avatar_zap

Гибрид от Прохорова & Ко

Автор zap, 21 Апр. 2010 в 03:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zap

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
2 zap
[b-b] I.  В чём принципиальная разница?[/b-b]

Координальное отличие схемы Приуса, которое и делает Приус гибридом, это наличие кинематической связи ДВС и электромотора с колёсами, т.е. привод колес смешанный, от ДВС и от электромотора -- именно в этом и есть гибридность Приуса.
В данном случае Вы либо не изучили схему, либо излагаете своё представление о гибридном автомобиле.

Гибри?дный автомоби?ль — высокоэкономичный автомобиль, движимый системой «двигатель внутреннего сгорания — генератор - аккумулятор — привод».

То есть никакой механической связи ДВС/трансмиссия - нет. Что, собственно, можно понять из блок-схемы Приуса, которую я приводил.

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
В схеме автомобиля господина Прохорова функционально возможны два варианта:
1. Если номинальная мощность генераторного узла близка к номинальной мощности электропривода, то это электротрансмиссия с буферным аккумулятором для снятия пиковых нагрузок.
2. Если номинальная мощность генераторного узла существенно ниже мощности электропривода, то это электромобиль с резервным генератором работающим на газе.
Судя по превью -- намерены реализовать вариант 1.

Из той же статьи в педивикии:
ДВС для гибридных автомобилей имеет зачастую меньшую на 30-50 % мощность, по сравнению со стандартными автомобилями.

Таким образом, обычно как раз реализовывают вариант 2. Думаю, в данном случае планируется то же самое.

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
Да сравниваю потому, что крупносерийное производство ориентированно на конечного потребителя. Если потребителю будет не выгодно, то он, потребитель, не купит и не потребит. Помнится Юрий Иванович пытался волевым решением пересадить на говноавтомобили марки АЗЛК -- безрезультатно.
Я понял Ваши критерии сравнения. Да, с точки зрения потребителя новый продукт должен быть как минимум не хуже старого, чтобы иметь успех.

Анекдот смешной :)

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
Вышеприведённые автомобили имеют примерно одинаковые габариты, разработка 60е, 70е, 90е гг.
Как видите масса примерно одинаковая, не смотря на технологическую пропасть.
Да, но мощность двигателя и вообще потребительские характеристики при этом существенно улучшались с каждым поколением. А то, что масса примерно одинаковая - так это такой сложившийся класс автомобиля - "мелкий городской автомобиль весом около 700кг". И "городской автомобиль" как раз в этот класс и метит.

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
Возможно это происки жидомасонов, а господин Прохоров, их всех, объ(простите перехитрит) и вопхнёт туда: 400 кг батарей, газобалонную установку, генератор постоянного тока, два тяговых электромотора с редукторами и ещё разного по мелочи.
Возможно его зовут Додик Коткин -- тогда верю.
Если бы Вы читали внимательно презентацию, то заметили бы, что масса аккумуляторов предполагается "до 100кг" а не 400кг (это вес аккумулятора "чистого" электромобиля, приведён там для сравнения).

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 00:19
Себестоимость препрега для производства углепластика от $50/кг и это довольно таки посредственного качества, есть и по 400-600 евро за килограмм. Сталь на порядок-два дешевле.
Верю и Вам, верю и Прохорову ;-) Посмотрим - раз сказал, значит есть какие-то намётки, расчёты. Я пока не берусь расчитать себестоимость производства кузова - неизвестны ни размеры, ни масса, толщина, ничего. Если вес кузова, скажем, 50кг, то вполне по цене нормально выходит - около $2500.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

МВГ

По массе батареи протупил, был не прав, извиняюсь.

Уважаемый zap скажите пожалуйста, если -- "Гибри?дный автомоби?ль — высокоэкономичный автомобиль, движимый системой «двигатель внутреннего сгорания — генератор - аккумулятор — привод»", к примеру будет не "высокоэкономичный автомобиль", а наоборот высоко не экономичный?
Перестанет ли он быть гибридным?

Или, к примеру, цепочка -- ДВС - гидронасос - гидросистема с гидроаккумулятором - гидромотор?
Является ли данное ТС -- гибридным автомобилем?

Дизель-электровоз, который имеет огромный буферный аккумулятор, для запасания энергии рекуперативного торможения -- он гибрид?

Не является ли определение из педивикии безграмотным и некомпетентным? И не отразился ли интеллектуальный уровень аффторов на содержании статьи?

