неМного вопросов от новичка

Автор invisible13, 16 Июль 2010 в 23:05

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

invisible13

Здравствуйте.

Уважаемые форумчане, прошу Вашей помощи. Уже давно интересуюсь электротранспортом и увлекаюсь радиомоделями.
Принцип работы всего этого транспорта ясен, вот и захотелось смастерить что-нить небольшое для недалеких поездок.
Сделал наброски рамы (самокат с сиденьем) и размещения элементов. Но возник вопрос - какой мотор и аккумулятор мне нужен ?
Что хотелось бы от этого чудо-устройства :
- Колеса размера скутера (около 12")
- бк двигатель с возможность модернизации (не моторколесо, замена на более мощный)
- Возможность мониторинга разряда батареи

Еще вопрос такой - допустим имеется электрокар с двигателем 50-100киловатт и комплектом батарей - можно ли как-то занизить мощность двигателя до законных <4 кВт? Какую в этом случае я получу справку из ГАИ, ведь на каждом посту могут тормозить и попросить предъявитель доки ?

П.С. прошу не посылать в поиск - был, но не сориентировался. Раздела для новичков тоже не нашел.

Влад Мак

Цитата: invisible13 от 16 Июль 2010 в 23:05
Здравствуйте.

Уважаемые форумчане, прошу Вашей помощи. Уже давно интересуюсь электротранспортом и увлекаюсь радиомоделями.
Принцип работы всего этого транспорта ясен, вот и захотелось смастерить что-нить небольшое для недалеких поездок.
Сделал наброски рамы (самокат с сиденьем) и размещения элементов. Но возник вопрос - какой мотор и аккумулятор мне нужен ?
Что хотелось бы от этого чудо-устройства :
- Колеса размера скутера (около 12")
- бк двигатель с возможность модернизации (не моторколесо, замена на более мощный)
- Возможность мониторинга разряда батареи

Еще вопрос такой - допустим имеется электрокар с двигателем 50-100киловатт и комплектом батарей - можно ли как-то занизить мощность двигателя до законных <4 кВт? Какую в этом случае я получу справку из ГАИ, ведь на каждом посту могут тормозить и попросить предъявитель доки ?
Тут бы с табличкой  на моторе 4кВт, отбрехаться бы, что не верблюд.
Это как и на "поптилке", скажите, на техосмотре, что у Вас, двигатель от старости уже не выдаёт полную мощность, а допустим - три четверти.
И попросите их чтобы замерили киловатты выдали справку для снижения налогов.
Но, может у практиков, другое мнение.
Недавно обсуждался вопрос про использование мотора от радиомодели на 6кВт.
Дефорсируйте на половину, чтобы людей не пугал визгом и дольше прожил.
Зимой - винт поставите и будут аэросани.
А если попловки вместо колёс - то и на воздушное подушке по воде можно будет рассекать.
Про мониторинг батарей ветка есть.

invisible13

А что вы скажете на счет такого мотора ?
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139&Product_Name=Turnigy_80-100-A_180Kv_Brushless_Outrunner_(eq:_70-55)&aff=206633
Придаточные числа будут подбираться опытным путем. Привод будет цепной.

Еще хотелось бы понять как подбирать аккумуляторы? Есть определенные требования от сего устройства:
- Дальность  пробега ХХ км
- Максимальная скорость передвижения УУ км\ч

Влад Мак

Цитата: invisible13 от 17 Июль 2010 в 14:37
А что вы скажете на счет такого мотора ?
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139&Product_Name=Turnigy_80-100-A_180Kv_Brushless_Outrunner_(eq:_70-55)&aff=206633
Придаточные числа будут подбираться опытным путем. Привод будет цепной.
Ну, не знаю. Вы же авиамоделист.
Такого типа двигатели сами - использовали?
Сам не знаю, в чём секрет их высокой удельной мощности при приемлемом КПД.
Думаю,если его использовать на 50% мощности, то - пойдёт.
100%, использовать, только кратковременно, при разгонах и в горку.
Двухступеньчатый редуктор , желательно в переключением передач, то килограмм 200-500 со скоростью до 60 км/ч (хотя, если сделать оптекаемой с малым лобовым сопротивлением ,то и сотню потянет).
Вообще-то тут где-то есть так называемый калькулятор, который считает и скорость и дальность и количество энергии необходимой.
Тут ещё зависит от стиля езды. При спортивном, естественно, раза в два может быть больше расход Квт/часов.
Но, у практиков, могут быть другие мнения.

