А таксисты - против ?

[mihalich]

  
  Каждый физик скажет , что самая экономичнная езда - с равномерной скоростью, равномерной нагрузкой.
   Но каждый таксист , возразит: - "экономичнее:  быстрый разгон - долгий накат"
   И это , даже сомнений не вызывает- проверено многократно, но на машинах с ДВСом.
А справедливо ли это для электромашин  ? ? ?

    К примеру: для Электры 2 - сомневаюсь ?  У меня , к сожалению нет чистой нейтрали для наката.
   Хорошо велосипедистам , у них обгонная муфта , на машинах где нужен и задний ход , это не катит.

  Очень кстати сцепление , даже если без КПП: и старт эффективный без перегрузки батареи, и нейтраль.

     Кто проверит гипотезу?     Коллеги элвелосипедисты .   Вас же много и Вы активные , проверяйте.
                 ВПЕРЁД , ЗА  ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ !

   

[qxov]

Каждый физик скажет , что самая экономичнная езда - с равномерной скоростью, равномерной нагрузкой.
Но каждый таксист , возразит: - "экономичнее:  быстрый разгон - долгий накат"
И это , даже сомнений не вызывает- проверено многократно, но на машинах с ДВСом.

Отнюдь. Мало того, что чисто интуитивно это не так, так и при проверке оказывается "медленно и спокойно" лучше чем "рывками". Если не ошибаюсь, наглядную демонстрацию в передачи TopGear проводили даже.

[mihalich]

Каждый физик скажет , что самая экономичнная езда - с равномерной скоростью, равномерной нагрузкой.
Но каждый таксист , возразит: - "экономичнее:  быстрый разгон - долгий накат"
И это , даже сомнений не вызывает- проверено многократно, но на машинах с ДВСом.

Отнюдь. Мало того, что чисто интуитивно это не так, так и при проверке оказывается "медленно и спокойно" лучше чем "рывками". Если не ошибаюсь, наглядную демонстрацию в передачи TopGear проводили даже.

  Интуитивно, согласен;   с точки зрения законов физики , тоже;  Но профессионалы таксисты не согласны.
    Сам проверить объективно не могу.  Потому, хотелось бы услышать  подтверждение или опровержение от реально , ездящих .    Именно на Эл.велосипеде и легче всего, а значит убедительнее.

  Да и им самим будет интересно . Разве нет?
   


   



[/quote]

[FAS_r7]

     Кто проверит гипотезу?     Коллеги элвелосипедисты .   Вас же много и Вы активные , проверяйте.

Это кстати относится только к циклоноводам, т.к. у них есть свободный накат, а остальные с МК как бы в пролёте.

есть мысль взять и проверить сколько электричества (Ач) потребует сначала максимально резкий разгон до 50кмч, а потом например плавненько так ампер на 15 до тех же 50кмч.  Завтра наверное пойду на набережную и проверю.

[nikvic]

  Каждый физик скажет , что самая экономичнная езда - с равномерной скоростью, равномерной нагрузкой.
   Но каждый таксист , возразит: - "экономичнее:  быстрый разгон - долгий накат"
   И это , даже сомнений не вызывает- проверено многократно, но на машинах с ДВСом.

Не, физик спросит для начала зависимость КПД от мощности  
И вполне может быть, что "на малом газу" КПД скверненький...
Практическая "задача" ещё сложнее. Имеем маршрут и время, в которое нужно уложиться. Здесь и рельеф, и ветер...

[mihalich]

   Ну, этот эксперимент , не с одного замера, а, к примеру, с десятка, исключит  влияние и ветра и рельефа.  Кроме того даст объективные сравнительные данные вариантов: МК и мотор-передача.
   И у велика все преимущества:у машины же и на нейтрали крутится и ГП и вторичный вал КПП.

[andreym]

     Кто проверит гипотезу?     Коллеги элвелосипедисты .   Вас же много и Вы активные , проверяйте.

Это кстати относится только к циклоноводам, т.к. у них есть свободный накат, а остальные с МК как бы в пролёте.

есть мысль взять и проверить сколько электричества (Ач) потребует сначала максимально резкий разгон до 50кмч, а потом например плавненько так ампер на 15 до тех же 50кмч.  Завтра наверное пойду на набережную и проверю.