По мощности ДВС. К примеру для атмосферного ДВС наиболее оптимальные обороты находятся в диапазоне 1/3-2/3 от максимальных, здесь и момент выше и износ меньше, диапазон мощности там 30-65% от максимальной.
Т.е. тот мотор, который по паспорту 80 л.с., на генераторе будет выдавать 40 л.с.
Отсюда и 50% мощности.

Школота просто не знает об этом. Зато эта информация была во всех руководствах, для водителей, времён СССР.

По углепластиковой технологии - самому будет интересно увидеть.

zap

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 02:02
Уважаемый zap скажите пожалуйста, если -- "Гибри?дный автомоби?ль — высокоэкономичный автомобиль, движимый системой «двигатель внутреннего сгорания — генератор - аккумулятор — привод»", к примеру будет не "высокоэкономичный автомобиль", а наоборот высоко не экономичный?
Перестанет ли он быть гибридным?
:-) Да ясно, что половина статьи это осевшие хлопья зелёной пропаганды. Понятно, что термин очень широкий и можно трактовать как угодно. Тем не менее, блок-схему Приуса это никак не опровергает.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

avtohirurg

Был в своё время проект гибридного авто "Мишка". Серийно не выпускался. Теперь вот "Прошка". Схема последовательного гибрида, далеко не лучший вариант. Ведущие автомобильные фирмы в своих "гибридах", используют либо "параллельную", либо "смешанную" схему.
На счёт карбона (углепластика): К сожалению, в современной России углепластик практически не производится (для «тополей» не хватает). Если предположить что для производства «Прошки» (автомобиля Прохорова),  будет достаточно 50 кг углепластикого волокна, и иностранные производители отдадут его по себестоимости, только сырьё будет стоить 2500 евро на каждый аппарат!  Не смешите.

rabby

Наша команда занимается подобным проектом,последовательный гибрид  с двс 50% от мощности электромоторов.Для обоснования нашей концепции мы приводим опредёлённые доводы,среди
которых отсутсвует повышенная эконмичность,возврат энергии при торможении,неподготовленость существующей инфраструктуры.С математикой не поспоришь,стоимость киловат часа на двс проигрывает
в 6 раз израильской розетке,в России и Украине ещё больше.Возврата энергии при торможении толком не происходит.Кто то ещё утверждает что электромобилям не хватит электричества,но последний кризис
хорошо ударил по говнопромышлености,освободились мегаватты.У последовательного гибрида есть свои плюсы,
но господин Прохоров похоже о них не знает,иначе бы они приводили другие аргументы в защиту своей позиции.
А так это обычный способ в России украсть у народа,только теперь народ стал умный,ему подовай словечки
типа нАнО ,и он схавает любую чушь,несмотря на академические степени.

Так иногда забавно бывает,многие люди,образованные,увидев наш электромобиль тут же пытаются предложить
идею вечного двигателя.Как будто закон сохранения энергии только в универах учат. В школу!

rabby

Цитата: zap от 24 Апр. 2010 в 11:58
Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 02:02
Уважаемый zap скажите пожалуйста, если -- "Гибри?дный автомоби?ль — высокоэкономичный автомобиль, движимый системой «двигатель внутреннего сгорания — генератор - аккумулятор — привод»", к примеру будет не "высокоэкономичный автомобиль", а наоборот высоко не экономичный?
Перестанет ли он быть гибридным?
:-) Да ясно, что половина статьи это осевшие хлопья зелёной пропаганды. Понятно, что термин очень широкий и можно трактовать как угодно. Тем не менее, блок-схему Приуса это никак не опровергает.

Блок схема приуса выглядит по другому,не вводите в заблуждение читателей.Приус паралельный гибрид,что делает его схему  похожей на обычный автомобиль,только вместо кпп электродвигатель.

МВГ

Вот-вот!
Скажеш электротрансмиссия и в ответ -- Идиот меньше чем на железнодорожном локомотиве не имеет смысла, давно проверенно, пережевано и высрано!
А скажеш последовательный гибрид и ты современен, инновационен и нанотехнологичен.

mihalich

         Да, Коллеги.  Вас, трезвомыслящих, явное большинство.   
Прочитал всё про эту тему на форуме Вал Васа. Картина  та же.
     Жаль, что МЫ не у рулей и капиталов.

