдости тока Алмазу) или кристаллами алмаза  :bj:, но данный агрегат боюсь будет стоить как болид формулы 1, зато утром машинку поставил перед офисом вечером вышел, а она у тебя заправлена,+ солнечную энергию наверняка можно преоброзовывать в эл-во не используя p/n переходы у которых КПД не такое уж и большое.

КПД это у электрических солнечных 10%, а тепловой у хреновенького коллектора(который не сложно
слепить на коленке) 80% миниум, так что впринципе пневматическая схема может иметь больший КПД
и меньше заморочек...  Правда при преобразовании в движение опять теряем КПД из-за низкой температуры,
так что коллектор придется ставить вакуумный...  Но все равно это сделать на коленке с приличным КПД
реальнее чем фотоэлектрический элемент из кремния, так что солнечный привод вполне может быть и не электрический...


Что касается потерь на аэродинамике...  Тема конечно интересная, но пока это из области околонаучной
фантастики, но все-же можно попробовать помечтать/подумать...  Если интересно, сделайте отдельную тему
насчет потерь на аэродинамику и/или рекуперации этих потерь, но тут придется изобретать все с 0,
мне по кр мере готовых работ по этой теме не попадалось в открытом доступе...  Но попробовать можно,
попытка ведь не пытка, как говорил тов. Берия :)   Если такое получиться, то можно будет и скорость
увеличить, с переходом на электродвижок теперь уже аэродинамика стала основным ограничителем
скорости и экономичности, так что направление само по себе интересное, хотя пока и не понятно
с какой скороны к нему надо подходить...

Vladimir

BigUry

Цитата: tvv от 15 Июнь 2008 в 13:23

КПД это у электрических солнечных 10%, а тепловой у хреновенького коллектора(который не сложно
слепить на коленке) 80% миниум, так что впринципе пневматическая схема может иметь больший КПД
и меньше заморочек...  Правда при преобразовании в движение опять теряем КПД из-за низкой температуры,
так что коллектор придется ставить вакуумный...  Но все равно это сделать на коленке с приличным КПД
реальнее чем фотоэлектрический элемент из кремния, так что солнечный привод вполне может быть и не электрический...

Vladimir


КПД у лучших солнечных батарей 30%. Но они шибко дорогие (в космосе используются). Преобразователь тепла в движение - это тепловая машина, у нее ограничение на КПД имеется (второй закон термодинамики). Паровоз в общем. Лучшие модели паровозов едва до 10% КПД дотягивают. Можно и больше, но это тысячи градусов нагрева и давление соответствующее.

tvv

Цитата: BigUry от 02 Июль 2008 в 17:51
Цитата: tvv от 15 Июнь 2008 в 13:23

КПД это у электрических солнечных 10%, а тепловой у хреновенького коллектора(который не сложно
слепить на коленке) 80% миниум, так что впринципе пневматическая схема может иметь больший КПД
и меньше заморочек...  Правда при преобразовании в движение опять теряем КПД из-за низкой температуры,
так что коллектор придется ставить вакуумный...  Но все равно это сделать на коленке с приличным КПД
реальнее чем фотоэлектрический элемент из кремния, так что солнечный привод вполне может быть и не электрический...

Vladimir


КПД у лучших солнечных батарей 30%. Но они шибко дорогие (в космосе используются). Преобразователь тепла в движение - это тепловая машина, у нее ограничение на КПД имеется (второй закон термодинамики). Паровоз в общем. Лучшие модели паровозов едва до 10% КПД дотягивают. Можно и больше, но это тысячи градусов нагрева и давление соответствующее.

недавно на двигателе Стирлинга рекорд был - около 30%.
Причем только чуть-чуть улучшили рекород 1982 кажется года...

Так что на 20-30% КПД замахнуться вполне реально, по кр мере у стационарной установки.
(у подвижной чуть сложнее - нужно точно сфокусировать чтобы хорошо нагреть приемник)

Ну а 10% CdTe элементы на стекле можно хоть в гараже делать, да и новые CIGS в принципе тоже...