только замерять нужно не количество энергии необходимое для разгона до 50 а количество для проезжания например 1км пути
тоесть разогнаться резко до максималки, потом докатиться до полной остановки - посмотреть сколько сожралось
потом это же самое расстояние проехать на небольшой скорости без резких разгонов.
хотя тут опять же будет влиять сопротивление ветра.

думаю что таксисты так делают потому что ДВС имеет достаточно низкий кпд на низких и средних оборотах и любая передача кроме высшей ведет к увеличению расхода хотя по своему автомобилю могу сказать что минимальный расход бензина получается при движении 80-90кмч на высшей передаче (но обороты двигателя при этом около 1.5-2тыс в мин)- все что медленнее и быстрее приводит к увеличению расхода(смотрел по бортовому компутеру потому не могу гарантировать объективность).

насчет вела могу сказать что оптимальная скорость движения это около 25-30кмч - встречный ветер при этом почти не чувствуется и потребление минимально. А вот насчет равномерности думаю что равномерное движение всетаки эффективнее потому что при резком старте у меня ток прыгает до 47 ампер ) и батарейки кончаются гораздо быстрее.

[FAS_r7]

Вопрос правда был задан не "какая скорость оптимальна", а как выгоднее набрать определённую скорость - плавно или максимально резко (пробуксовка не в счёт, как у желтого трайка с 20кВт мощи)

так вот результаты экспериментов таковы:
1. старт и весь разгон на тапке в пол, сначала девайс ел под 40А, в конце ток спал до 20А.
Набрал скорость 50 кмч за примерно 17сек, и сразу же интенсивное торможение для съёма результатов. Скушал 162мАч. Проехал 250м.
2. старт и весь разгон плавно, старался гашеткой удерживать ток в районе 15А.
Набрал скорость 50 кмч за примерно 45сек, быстрый тормоз.   Скушал 159мАч. Но зато проехал 750м.

Вторая часть замеров была как и хочет Андрей - проход дистанции с разными режимами разгона.
Тестил на набережной, ехал до Новодевичьего и обратно (для компенсации ветра). Стартовал и тормозил в одних и тех же точках. Длина испытательного участка туда+обратно = 2160м.
1. Плавный разгон до максимума (около 55кмч) током примерно 15..20А, торможение, разворот, обратно тоже плавный разгон, торможение у финиша.
Истрачено 730мАч, убито времени 4м20сек.
2. Мой обычный разгон (тапка в пол), торможение, разворот, и обратно в аналогичном режиме.
Скушал 970мАч, зато прошел дистанцию за 3м15сек.  более чем на минуту лучший результат.

Выводы каждый сделает сам. 

Хотя и очевидно, что плавный разгон экономнее, но это не моё. 

[mihalich]

Вопрос правда был задан не "какая скорость оптимальна", а как выгоднее набрать определённую скорость - плавно или максимально резко (пробуксовка не в счёт, как у желтого трайка с 20кВт мощи)
 

    Уточняю опыт таксиста ( он всю жизнь ездит на 24й Волге и , как умеет, экономит топливо)
   Вопрос был не : какая скорость оптимальна?  и не как выгоднее набрать определённую скорость?,
а КАКОЙ РЕЖИМ ДВИЖЕНИЯ ВЫГОДНЕЕ:  равномерный  или разгон - накат ? ? ?

      Если улицы свободны и от машин и от пешеходов, то упомянутый "ПРОФИ"  плавно разгоняется  до
80 - 90  за треть свободного прогона, и две трети едет на нейтрали накатом  до 50ти  ,  накатом даже поворачивает и только потом включает 3ю .     А уж торможение- только при необходимости.
      Я  и сам  удивляюсь: - почему не ехать плавно со средней скоростью ? ? ?
Он утверждает: - так экономичнее.     
     Вот и хотелось  : -уточнить , используя Ваш опыт.
-

[mihalich]

     
    А на Вашем Эл Веле,это выглядело бы так:  1 ) Контрольную  дистанцию , туда и обратно , проехать
с плавным разгоном до 50 кмч и дальше накатом( без питания) до скорости 10 кмч , итд.
   2)   ту же дистанцию проехать с равномерной скоростью 30 кмч.           
И  сравнить расходы энергии. .....