   А может Прохоровцы для того и пустили в ИНЕТ эту 700 килограммовую утку, чтобы  получить её реальную оценку ?

zap

Цитата: mihalich от 24 Апр. 2010 в 13:18
         Да, Коллеги.  Вас, трезвомыслящих, явное большинство.   
Прочитал всё про эту тему на форуме Вал Васа. Картина  та же.
     Жаль, что МЫ не у рулей и капиталов.

   А может Прохоровцы для того и пустили в ИНЕТ эту 700 килограммовую утку, чтобы  получить её реальную оценку ?
А какую схему предложили бы Вы для промышленного производства? Давайте сравним.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

mihalich

Цитата: zap от 24 Апр. 2010 в 19:14
Цитата: mihalich от 24 Апр. 2010 в 13:18
         Да, Коллеги.  Вас, трезвомыслящих, явное большинство.   
Прочитал всё про эту тему на форуме Вал Васа. Картина  та же.
     Жаль, что МЫ не у рулей и капиталов.

   А может Прохоровцы для того и пустили в ИНЕТ эту 700 килограммовую утку, чтобы  получить её реальную оценку ?
А какую схему предложили бы Вы для промышленного производства? Давайте сравним.

      Нет, Андрей.
  Одно дело спорить с электромобилистом, реальным или потенциальным , которому важна не победа в споре,
а объективная информация. Иначе он примет неправильное решение и пустит на ветер и свой труд и средства.
     Такого оппонента объективными доводами можно убедить.
     Вы -другое дело, и будете спорить, даже если я буду утверждать, что  I =  U : R , и до победы , и за Вами
останется последнее слово.  И вы будете удовлетворены.      А  МНЕ ЭТО НЕИНТЕРЕСНО.   




zap

#28
Цитата: mihalich от 24 Апр. 2010 в 20:27
Одно дело спорить с электромобилистом, реальным или потенциальным , которому важна не победа в споре,
а объективная информация.
Так мне интересна именно объективная информация. Тем более, что, в случае успешной реализации проекта вполне допускаю возможность приобретения такого автомобиля.

Но, к сожалению, как-то аргументировать в этом треде пока что пытаюсь один лишь я. Остальные как-то всё больше оперируют терминами категории "нравится-не нравится", увы. Я такие аргументы плохо воспринимаю. Вот, например, говорят, блок-схема Приуса из википедии неверная. Ну так дайте ссылку на другую схему! Лично я такой не нашёл.

Конечно, я никакого отношения ни к Онэксим, ни к Яровиту не имею, поэтому в любом случае всё это будет лишь пустыми разговорами. Но мне действительно интересно - какие типы электромобилей Вы считаете реально конкурентноспособными с традиционными? Насколько я вижу ситуацию - пока - электромобиль практически по всем фронтам бит автомобилями с ДВС, ибо ДВС сейчас на пике своего развития, а электромобили, можно сказать, в зачаточной стадии. Но это ведь не значит, что не следует вообще ничего делать?

И ещё. Не знаю, откуда у Вас сложилось мнение, что я упёртый фанат данного проекта и не воспринимаю логических аргументов. Поверьте, это совсем не так - убедить меня совсем не сложно, достаточно подкрепить доводы цифрами. На начальном этапе, пока нет фактов, я исхожу из предположения, что инженеры данного проекта - люди разумные и имеют реальное обоснование под своими проектами (а Прохоров, исходя из того, что я о нём знаю, совсем не тот человек, который выкинет 150 лимонов евро в заведомо провальный/неосуществимый проект).
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

avtohirurg

zap пишет:
ЦитироватьА какую схему предложили бы Вы для промышленного производства? Давайте сравним.
Можно например сделать гибрид так:
За основу берём СЕРИЙНО ВЫПУСКАЕМЫЙ переднеприводной автомобиль ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства. Кузов, и ходовую часть оставляем без изменений.
Двигатель применяем меньшей мощности, чем на прототипе, модно импортный, но можно даже на основе двигателя "Оки", конечно с впрыском, под Евро-3. В маховике ДВС, встроена электрическая управляемая муфта сцепления (на эскизе синим цветом). Далее, электродвигатель-генератор, далее стандартная КПП. Установив небольшой ДВС, и небольшлй радиатор, а также убрав штатный АКБ, освобождаем под капотом место для запаски (или "докатки", уж как получится).
В багажнике, там где была запаска, размещаем литиевые батарейки.
Мотор - генератор и электромуфта, отдельная тема. Естественно работой всех агрегатов управляет процессор. КПП желательно, конечно применить роботизированную.