invisible13

Сам я увлекаюсь автомоделизмом. Такими движками не пользовался (даже близко похожие).
Появилось желание сделать электро-самокат,небольшого размера с небольшим переносным аккумулятором (пару lipo\lifepo4 паков для покатушек)

Влад Мак

Цитата: invisible13 от 17 Июль 2010 в 22:41
Сам я увлекаюсь автомоделизмом. Такими движками не пользовался (даже близко похожие).
Появилось желание сделать электро-самокат,небольшого размера с небольшим переносным аккумулятором (пару lipo\lifepo4 паков для покатушек)
Ну, для самоката, наверно., любой пойдёт.
Надо считать обороты/скорость, в зависимости от редуктора  диаметра ведущего колеса.

invisible13

Правильно ли я понимаю,если взять колеса от скутера 12", то для получения скорости 35км\ч и запасом хода 35км - надо заставить крутиться колесо 600 оборотов в минуту.(для колеса от обычного самоката (6.5см) потребуется чуть меньше 3000 оборотов в минуту)
Если все верно, какие моторы подходят под мои требования (под колеса скутера и мелкие самотканые) ? Вес пассажира до 100кг + самокат (не больше 5кг) + навесное + АКБ, дальность 35км, скорость 35км\ч

Влад Мак

Цитата: invisible13 от 17 Июль 2010 в 23:58
Правильно ли я понимаю,если взять колеса от скутера 12", то для получения скорости 35км\ч и запасом хода 35км - надо заставить крутиться колесо 600 оборотов в минуту.(для колеса от обычного самоката (6.5см) потребуется чуть меньше 3000 оборотов в минуту)
Если все верно, какие моторы подходят под мои требования (под колеса скутера и мелкие самотканые) ? Вес пассажира до 100кг + самокат (не больше 5кг) + навесное + АКБ, дальность 35км, скорость 35км\ч
Ну, тут вот почитайте.https://electrotransport.ru/index.php/topic,1671.0.html
35 км со скоростью 35км\ч, не тяжеловато ли для самоката?

nikvic

Цитата: invisible13 от 17 Июль 2010 в 23:58
Правильно ли я понимаю,если взять колеса от скутера 12", то для получения скорости 35км\ч и запасом хода 35км - надо заставить крутиться колесо 600 оборотов в минуту.
35км\ч =583м/мин, делим на 0.957м - действительно около 600 оборотов в минуту.
А вот запас хода да и реальная скорость считается через потребную мощность, тем бОльшую, чем меньше колесо.

invisible13

И какая мощность мотора мне нужна, что б перевозить в общей сумме 110-120кг веса включая аккумы ?

mihalich

Цитата: nikvic от 18 Июль 2010 в 01:45
Цитата: invisible13 от 17 Июль 2010 в 23:58
Правильно ли я понимаю,если взять колеса от скутера 12", то для получения скорости 35км\ч и запасом хода 35км - надо заставить крутиться колесо 600 оборотов в минуту.
35км\ч =583м/мин, делим на 0.957м - действительно около 600 оборотов в минуту.
А вот запас хода да и реальная скорость считается через потребную мощность, тем бОльшую, чем меньше колесо.

  Ну, коллеги?   
Что то я не понимаю ничего. 
    В расчётах  необходимой мощности , так же , как и запаса хода , такой величины , как диаметр колеса,  нет и не было.

invisible13

Диаметр колеса 12" . окружность ~ 0.95метра

Интересно все таки увидеть формулу расчета необходимой мощности для определенного веса, скорости и запаса хода.

mihalich

Цитата: invisible13 от 18 Июль 2010 в 17:37
Диаметр колеса 12" . окружность ~ 0.95метра

Интересно все таки увидеть формулу расчета необходимой мощности для определенного веса, скорости и запаса хода.

   Этот расчёт, в принципе, универсальный и годится для любого ТС на колёсах.