   И не для того, как Вам нравиться, а для НАУКИ !

[FAS_r7]

как нибудь попробую, когда время свободное будет.

У меня правда на лигераде моторколесо, т.е. нет нейтрали (свободного наката), оно всё же слегка тормозит меня.
будет здорово, если присоединятся циклоноводы, с ваттсапом или его аналогом.

[permant]

Скажу более. Имел схожий с 24-кой автомобиль ГАЗ-21, только 21-ая лучше. Так однажды я выключал ещё и зажигание при движении накатом. А когда скорость была уже 30км/ч заводился... Таки вот при движении подобным образом на "зубиле" ВАЗ-2109  - одни нервы, быстро накат заканчивается. На машине с автоматом в любом случае только плавный разгон - огромная экономия. И ещё, движки 21 и 24 - атмосферные дефорсированные, низкооборотистые... Подпишусь под словами "капитана баржи", на 24-ке так можно экономить.

НА велосипеде с МК (у меня) накат заканчивается очень быстро, а насиловать свинцовые АКБ большими токами - только убивать. Вывод, эконоичнее - поддерживать скорость. Что подтверждается практикой.

[anonim456]

Хочу уточнить один момент. У большинства ДВС самый эффективный режим (около 22-25%) лежит примерно около 90 км в час, на средних оборотах. В крайних точках кпд двигателя падает до 10-12% и ниже. Поэтому таксисты правы. Почему правы? просто потому что они интуитивно чувствуют как движок работает лучше всего(любопытно, да? просто на основе опыта угадывают результаты испытаний на стенде). Либо средние обороты на 90, либо ничего, для ДВС это оптимальный вариант из-за с ужасного кпд на остальных режимах работы.

[REM]

Хочу уточнить один момент. У большинства ДВС самый эффективный режим (около 22-25%) лежит примерно около 90 км в час, на средних оборотах. В крайних точках кпд двигателя падает до 10-12% и ниже.

"эффективный режим " для ДВС при 90 км в час? . Для ДВС есть  графики зависимости его параметров от оборотов, и понятно, что разные авто с одним и тем же ДВС покажут разные результаты. Впрочем даже неэлектромобилями доказан факт, что экономичной скоростью для коптилки есть минимально возможная на максимальной передачи, - как правило 60км/ч на 5-ой передаче. Что до таксистов ответ один - маршруты. Просто люди знают куда едут, и газуют учитывая рельеф местности, количество поворотов/сфетофоров при этом минимально пользуясь тормозами. Можна даже сказать: газуют так, чтобы  потом не было обидно тормозить.

[ranger]

 
  Каждый физик скажет , что самая экономичнная езда - с равномерной скоростью, равномерной нагрузкой.
   Но каждый таксист , возразит: - "экономичнее:  быстрый разгон - долгий накат"
   И это , даже сомнений не вызывает- проверено многократно, но на машинах с ДВСом.
А справедливо ли это для электромашин  ? ? ?

    К примеру: для Электры 2 - сомневаюсь ?  У меня , к сожалению нет чистой нейтрали для наката.
   Хорошо велосипедистам , у них обгонная муфта , на машинах где нужен и задний ход , это не катит.

  Очень кстати сцепление , даже если без КПП: и старт эффективный без перегрузки батареи, и нейтраль.

     Кто проверит гипотезу?     Коллеги элвелосипедисты .   Вас же много и Вы активные , проверяйте.
                 ВПЕРЁД , ЗА  ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ !

   

физики являются блондинами, не знают устройства машины.

На карбюраторе езда на нейтрали не влечет расхода топлива.
Инжектор РАСХОДУЕТ топливо при езде накатом. Единственный режим когда он его экономит - это на передачи. (вру, еще когда заглушен)

Дальше больше, оптимальное кпд двигателя на определенных оборотах. Моего 3000-4000оборотов (привет, пенсионеры)
но расход при оптимальном кпд ВЫШЕ чем на холостых оборотах

давайте забудем о двс как ориентире, и помолимся на двигатели, момент которых постоянен во всем диапазоне.