МВГ

По схеме гибрида, наилучший вариант, на мой взгляд, это Приус.
А по типу кузова для него, на мой взгляд -- Мерседес А класс.
По культуре производства -- японское руководство и контроль качества.

Вот только производить, это лучше в Китае -- есть реальные шансы получить прибыль.

zap

Цитата: avtohirurg от 24 Апр. 2010 в 21:24
zap пишет:
ЦитироватьА какую схему предложили бы Вы для промышленного производства? Давайте сравним.
Можно например сделать гибрид так:
Идея понятна. А в чём преимущество получается? Экономичность получится выше? Эксплуатационные характеристики?

Не вижу причин, почему это должно быть так. С одной стороны, момент с ДВС передаётся непосредственно на колёса, минуя генератор и аккумулятор. С другой стороны, КПД ДВС существенно ниже КПД газогенератора, всегда работающего в наиболее оптимальном режиме.

Цитата: avtohirurg от 24 Апр. 2010 в 21:24
За основу берём СЕРИЙНО ВЫПУСКАЕМЫЙ переднеприводной автомобиль ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства. Кузов, и ходовую часть оставляем без изменений.
В принципе, этот вариант мог бы реализовать ВАЗ. Выпустить какую-нибудь гибридную "Калину". Правда, будет весить больше тонны вместо 700кг.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

Кстати, признаю свою неправоту по поводу блок-схемы Приуса. Не знаю, кто и зачем воткнул её в статью в русской Википедии про Приус, но в коментарии к самой картинке написано:

ЦитироватьStructure of a series hybrid electric vehicle with peak power unit. Designed by Peter Van den Bossche

То есть, это некая сферически-вакуумная схема последовательного гибрида, взятая с потолка неким Педро Бошем.

Про самого же Приуса там есть такая надпись:

ЦитироватьThe Toyota Prius Hybrid Synergy Drive is a series-parallel full hybrid, sometimes referred to as a combined hybrid.

То есть, "Приус является последовательно-параллельным гибридом, иногда именуемым комбинированным гибридом".
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

rabby

Занимаясь постройкой электромобиля наша команда пришла к мнению,что для успешного внедрения прототипа в производство в будущем  на первых этапах необходимо использовать решения,применяемые в серийных автомобилях,сократив до минимума количество блоков,которые прийдётся специально выпускать для электромобиля.Странам,имеющим своё автомобильное производство дешевле всего на первых этапах
пойти по пути паралельного гибрида,подобным Цивику,заменив обычный генератор вспомогательным мотором.Минимум вложений,максимум экономии.Приус тоже вариант,но его исполнение  ещё не совершенно,требуя доработки-совмещать в машине 3 типа привода-механический,гидравлический и электрический не самый лучший вариант.Последовательный гибрид схемы ДВС-генератор-электродвигатель+редуктор проигрывает в весе автомобилю с кпп+механическая трансмисия,что при более низком кпд, является смертным приговором.Но не всё так плохо.Если ставится задача полностью отказаться от механической трансмисии и иметь пробег более 100км ,д.в.с-+генератор+аккамулятор(электроавтомобиль) на данный момент по весу и стоимости выигривают у электромобиля.Но пока чисто электрическая трансмисия реализована серийно только на 2-х колёсном транспорте,китайский электромобиль с мотор колёсами имеет максимальный угол подъёма всего 30%, при попытке стартовать с большим углом это уже не мобиль.4-х колёсный транспорт предъявляет минимум более высокие требования к максимальному моменту и запасу прочности,таких моторов в предложении пока нет,надеемся что появятся,иначе прийдётся самим разрабатывать необходимые моторы.Безуспешно пытаясь найти подходящий нашему электромобилю серийный генератор пришлось собирать его самим.Предстоит ещё много работы,прежде чем практичные люди,а не энтузиасты подключатся к делу электромобилестроения,пока же это наш с вами удел,колеги. Хорош
трепаться на форуме за жизнь,давайте вместе работать.Ударим автопробегом по разгильдяству и бездорожью!(с)

mihalich

Цитата: МВГ от 24 Апр. 2010 в 21:54
По схеме гибрида, наилучший вариант, на мой взгляд, это Приус.
А по типу кузова для него, на мой взгляд -- Мерседес А класс.
По культуре производства -- японское руководство и контроль качества.