Vladimir

BigUry

Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 20:26

недавно на двигателе Стирлинга рекорд был - около 30%.
Причем только чуть-чуть улучшили рекород 1982 кажется года...

А какая у него температура пара? Для идеальной машины Карно такой кпд достигается при температуре примерно 300oC, для реальной градусов 800 (это без учета потерь на трение).

Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 20:26
Так что на 20-30% КПД замахнуться вполне реально, по кр мере у стационарной установки.
(у подвижной чуть сложнее - нужно точно сфокусировать чтобы хорошо нагреть приемник)

Для стационарной - да. Паровая турбина 40% кпд дает. Но опять же температуры... давления...

tvv

Цитата: BigUry от 03 Июль 2008 в 13:42
Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 20:26

недавно на двигателе Стирлинга рекорд был - около 30%.
Причем только чуть-чуть улучшили рекород 1982 кажется года...

А какая у него температура пара? Для идеальной машины Карно такой кпд достигается при температуре примерно 300oC, для реальной градусов 800 (это без учета потерь на трение).

Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 20:26
Так что на 20-30% КПД замахнуться вполне реально, по кр мере у стационарной установки.
(у подвижной чуть сложнее - нужно точно сфокусировать чтобы хорошо нагреть приемник)

Для стационарной - да. Паровая турбина 40% кпд дает. Но опять же температуры... давления...


в Стирлинге обычно не пар, а водород или гелий - так проще, да и теплопроводность и скорости у легких газов сильно лучше,
больше мощности можно с той-же трубки выжать и все такое...

Про температуру в заметке ничего не было, но впринципе можно и поискать,
эта контора где-то в инете давно болтается...   Думаю врядли сильно большая,
иначе бы было много рекламных соплей про че-нить уникальное и жаростойкое,
а там какая-то обычная фигня вроде поршневой железки. 

Кстати реально из 2х роторных компрессоров от кондиционеров думаю стирлинг сделать нефиг делать будет.

Vladimir
PS  с турбиной из-за малой плотности рабочего тела фигня в Стирлинге получиться,
но зато че-нить роторное самое оно.

PPS  не надо путать КПД всей ТЭЦ (по ср с теоретическим какое может давать топливо - реально из-за этого и потери)
и КПД турбины - у турбины сильно лучше, >90% обычно.  То что в пар и турбину попало уже почти без потерь преобразуется,
там у некоторых блоков вроде генератора и вообще >99% никого не удивишь.  А теряется все как раз в котле,
там температура сильно ниже чем может давать топливо.  Кстати и тепловой КПД ТЭЦ >90%, а что электричества только 1/3
часть, дак это мало кого волновало тк тепло для отопления все равно нужно было...

BigUry

Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 13:55


в Стирлинге обычно не пар, а водород или гелий - так проще, да и теплопроводность и скорости у легких газов сильно лучше,
больше мощности можно с той-же трубки выжать и все такое...

Дело не в теплопроводности, а в температурах рабочего тела на входе и выходе машины. Для идеальной тепловой машины, работающей по циклу Карно, кпд=1-Тх/Тн (температура в Кельвинах). И этот предел никому не переплюнуть. У реальных машин рабочий цикл отличается от идеального, а потому кпд еще ниже.
Тх не ниже температуры окружающей среды, а потому единственный способ поднять кпд - увеличить температуру нагрева.
Я не знаю, как устроен двигатель Стирлинга, но водород и, даже воздух может охладиться больше, чем пар.

Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 13:55


PPS  не надо путать КПД всей ТЭЦ (по ср с теоретическим какое может давать топливо - реально из-за этого и потери)
и КПД турбины - у турбины сильно лучше, >90% обычно.  То что в пар и турбину попало уже почти без потерь преобразуется,
там у некоторых блоков вроде генератора и вообще >99% никого не удивишь.  А теряется все как раз в котле,
там температура сильно ниже чем может давать топливо.  Кстати и тепловой КПД ТЭЦ >90%, а что электричества только 1/3
часть, дак это мало кого волновало тк тепло для отопления все равно нужно было...