эти знания позволяют мне носится по городу яки стритрейсер, делая всех на перекрестках, а зимой даже проезжая их боком, мгновенный расход при этом не превышает 72-74 литров 92 бензина  (ну или около 10-12литров на 100км)

на велосипеде посчитать проще, нужно взять интеграл... и решить дифференциальное уравнение энного порядка. Параметры - количество разгонов, затраченная энергия, пройденное растояние и т.д. И разумеется еще учесть эффективность двигателя в разных режимах, от ХХ до максимума.

[av-master]

да фигня это все ))) вон самолет на взлет тратит половину горючего.... значит разгон затратная часть.

а физикам вообще пофик. все равко в какой то системе измереия вы стоите ))  :ap:

[ranger]

забыл добавить, от типа батарей тоже зависит. Если на свинце разгонятся большими токами он в разы меньше отдаст если малыми токами разряжать!

[apeks]

                     КПД ДВС зависит прежде всего от наполнения цилиндра.Имено поэтому расход топлива минимален при езде накатом ведь разгон это работа ДВС с полным наполнением в режиме максимального КПД а кузов машины работает как кинетический аккумулятор.Разгон с полным наполнением в режиме максимума КПД и потом накат расходуя энергию запасеную в движении машины.
                 Так же максимальный КПД при работе на самой высшей передаче и с минимальными оборотами.В таком режиме ДВС работает с минимальными потерями иза малых оборотов и минимального количества оборотов коленвала на 1 км пройденого пути.

[nikvic]

...разгон это работа ДВС с полным наполнением в режиме максимального КПД ...

При разгоне максимальна тяга, а с КПД не очень...
Максимальный КПД - движение с крейсерской скоростью. Расход при этом побольше, чем на экономичной, мЕньшей скорости, и КПД там снова не "слишком". Экономия - за счёт мЕньшей работы тяги (на километр).

[apeks]

                 КПД максимален имено при полном наполнении.Потери зависят от оборотов и стабильны.А вот мощность зависит от наполнения.При полном наполнении мощность максимальна и отношение мощность потери максимально.При малом наполнении мощность мала и тогда соотношение мощность потери тоже мало.Получается что при малых наполнениях КПД может падать в 3-4 раза по сравнению с режимом максимального наполнения.
             Режим малого наполнения не оптимален для ДВС.Скорость движения воздуха мала и качество распыления при карбюраторном питании плохое.Спасает только разряжение в впускном коллекторе.При полном наполнении скорость воздуха в дифузорах камер максимальна и качество распыления максимально.Все сложная электроника в системах управления ДВС нужна для обеспечения опимальных режимов работы ДВС во всех диапазонах наполнений цилиндра и оборотов.
        Стоит только перевести ДВС в цифровой режим то можно на простом карбюраторе получить выхлоп ЕВРО4 без всяких каталитических конверторов.Вся сложная электроника становится не нужной и КПд всегда на максимуме если ДВС работает в цифровом режиме.
          Езда разгон накат на нейтрали это и есть попутка реализовать цифровой режим

[REM]

                     КПД ДВС зависит прежде всего от наполнения цилиндра.Имено поэтому расход топлива минимален при езде накатом ведь разгон это работа ДВС с полным наполнением в режиме максимального КПД а кузов машины работает как кинетический аккумулятор.Разгон с полным наполнением в режиме максимума КПД и потом накат расходуя энергию запасеную в движении машины.
                 Так же максимальный КПД при работе на самой высшей передаче и с минимальными оборотами.В таком режиме ДВС работает с минимальными потерями иза малых оборотов и минимального количества оборотов коленвала на 1 км пройденого пути.