Вот только производить, это лучше в Китае -- есть реальные шансы получить прибыль.

    Нет мужики.   Я Вас не понимаю, до вас, что, информация не доходит? ? ?
Пока Вы спорите : какой сегодняшний гибрид лучше: паралельный, последовательный, смешанный ? ? ?
    Страны- производители давно определились:  ГИБРИД - НЕ ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ,  а автомобиль улучшенный вспомогательным электроприводом для езды в пробках мегаполисов.

  Не являясь электромобилем уже по определению , он не пользуется никакими , положенными электромобилям
льготами, и через 10лет , по мере постепенного запрета на использование ДВСа на транспорте  в городах
ЕВРОППЫ, вслед за автомобилем поедет на метеллолом.

   Приговор ГИБРИДАМ ДАВНО ВЫНЕСЕН :   " ПЕРЕХОДНОЕ ЗВЕНО ОТ АВТОМОБИЛЯ К ЧИСТОМУ ЭЛЕКТРОМОБИЛЮ"
Что в переводе означает: "ПОКА ЕЩЁ НЕ УМЕЮТ ДЕЛАТЬ ЧИСТЫЙ ЗЛЕКТРОМОБИЛЬ, С АНАЛОГИЧНЫМ АВТОМОБИЛЬНОМУ ПРОБЕГОМ"

    Так оглянитесь:........ уже делают :

http://autozoo.ru/wp-content/uploads/2008/01/dodge_zeo_conc_5.JPGDodge Zeo
– это четырехместный спортивный автомобиль, который будет работать на электродвигателе. Изюминка этого концепта в том, что он будет способен проехать на одном заряде своих lithium-ion батарей до 400 километров. Дизайн Zeo больше похож на японское авто, нежели на американское. Он напоминает концепты Mazda или Honda, представленные в Детройте. Смотрим далее на творение американской мысли .

    Да это  не дешёвое  произведение сегодняшнего дня.

   Хотите что то из , что подешевле, пожалуста:

MIEV (так правильнее) — это сокращение от Mitsubishi In-wheel Motor Electric Vehicle, то есть "Машина со встроенными в колёса электромоторами".
Согласно сообщению PhysOrg.com, Mitsubishi Motors намерена была начать в 2008 году продажи некоего городского автомобильчика Miev — чистого электромобиля без каких бы то ни было дополнений в виде ДВС, топливных элементов и так далее.

Полная зарядка от домашней сети будет занимать 4 часа, а пробег на этой зарядке составит, якобы, 250 километров. И самое интригующее в сообщении — цена — $18,3 тысячи.

Сама по себе идея электрических мотор-колёс не нова, но на легковушках, кажется, ещё не встречалась. Тем более – на легковушках, переделанных из конвейерной продукции.

Разработанные электромоторы Mitsubishi при диаметре 310 миллиметров и толщине 220 миллиметров развивают 20 киловатт мощности и 600 ньютон-метров крутящего момента.

Два таких двигателя компания поставила в задние колёса экспериментального Colt EV, то есть — в полностью электрический Colt — прототип, на котором фирма, видимо, обкатывает технологию для будущего серийного электромобиля.

Заметим, Colt — это пятиместный автомобиль длиной 3,885 метра (чуть короче "восьмёрки" ВАЗа).

У машины удалили ДВС, бак и трансмиссию. Аккумуляторы и система управления электродвигателями прекрасно поместились под задними сиденьями и под полом багажника.

Результат: багажник у машины теперь есть и спереди и сзади. А собственный вес у автомобиля, по сравнению с бензиновым аналогом, практически не изменился и составил 1,15 тонны.

Максимальная скорость Colt EV равна 150 километрам в час, пробег на одной зарядке в городском цикле движения — 150 километров.




МВГ

Уважаемый mihalich, доброго дня!
Первое топик размещен в не профильном разделе.
Второе, автор топика спросил, кокой мы видим схему гибридного автомобиля, пригодного для серийного производства.
Третье, электромобиль, в украинских реалиях, скорее развлечение, чем транспортное средство и становится рентабельным, только при стечении определённых факторов. Лично для меня, это зависит от того, где снимет производственные помещения организация в которой я работаю, если я не смогу подъезжать к розетке из-за пропускной системы, то строить электромобиль, для меня, не имеет смысла.