Я и не путаю. КПД ТЭЦ действительно выше, тк тепловая энергия не израсходованная турбиной, используется для обогрева. Другое дело, куда сбрасывать излишки тепла на задуманном солнце-паро-мобиле. Не в теплосеть-же?

tvv

>quote author=BigUry
>>quote author=tvv

>>в Стирлинге обычно не пар, а водород или гелий - так проще, да и теплопроводность и скорости у легких газов сильно лучше,
>>больше мощности можно с той-же трубки выжать и все такое...

>Дело не в теплопроводности, а в температурах рабочего тела на входе и выходе машины. Для идеальной тепловой машины,
>работающей по циклу Карно, кпд=1-Тх/Тн (температура в Кельвинах). И этот предел никому не переплюнуть. У реальных машин рабочий

ну да

>цикл отличается от идеального, а потому кпд еще ниже.

да я бы не сказал, что форма цикла особо влияет на КПД...
Скорее это технические заморочки - где-то удобнее изогнуть кривые, где-то само криво получается из-за не идеальности
термодинамических характеристик рабочего тела(точнее отклонения от идеального газа), но это обычно не особо влияет
на КПД, а иногда даже сильно лучше поискать рабочее тело с сильно другой характеристикой...
(например, в паровых бонус то что компрессор заменен насосом - а так впринципе у них цикл не сильно от
Стирлинга отличается :) )

>Тх не ниже температуры окружающей среды,

ну почему-же - иногда можно и чуть ниже ;)
Например, если используется градирня, а на улице влажность ниже 100%.

Иногда даже не подумаешь где есть теплота или разность чего-нить(температур,
давлений, концентраций и тд и тп), на чем можно навариться ;)
   Например, для баллона с высоким давлением можно использовать наружную теплоту
для подогрева - обычно уже после первой ступени газ сильно охлаждается и перестает работать(вплоть до сжижения кстати),
хотя по давлению он мог бы еще поработать несколько раз...  Тогда можно поставить теплообменник между ступенями
и подогревать наружным воздухом - так можно увеличить запас энергии сжатого газа в несколько раз, да еще и после
последней ступени получить холодный воздух и экономить на кондиционере...


>а потому единственный способ поднять кпд - увеличить температуру нагрева.
>Я не знаю, как устроен двигатель Стирлинга,

да классика 1800х годов - пара цилиндров с поршнями, причем разного диаметра.
(один работает компрессором, второй двигателем)
Ну как рефрежиратор для сжижения воздуха примерно тех-же годов :)
Между ними вроде регенератор еще - регенерационный теплообменник, это короче трубка
набитая рубленной мелкой проволокой, на теплоемкости короче, аналог противоточного теплообменника, но когда
поток идет туда-сюда...

Нынче я бы его тупо развернул в обычную схему:   компрессор, теплообменник для подвода теплоты, газовый двигатель,
теплообменник для отвода теплоты.  Можно еще кое-где противоточный теплообменник поставить...   Цикл в общем самый
простой, классика, он же впринципе и самый лучший наверно, без извратов покрайней мере.  От нагрева объем газа увеличивается,
за счет чего и получается навар - крутит больше чем потребляет компрессор, а после движка охлаждаем чтобы компрессору
было легче сжимать...   
   Кстати, в паровой турбине почти то-же самое, тока двигателем работает турбина, а компрессор удалось заменить
более простым насосом за счет того что вода сжижается...  Правда, за эту экономию на компрессоре приходиться
платить потерями на теплоте испарения и конденсации :)   (эта теплота как бы на халяву насквозь системы проходит,
не особо совершая работу, особенно если перепад температур не большой, так что не думаю что пар будет выгоден
при низких температурах...  На ТЭЦ-то температуры выше тройной точки(373градуса), и там уже характеристика давление-плотность
сильно искажается, так что еще считать надо сколько потерь, может быть и меньше, а на низких перепадах 2 МДж/кг теплоты
испарения будет просто транзитом проходить через системы без всякой работы, поэтому вода тут не очень подходит)
А в кондиционерах за счет конденсации фреона дак и вообще выигрышь по мощности выходит по сравнению с обычным газовым
циклом без сжижения(кстати тот-же стирлинг если его покрутить прекрасно поработает и холодильником :) ) - меньше
надо прокачивать объема для перекачки той-же теплоты, и трубопроводы тоньше, чем если бы там был газ...   Ну дак у него
и задача обратная - прокачивать теплоту :)  Для движка это не очень хорошо, хотя, возможно, что на фреоне за счет
близости тройной точки можно и тут че-нить наварить, это уже смотреть и считать надо...  Но как по мне дак с идеальным
газом все проще :)   Особенно если это водород или гелий, которые имеют не плохие характеристики по теплопроводности
и высокие скорости, точнее говоря малое сопротивление при высоких скоростях (не зря же иногда для охлаждения генераторов
применяют газовую атмосферу водорода)...