Уточню  .
Про разгон: единица измерения работы Джоуль: 1 Дж = 1 кг·м²/с². То есть A=m*a^2*t^2/2. то есть, если разгоняемся в два раза быстрее, работу совершаем вчетверо. Плюс к этому: разгон- переходной процесс, который по сути является неэкономичным (обогащение смеси т.д, т.п).
Поэтому если разгоняемся плавно и катимся долго , то перемещение  при разгоне S=S1+S2, где S1=Vo1*t+a1^2*T^2/2(разгон),при накате S2=Vo2*t-a2^2*T^2/2. А если едем равномерно, то  S=V*t .
Минимальное количество оборотов на 1км пути хорошо для скоростей до 60км, далее сопртивление воздуха пожирает всю аканомию в квадратической зависимости от скорости (иначе мы бы давно ездили 200км/ч на 8-й передаче с расходом в 5л/100км).
Вывод: если скорость в силу ветра в спину или появления склона, переваливает заветные 60км/ч - плавно разгоняемся до 80-ти и катимся, если ровно или небольшой уклон- держим 60, ну а перед горкой разгоняемся, чтобы по возможности не менять передачу.

[aleks17121960]

Нужно разграничить езду в городе и по трассе.В городе хороший таксист за 100-300м до светофора предвидит красный и катится накатом.Пробовал так ездить-экономия реально есть раз,и к светофору часто на маленькой скорости подходишь,зеленый,и поехали.То есть разгон меньше.,два.А вот по трассе-чисто 60км/ч экономно,давно на полигонах выяснено.Кстати,такой режим езды накатом экономил 1-2Вт.ч/км,имеет смысл в дальних поездках.

[леонид76]

Разгон с максимальным газом (читай с максимальным моментом) конечно экономичнее, т.к. именно в этой области ДВС имеет наименьший удельный расход топлива. Другое дело что резко на газ давить не нужно, т.к. происходит насыщение топливо-воздушной смеси и как следствие повышенный расход. То есть надо включать высокую предачу и плавно нажимать полный газ.

С электричеством мыслю так. При резком ускорении у вас будет серьезное потребление электроэнергии, т.е. в цепи потечет большой ток. А как известно аккумуляторы этого не любят. То есть емкость аккумулятора сильно зависит от тока разряда (см ВАХ). Поэтому на электромобиле лучше ехать с равномерной скоростью.

[ranger]

в общем получается все рассчитать и учесть задача для суперкомпьютера или мегафизика 
можно провести эксперимент, но!

слишком много будет зависеть от конкретного двигателя или вида батарей или топлива.

Т.е можно будет сказать так, на свинце экономичней тошнить, а на лифере экономичней разгонятся и ехать накатом но только на безредукторном двигателе. Как то так, это я для примера.

[Abos]

в общем получается все рассчитать и учесть задача для суперкомпьютера или мегафизика 
можно провести эксперимент, но!

слишком много будет зависеть от конкретного двигателя или вида батарей или топлива.

Т.е можно будет сказать так, на свинце экономичней тошнить, а на лифере экономичней разгонятся и ехать накатом но только на безредукторном двигателе. Как то так, это я для примера.

Не! Можно и на двигателе с электромагнитной редукцией (к примеру RSM), но только на том, который без постоянных магнитов.

[ZeroOne]

Эм... коллеги, а вам не кажется что методика в корне не верна.
Надо проверять проход дистанции за одно и то же время.
1. Разгон + накат - считаем время.
2. Расстояние делим на время - получаем среднюю скорость.
3. Проезжаем то - же расстояние с вычисленной средней скоростью.
4. Сравниваем расход. Ибо некорректно сравнивать иначе.

[METAL]

Тогда расход придется мерять в миллилитрах! Чем замерять на карбюраторном моторе,ведь уровень топлива не точно стабилен?

[redimer]

для электровелосипеда движение рывками менее эффективно, это очевидно мне кажется для всех.

КПД МК сильно падает при малой загруженности мощностью, и так же сильно падает на низких оборотах. таблица тут

[MadMNN]

ДВС инжектор. 5 передача.
проверено опытным путем
расход оптимален на 100-110 км.ч
на 60 больше, на 80 чуть меньше. на 130 еще больше
инжектор отрубает подачу топлива при соблюдении всех трех условий
1.отпущенной педали газа
2. обороты более 1500
3. скорость более 40 км.ч

в городе
разгон 75% от тапки в пол и отпускание педали для докатки на скорости до следующего светофора на 4-5 передаче
расход 8 литров на 100.
при пох на экономию расход 10-11 л на 100 по городу.


все это проверено на практике на реальной машине.