При расчете мощности двигателя электромобиля используется следующий расчет:
Требуемая мощность: Nтр =9,8 х 0,018 х m х V + Cв х F х V V V = ватт
....Где : х - знак умножения.
........... .0,018- средний коэфициент качения по асфальту.
........... ..m - полная масса машины
........... ..V - скорость в метрах в сек.
........... ..Св -коэфициент обтекаемости кузова
........... ..F- лобовая площадь машины.
Пример: Для УАЗА в 2000кг, при скорости 60 км.час. или 16,6м.сек;
...Nтр = 9,8 х 0, 018 х 2000 х 16,6 + 0,5 х 4 х 4574 =~15000 ватт.
....Но это на колёсах; при КПД мотора мах 0, 85 , средний эксплуатационный будет около 0,7 ;
КПД каждой пары шестерён по 0,95, в реале же ближе к 0, 9.;
КПД контроллера , батареи, проводов ( всё ,что греется) ещё 0,9 ;....перемножив все КПДешки, получим общий КПД = 0,7 х 0,9 х 0,9 х 0,9 =0,5.;
тогда мощность на моторе и батарее N = 15000 : 0,5 = 30 000 ватт.;
Разрядный ток:
I = N : U = 30000 : 100 = 300 ампер; При ёмкости батареи 150 АЧ, допустимый разряд 100 А/Ч время допустимого разряда 100 : 300 = 0,33 часа или 20 минут.
Отсюда пробег составит 20 км. Вот почему электромобиль стоит делать как можно легче и меньше."
(Повторим расчет для "Москвича" с массой 1000 кг,обтекаемость 0.4,лобовая площадь 2 кв.м.,скорость 60 км/час: Nтр=0.176х1000х16.6+0.4х2х16.6х16.6х16.6=6600 ватт, при КПД мотора 0.7, трансмиссии 0.9 {суммарный 0.63} тогда Nбат=Nтр/КПД=6600/0.63=10 квт
Продолжая расчет имеем при разрядном токе 55А с батареями 120 А/час получаем пробег 0.9 часа. S=60х0.9=54 км)

nikvic

Цитата: mihalich от 18 Июль 2010 в 15:23
Что то я не понимаю ничего. 
    В расчётах  необходимой мощности , так же , как и запаса хода , такой величины , как диаметр колеса,  нет и не было.
Это, скорей всего, недостаток способа расчёта. Подшипник колеса под данной нагрузкой создаёт определённый момент сопротивления,  а малое колесо накручивает бОльший угол на той же дистанции. Подозреваю, что играют роль и разные для колёс разных размеров потери для дороги с одинаковыми неровностями.

 Можно сравнить выбег  велосипеда и самоката при одинаковых начальных скоростях...

TRO

Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.
Теоритически, пробег от диаметра колеса зависит мало, а вот мощность пропорционально.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Влад Мак

Цитата: nikvic от 18 Июль 2010 в 18:46
Цитата: mihalich от 18 Июль 2010 в 15:23
Что то я не понимаю ничего. 
    В расчётах  необходимой мощности , так же , как и запаса хода , такой величины , как диаметр колеса,  нет и не было.
Это, скорей всего, недостаток способа расчёта. Подшипник колеса под данной нагрузкой создаёт определённый момент сопротивления,  а малое колесо накручивает бОльший угол на той же дистанции. Подозреваю, что играют роль и разные для колёс разных размеров потери для дороги с одинаковыми неровностями.

 Можно сравнить выбег  велосипеда и самоката при одинаковых начальных скоростях...
Видимо, считается, потерями  связанными с диаметром, можно принебречь.
Калькулятор разрабатывали не для внедорожников с малым диаметром колёс.
Для таких машин, про КПД , мало думают.
Слишком много переменных в разных дорожных условиях.
Вы хотя бы по тому что есть для идеальных условий , определитесь.
Потом , процентов 10-50 накините на ямы в дорогах.

mihalich

#16
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.
Теоритически, пробег от диаметра колеса зависит мало, а вот мощность пропорционально.

      Теоретически , не надо путать КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ  И МОЩНОСТЬ.


А пока Вы этой разницы не знаете, Я С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕ СПОРЮ.

nikvic

Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
Максимальную мощность мотор выдаёт для определённых оборотов (примерно пропорционально напряжению питания). КПД для такой скорости ~50%.
Далее она падает, а КПД ещё некоторое время растёт.

На холостых оборотах и мощность, и КПД = 0.

Stalker

КПД у этих мотров действительно серьезный
У меня на модели стоит маська китайская на 120вт , так он пластиковый винт на 200 раскручивает на форсаже до 800-900 гр статической тяги !
Стоимость этого движка + стоимость контроллера(тоже недетского)
Контроллер управляется импульсным сигналом
БК моторы этого типа (бездатчиковые) плохо трогаются под нагрузкой (в отличии от коллекторных), для выхода на режим нужны некоторые обороты
Скорее всего потребуется центробежное сцепление

TRO

Цитата: mihalich от 18 Июль 2010 в 19:36
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.
Теоритически, пробег от диаметра колеса зависит мало, а вот мощность пропорционально.

      Теоретически , не надо путать КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ  И МОЩНОСТЬ.


А пока Вы этой разницы не знаете, Я С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕ СПОРЮ.

О двигателях постоянного тока я знаю практически всё, и ничего не путаю.
Как уже тут озвучивалось ранее "мощность двигателя определяется его тепловым режимом", тот самый остаток от КПД.
Тепловые потери в безколлекторнике - это на 95% нагрев акривного сопротивления обмоток. Т.е. зависят только от тока.
Ток пропорционален моменту.
Правильный контроллер кормит двигатель не напряжением а током, который определяется сопротивлением шунта в контроллере.
Установив один и тот-же моторколесо на обод разных диаметров мы получим на меньшем ободе бОльшую тягу, одинаковый момент и бОльшее напряжение.
Произведение тока на напряжение покажет бОльшую мощность. Как ни странно, при этом тепловые потери обмоток останутся на том же уровне. 
Да, если батарея будет одинакового напряжения, то мотор-колесо с меньшим диаметром обода даст меньшую максимальную скорость, но мощность в пределах этой скорости будет выше чем у собрата с бОльшими колёсами.
Всё это применительно только к мотор-колесу. При разработке трансмиссии где рудукцию мы выбираем сами, диаметр колёс не важен.

З.Ы. Количество Ваших сообщений не делает Вас умнее меня, тем более чтобы постить сообщения в таком тоне! Хотите мне ответить БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - делайте это аргументированно!

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

mihalich

Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 22:47
Цитата: mihalich от 18 Июль 2010 в 19:36
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.
Теоритически, пробег от диаметра колеса зависит мало, а вот мощность пропорционально.

      Теоретически , не надо путать КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ  И МОЩНОСТЬ.


А пока Вы этой разницы не знаете, Я С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕ СПОРЮ.

О двигателях постоянного тока я знаю практически всё, и ничего не путаю.

Установив один и тот-же моторколесо на обод разных диаметров мы получим на меньшем ободе бОльшую тягу,

     Слава Богу !    Но , постом выше, у Вас ТЯГА  БЫЛА  МОШНОСТЬЮ.      Значит от моих постов и Вам польза.  И в бутылку лезть не надо.

TRO

Цитата: mihalich от 19 Июль 2010 в 09:31
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 22:47
Цитата: mihalich от 18 Июль 2010 в 19:36
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.
Теоритически, пробег от диаметра колеса зависит мало, а вот мощность пропорционально.

      Теоретически , не надо путать КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ  И МОЩНОСТЬ.


А пока Вы этой разницы не знаете, Я С ВАМИ БОЛЬШЕ НЕ СПОРЮ.

О двигателях постоянного тока я знаю практически всё, и ничего не путаю.

Установив один и тот-же моторколесо на обод разных диаметров мы получим на меньшем ободе бОльшую тягу,

     Слава Богу !    Но , постом выше, у Вас ТЯГА  БЫЛА  МОШНОСТЬЮ.      Значит от моих постов и Вам польза.  И в бутылку лезть не надо.

Секундочку, теперь уже Вы путаете тягу с крутящим моментом.
Выше Вы мне писали :не надо путать КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ  И МОЩНОСТЬ
А теперь пишете: у Вас ТЯГА  БЫЛА  МОШНОСТЬЮ

Тяга и момент это разные вещи.
Крутящий момент на валу у мотор колеса одинаков при любом диаметре обода, он определяется током.
А тяга зависит от диаметра обода, и с ростом его диаметра пропорционально падает.
Мощность в данном случае пропорциональна тяге, и является максимальной для данного двигателя при его текущих оборотах.

Т.е. Если вдуть в моторколесо одинаковую мощность, то вне зависимости от диаметра колеса мы получи одинаковую тягу.
Вот и получается что при проведении расчётов эти два параметра взаимозаменяемы ибо прямопропорциональны.
Вот только вдуть в моторколесо, с большим диаметром обода, ту-же мощность что и на малом, при той-же скорости транспорта, не получится, перегреем мотор.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

mihalich

Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.


     Тогда прокомментируйте Вот это Ваше " ЗНАЮ ВСЁ И НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ"   бУДЕТ МАЛО ДОБАВЛЮ И ПРО МОМЕНТ.

   А впроччем :  так нельзя:  ляпнул глупость, поправили, скажи спасибо, и нет конфликта.
А выкручиваться и в бутылку лезть.??????????????
     
   " Поэтом можешь ты не быть,  НО ГРАЖДАНИНОМ БЫТЬ ОБЯЗАН"     Но это не про тебя.  Ты мне уже неинтересен !


TRO

Цитата: mihalich от 19 Июль 2010 в 17:28
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 18:55
Мощность мотора растёт с его оборотами.
На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.