>но водород и, даже воздух может охладиться больше, чем пар.

можно использовать и воздух в качестве рабочего тела, но у водорода выше теплопроводность и скорость(легкий он),
так что через трубку того-же диаметра можно снять большую мощность...


Если компрессоры и двигатель использовать турбинные, то имеет смысл использовать или воздух,
или что-то более тяжелое, вроде ртути или фреона - тогда на теплообменниках и трубопроводах проигрываем,
но зато сделать турбину для газа высокой плотности гораздо проще чем для легкого...


>>PPS  не надо путать КПД всей ТЭЦ (по ср с теоретическим какое может давать топливо - реально из-за этого и потери)
>>и КПД турбины - у турбины сильно лучше, >90% обычно.  То что в пар и турбину попало уже почти без потерь преобразуется,
>>там у некоторых блоков вроде генератора и вообще >99% никого не удивишь.  А теряется все как раз в котле,

>Я и не путаю. КПД ТЭЦ действительно выше, тк тепловая энергия не израсходованная турбиной, используется для обогрева. Другое дело, >куда сбрасывать излишки тепла на задуманном солнце-паро-мобиле. Не в теплосеть-же?

да уж, это может быть проблемой или КПД, или придется ставить огромный теплообменник.
Впрочем, на практике это не так уж и страшно - например, теплообменники от кондиционеров БК от 6 до 12 м2,
так что несколько кВт тепла спокойно пропускают с потерями всего несколько десятков градусов,
для движка и таких температур это копейки.  Но ставить эту балду теплообменник пол-метра размером и массой несколько кг
похоже придется, да еще и вентилятор :)   Но так в целом реализация вроде не представляет больших проблем...

Vladimir

BigUry

Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 17:29


да я бы не сказал, что форма цикла особо влияет на КПД...

Еще как влияет. Это в любом учебнике по термодинамике написано.

Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 17:29
Скорее это технические заморочки - где-то удобнее изогнуть кривые


А вот отклоняться от идеала приходится из-за технических заморочек.

Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 17:29
А в кондиционерах за счет конденсации фреона дак и вообще выигрышь по мощности выходит по сравнению с обычным газовым
циклом без сжижения

Кондиционер - обратная тепловая машина. Преобразует механическую работу в разность температур. Тепловой насос в общем.
Цитата: tvv от 03 Июль 2008 в 17:29
Например, для баллона с высоким давлением можно использовать наружную теплоту
для подогрева - обычно уже после первой ступени газ сильно охлаждается и перестает работать(вплоть до сжижения кстати),
А баллон - машина не циклическая. может выплюнуть газ и замерзнуть. Только накачивать обратно тепленький придется, т.е. какой имеется в наличии. Так что тут про кпд сложно говорить.

tvv

>quote author=BigUry
>quote author=tvv


>>да я бы не сказал, что форма цикла особо влияет на КПД...

>Еще как влияет. Это в любом учебнике по термодинамике написано.

влияет не форма, а потери, то есть отклонения в самой конструкции машины.
Например, сжатие по адиабате или в несколько ступеней с промежуточным охлаждением - уже будет
экономия по сравнению с адиабатой, хоть еще и не изотерма...


>>Скорее это технические заморочки - где-то удобнее изогнуть кривые

>А вот отклоняться от идеала приходится из-за технических заморочек.