     Тогда прокомментируйте Вот это Ваше " ЗНАЮ ВСЁ И НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ"   бУДЕТ МАЛО ДОБАВЛЮ И ПРО МОМЕНТ.

   А впроччем :  так нельзя:  ляпнул глупость, поправили, скажи спасибо, и нет конфликта.
А выкручиваться и в бутылку лезть.??????????????
     
   " Поэтом можешь ты не быть,  НО ГРАЖДАНИНОМ БЫТЬ ОБЯЗАН"     Но это не про тебя.  Ты мне уже неинтересен !



Готов пояснить и подписатся под каждым своим словом! В упор не выжу противоречий в моих словах.
Раз уж мы на Ты, то ты мне тоже не интересен, но форум читают много людей и это обязывает докапыватся до сути.
А просто обозвать чужую цитату глупостью, при этом не давая никаких пояснений по сути, это есть неуважение к читателям и флуд.

Мощность это произведение напряжения на ток.
Контроллер кормит мотор постоянным током, с повышением оборотов напряжение растёт, растёт и мощность. Значит Мощность мотора растёт с его оборотами.

Меньшее колесо (тот-же мотор с меньшим ободом) будет вращатся на бОльших оборотах при той-же скорости транспортного средства.
При бОльших оборотах напряжение больше, ток тот-же, больше мощность.
Выходит На одной и той-же скорости и с тем же мотором, меньшее колесо выдаст бОльшую мощность.

Где блин противоречия и глупость?

Ктати мне мало, добавь про момент как обещал.


Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Babylon4

Цитата: TRO от 19 Июль 2010 в 18:58
Ктати мне мало, добавь про момент как обещал.

Как бы вы не спорили о моменте скорости и мощности нужно помнить и о КПД привода, а с ним разобраться будет ещё сложнее.Свои мысли о КПД я выкладывал но тема как то заглохла, если кому интересно это здесьhttps://electrotransport.ru/index.php/topic,3262.18.html;   

   Топик стартеру вот что хотелось посоветовать, мощность и обороты модельных движков примерно соответствуют скутерам полтинникам, я думаю стоит присмотреться к деталям вариатора и т.д... если на ДВС она работает то и на электро тоже будет работать, главное что все детали оптимизоровани по мощности.   

invisible13

Приветствую всех.

Желание сделать электро-самокат очень большое.
Для упрощения воплощения сей идеи придумал вот чего:
обычный самокат - http://www.avito.ru/items/moskva_tovary_dlya_detej_i_igrushki_samokat_detskij_-_100_rub_8687402
на колесо мотор по проще - http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?idCategory=59 - прошу помощи в подборе.
поставить нежрущий контроллер отсюда - http://hobbycity.com/hobbyking/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?catname=All+Speed+Controllers&idCategory=61&ParentCat=182 - так же прощу помощи в подборе

Колеса на самокате 6.5см в диаметре

Сейчас потребность такая
- запас хода 15-25км
- скорость 8-15км\ч

nikvic

Цитата: TRO от 19 Июль 2010 в 18:58
Мощность это произведение напряжения на ток.
Контроллер кормит мотор постоянным током, с повышением оборотов напряжение растёт, растёт и мощность. Значит Мощность мотора растёт с его оборотами.

Контроллер не кормит мотор постоянным током.
Взгляните  на характерные диаграммы.

Вы забыли вычесть тепловые и прочие потери из произведения напряжения на ток...
С ростом оборотов ток сначала растёт, а затем падает - и то же справедливо для механической мощности.

TRO

Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 14:50
Цитата: TRO от 19 Июль 2010 в 18:58
Мощность это произведение напряжения на ток.
Контроллер кормит мотор постоянным током, с повышением оборотов напряжение растёт, растёт и мощность. Значит Мощность мотора растёт с его оборотами.

Контроллер не кормит мотор постоянным током.
Контроллер не кормит мотор постоянным током в случаях:
А. Если мощность нагрузки меньше мощности мотора.
Б. Если контроллер не имеет ограничения по току (хреновый контроллер).
В. Если конроллер не включен на максимальную мощность.
Поскольку я говорю именно о максимальной мощности мотора (без его перегрузки), то пункты А,Б,В не в счёт.

ЦитироватьВзгляните  на характерные диаграммы.
Покажите. Или вы предлагаете мне гуглить "характерные диаграммы" ?

ЦитироватьВы забыли вычесть тепловые и прочие потери из произведения напряжения на ток...
Да не вычел, но не забыл. Теплопотери пропорциональны току. Прочие не так существенны. Если теплопотери элекрического мотора настолько велики что их нужно закладывать в подобный расчёт, то этому двигателю место в металлоломе, а не в автономном электротранспотре. И даже если теплопотери весьма велики, это никак не повлияет на мои утверждения которые Вы процитировали.

И ещё. Когда я говорю о максимальной мощности двигателя, я имею в виду работу двигателя, именно с максимально допустимым для него уровнем теплопотерь.

ЦитироватьС ростом оборотов ток сначала растёт, а затем падает - и то же справедливо для механической мощности.
Подробней опишите частный случай, когда ток растёт с оборотами, а потом почемуто падает. А то не понятно о чём вы конкретно говорите.


Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

nikvic

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:

TRO

Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 18:31
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:
Если не пропорциональны, то насколько? И существенно ли?
Аргументировать будем? или так, лишь бы бла-бла?

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Nickolas

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:39
Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 18:31
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:
Если не пропорциональны, то насколько? И существенно ли?
Аргументировать будем? или так, лишь бы бла-бла?

Пропорциональны квадрату тока.

TRO

Цитата: Nickolas от 23 Июль 2010 в 19:41
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:39
Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 18:31
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:
Если не пропорциональны, то насколько? И существенно ли?
Аргументировать будем? или так, лишь бы бла-бла?

Пропорциональны квадрату тока.


Кхм, согласен, бес попутал. Один считаю - два в уме. Спасибо за поправочку.

Однако с тем что величина тока является определяющим фактором теплопотерь мотора вы надеюсь возражать не будете.
А стало быть, все остальные выводы верны.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

mihalich

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:51
Цитата: Nickolas от 23 Июль 2010 в 19:41
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:39
Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 18:31
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:
Если не пропорциональны, то насколько? И существенно ли?
Аргументировать будем? или так, лишь бы бла-бла?

Пропорциональны квадрату тока.


Кхм, согласен, бес попутал. Один считаю - два в уме. Спасибо за поправочку.

Однако с тем что величина тока является определяющим фактором теплопотерь мотора вы надеюсь возражать не будете.
А стало быть, все остальные выводы верны.

      И особенно, то утверждение, " ЧТО  УМЕНЬШЕНИЕ ДИАМЕТРА КОЛЕСА ВДВОЕ , ВДВОЕ УВЕЛИЧИТ
МОЩНОСТЬ  МОТОРА " ! ! !

........ После таких выводов правильнее всего  :  читать, читать  и вникать, но молчать , достаточно долго.

nikvic

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:51
Однако с тем что величина тока является определяющим фактором теплопотерь мотора вы надеюсь возражать не будете.
А стало быть, все остальные выводы верны.
Среди этих утверждений (собственно выводов, т.е. рассуждений, я не увидел) есть пара грубо-ошибочных.
Именно, возрастание мощности и тока при росте оборотов. При отсутствии нагрузки скорость максимальна - а мощность нулевая.
И ток в этом состоянии меньше максимального - и при ограничениях контроллером, и без оного...

invisible13

Уважаемые форумчане, прошу помощи ;-) Ведь очень хочется электротранспорт.

На руках у меня есть очень интересный коллекторный двигатель от стартового стола для РУ авто. Работает напрямую от 12вольт - крутит бешено, больше о его параметрах ничего сказать не могу. В конце ротора есть отверстие и резьба - можно будет смастерить велосипедную звездочку (как вариант)

nikvic

Цитата: mihalich от 23 Июль 2010 в 20:08
........ После таких выводов правильнее всего  :  читать, читать  и вникать, но молчать , достаточно долго.

Здесь тяжёлый случай - слишком активны бесы:
Цитата: TRO от 18 Июль 2010 в 22:47
О двигателях постоянного тока я знаю практически всё, и ничего не путаю.

TRO

Цитата: mihalich от 23 Июль 2010 в 20:08
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:51
Цитата: Nickolas от 23 Июль 2010 в 19:41
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 19:39
Цитата: nikvic от 23 Июль 2010 в 18:31
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 15:49
Теплопотери пропорциональны току.
Достаточно.
Незачот :ay:
Если не пропорциональны, то насколько? И существенно ли?
Аргументировать будем? или так, лишь бы бла-бла?

Пропорциональны квадрату тока.


Кхм, согласен, бес попутал. Один считаю - два в уме. Спасибо за поправочку.

Однако с тем что величина тока является определяющим фактором теплопотерь мотора вы надеюсь возражать не будете.
А стало быть, все остальные выводы верны.