дак там чаще в чем-то еще и выигрыш получается, например, в мощности

...
>>Например, для баллона с высоким давлением можно использовать наружную теплоту
>>для подогрева - обычно уже после первой ступени газ сильно охлаждается и перестает работать(вплоть до сжижения кстати),

>А баллон - машина не циклическая. может выплюнуть газ и замерзнуть. Только накачивать обратно тепленький придется,
>т.е. какой имеется в наличии. Так что тут про кпд сложно говорить.

пофиг - при разумных давлениях температура баллона никак не измениться, хоть и давление будет падать.
Охлаждаться он сам может только в 2х случаях, и то только из-за не идеальности газа:
1)  фазовый переход.  Например, пропан-бутан(без сифонной трубки) или CO2.
2)  эффект Джоуля-Томсона - но это только при очень высоких давлениях.  (это когда уже начинают быть заметны
   силы межмолекулярного притяжения - при увеличении расстояния между молекулами часть энергии расходуется
   на преодоление этих сил, за счет чего температура и падает)
Ну и, конечно, если газ совершает работу(детандер или вихревка), но в баллоне вроде как нету отвода работы наружу.

При дросселировании идеального газа температура изменяться не может - PV = const, так-же как и температура.

Vladimir

euhenio

Кто-нибудь может сказать почём эти модели
http://www.jinghangcn.com/electric_cart.htm
Еuhenio © Все права разрешены

Alex_Soroka

[b-b]Тема ЭТА называется "За приемлемый электромобиль" !!![/b-b]

[b-b]при чем тут цикл КАРНО ???[/b-b]

[b-b]tvv - хватит срать не по теме во всех ветках !!!!!!![/b-b]

tvv

Цитата: Alex_Soroka от 04 Июль 2008 в 09:20
[b-b]Тема ЭТА называется "За приемлемый электромобиль" !!![/b-b]

[b-b]при чем тут цикл КАРНО ???[/b-b]

[b-b]tvv - хватит срать не по теме во всех ветках !!!!!!![/b-b]


ну тупи - отношение самое прямое

термодинамика - основа всего.  Даже аккумуляторов!

так что пытаться сузить тему бесполезно - тогда потеряешь все самое ценное,
можешь поверить моему 15+ летнему опыту в FIDO...


а насчет сайта...  Конечно тут кое-что надо бы пересортировать и переделать, но не так это и просто,
уж так тупо в лоб сужением тем задача точно не решается - отсекешь все
самое ценное.
   Тут надо думать насчет того чтобы по итогам обсуждения формировать
например странички на сайтах с выписками(проще всего это делать в wiki) и тд и тп.

Вообще, не плохо бы если несколько чел помогали с сайтом, тогда бы и порядок был,
и ценность была бы выше...   Но создать грамотно подходящую структуру разделов
очень не просто, можешь мне поверить...  (ну то есть что-то сделать просто,
но чтобы это не принесло больше вреда - очень не просто, обычно нужная структура
становиться понятна только в конце когда уже менять что-то поздно...)

Vladimir

Overrider

А может нам заодно сделать гипертекстовый фидонет? 
с троллем бесполезно не только спорить но и пытаться его вразумить  :bu:

tvv

Цитата: Overrider от 04 Июль 2008 в 13:35
А может нам заодно сделать гипертекстовый фидонет? 
с троллем бесполезно не только спорить но и пытаться его вразумить  :bu:

хм..  гипертекстовый? 
А сможешь?

А так уже давно все сделано - z9_* на групсах это оно.

Если найду тут хотябы ~5 серьезных людей, то можно сделать любую
рассылку дополнительно в принципе по любой теме, хоть по бизнесу
и производству, хоть по проектированию.   Ну и заняться этим всерьез,
вплоть до реализации и серийки...
  Пока не вижу кому это серьезно надо - кто-то от нечо делать болтает,
а кто-то слепил непонятно что на коленке и вполне всем доволен... 
Не серьезно.

Vladimir

BigUry

Чегой-тоть нас, действительно слегка занесло. С ентим делом надыть сюды https://electrotransport.ru/index.php/board,36.0.html

bazarov