      И особенно, то утверждение, " ЧТО  УМЕНЬШЕНИЕ ДИАМЕТРА КОЛЕСА ВДВОЕ , ВДВОЕ УВЕЛИЧИТ
МОЩНОСТЬ  МОТОРА " ! ! !

........ После таких выводов правильнее всего  :  читать, читать  и вникать, но молчать , достаточно долго.


А ничё? что я изначально сказал что это относится к моторколесу?
И то что это относится к одной и той-же скорости (не вращения, а езды)?
Цитируете? Цитируйте не выдирая из контекста, дочитывая до конца.

nikvic, я пишу о максимальной мощности мотора, о ситуациях когда он недогружен пока речь не идёт.
Цитировать.....Именно, возрастание мощности и тока при росте оборотов....
Про возрастание тока при росте оборотов я не писал, не инкрименируйте мне это. Про мощность - да.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

nikvic

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 20:21
Про возрастание тока при росте оборотов я не писал, не инкрименируйте мне это. Про мощность - да.
Ах, да, Вы говорили что-то о постоянстве тока - которого нет ни при наличии контроллера, ни для простого щёточника на постоянных магнитах с прямым подключением к батарее.

Вот есть  http://ebikes.ca/simulator для реальных моторов с контроллерами. Там полезно залезть и в объяснения...

TRO

#38
Не очень мне нравятся тамошние графики, особенно кривая момента, и то как контроллеры ток ограничиват.
Хотя в их правдивости я нисколько не сомневаюсь, работа проделана колосальная.

Теперь возьмём эти графики, и смотрим мотор голден 500W, батарейку 66в, контроллер 20А.
На колесе 16", скорости 10км, мощность = 550W.
На колесе 26", скорости 10км, мощность = 360W.
На колесе 16", скорости 20км, мощность = 800W.
На колесе 26", скорости 20км, мощность = 600W.
На 30 км таже картина. Диаметр колеса меньше, мощность больше, как я и говорил.

А вот то что делается после переломного момента, к самому мотору уже отношения не имеет.
Дальше проблемы связки батарея-контроллер, которая не в состоянии дальше обеспечивать необходимый мотору ток.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

TRO

Цитата: invisible13 от 23 Июль 2010 в 20:15
Уважаемые форумчане, прошу помощи ;-) Ведь очень хочется электротранспорт.

На руках у меня есть очень интересный коллекторный двигатель от стартового стола для РУ авто. Работает напрямую от 12вольт - крутит бешено, больше о его параметрах ничего сказать не могу. В конце ротора есть отверстие и резьба - можно будет смастерить велосипедную звездочку (как вариант)
Вес, ток холостых оборотов, статическое сопротивление, обороты. Это то что вы  в состоянии замерить сами. Иначе подсказывать нечего.
Обороты можно померить через микрофон компьютера, прикрутив флажок скотчем на вал, и по треску поссмотреть в компьютере частоту по эквалайзверу. Или в звуковом редакторе посмотреть период.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

TRO

Пардон, опечатался.
Вместо строки
Цитировать"На колесе 26", скорости 10км, мощность = 600W."
Нужно читать
Цитировать"На колесе 26", скорости 20км, мощность = 600W."

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

nikvic

Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 23:29
Не очень мне нравятся тамошние графики, особенно кривая момента, и то как контроллеры ток ограничиват.
Хотя в их правдивости я нисколько не сомневаюсь, работа проделана колосальная.

Теперь возьмём эти графики, и смотрим мотор голден 500W, батарейку 66в, контроллер 20А.
На колесе 16", скорости 10км, мощность = 550W.
На колесе 26", скорости 10км, мощность = 360W.
На колесе 16", скорости 20км, мощность = 800W.
На колесе 26", скорости 10км, мощность = 600W.
На 30 км таже картина. Диаметр колеса меньше, мощность больше, как я и говорил.

А вот то что делается после переломного момента, к самому мотору уже отношения не имеет.
Дальше проблемы связки батарея-контроллер, которая не в состоянии дальше обеспечивать необходимый мотору ток.
Вот ведь упорный. На костёр! :)
Эту работу я перепроверил, сделав соответствующую програмку.
"Переломный момент" соответствует такой скорости, за которой ШИМ контроллера отключается - остаётся только фазное управление. Именно там работа мотора наиболее эффективна.

...а теперь, голубчик, найдите параметры, опровергающие то, что Вы говорили. Т.е. просто доведите скорости до всамделишных для Голден 500W...

TRO

#42
Цитата: nikvic от 24 Июль 2010 в 00:08
Цитата: TRO от 23 Июль 2010 в 23:29
Не очень мне нравятся тамошние графики, особенно кривая момента, и то как контроллеры ток ограничиват.
Хотя в их правдивости я нисколько не сомневаюсь, работа проделана колосальная.

Теперь возьмём эти графики, и смотрим мотор голден 500W, батарейку 66в, контроллер 20А.
На колесе 16", скорости 10км, мощность = 550W.
На колесе 26", скорости 10км, мощность = 360W.
На колесе 16", скорости 20км, мощность = 800W.
На колесе 26", скорости 10км, мощность = 600W.
На 30 км таже картина. Диаметр колеса меньше, мощность больше, как я и говорил.

А вот то что делается после переломного момента, к самому мотору уже отношения не имеет.
Дальше проблемы связки батарея-контроллер, которая не в состоянии дальше обеспечивать необходимый мотору ток.
Вот ведь упорный. На костёр! :)
Эту работу я перепроверил, сделав соответствующую програмку.
"Переломный момент" соответствует такой скорости, за которой ШИМ контроллера отключается - остаётся только фазное управление. Именно там работа мотора наиболее эффективна.

...а теперь, голубчик, найдите параметры, опровергающие то, что Вы говорили. Т.е. просто доведите скорости до всамделишных для Голден 500W...
А когда по вашему наступает момент отключения ШИМ?
Я вам скажу: Тогда, когда ток падает ниже порога ограничения. КПД после этого наверное растёт, но что нам до него, если мощность(и ток) падают?

И что вы имели в виду говоря о "всамделишных" скоростях? Если максимальную скорость на графике с колесом 26", то увеличте напряжение батареи пропорционально уменьшению диаметра колеса, и всё станет на свои места (график мощности подпрыгнет и растянется именно на эту величину, уделав таковой на колесе 26"). При этом ограничение тока останется прежнимм, скорость на которой отключится ШИМ будет на том же месте как на графике с 26", а мощность на протяжении всего графика будет больше. Именно это я и мел в виду, когда говорил что проблема не мотора, а котроллера с батареей.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

TRO

Вот привожу два графика с так горячо любимого Вами сайта:

Диаметр колеса уменьшили, напряжение почти(ну нету там аккумулятора на 26"/16"*24v=39v) пропорционально увеличили, чуточку не дотянув до той-же скорости.
И опаньки, мощность выросла почти в два раза. Это при тех же токах и теплопотерях в двигателе.
Шайтан аднако, на костёр меня.


Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

nikvic

Цитата: TRO от 24 Июль 2010 в 00:39
А когда по вашему наступает момент отключения ШИМ?
Я вам скажу: Тогда, когда ток падает ниже порога ограничения. КПД после этого наверное растёт, но что нам до него, если мощность(и ток) падают?

И что вы имели в виду говоря о "всамделишных" скоростях? Именно это я и мел в виду, когда говорил что проблема не мотора, а котроллера с батареей.
Логика может быть разной. Наверное, есть общее "предохранительное" ограничение, и, конечно, зависимость критической РПМ от положения ручки "газа" (на Ващих примерах - 100%).
Всамделишная - РПМ, всё остальное - пересчёт.
Ежели Вам так не нравятся контроллеры-батареи - поставьте свои, без ограничителей. Подумаешь,  ну погорит моторчик, иль пробег упадёт вполовину... :bq:

TRO

Не уводите разговор в сторону. Я говорю о допустимой мощности для двигателя.
А если Вы согласны ездить на 100 ваттах имея киловатный двигатель втирая мне про какую-то разную логику, то это лично Ваши проблемы.

Меня устраивают и контроллеры и батареи, правильно подобранные. Но подбирать их нужно не только под мотор, а и под диаметр обода.

ЦитироватьЕжели Вам так не нравятся контроллеры-батареи - поставьте свои, без ограничителей.
Не порите чушь. Где это я писал что ненужны ограничители. Почитайте выше, я писал что правильный контроллер кормит двигатель именно током, ограничивая его.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

nikvic

Цитата: TRO от 24 Июль 2010 в 10:34
Не уводите разговор в сторону. Я говорю о допустимой мощности для двигателя.
А если Вы согласны ездить на 100 ваттах имея киловатный двигатель втирая мне про какую-то разную логику, то это лично Ваши проблемы.

Меня устраивают и контроллеры и батареи, правильно подобранные. Но подбирать их нужно не только под мотор, а и под диаметр обода.

ЦитироватьЕжели Вам так не нравятся контроллеры-батареи - поставьте свои, без ограничителей.
Не порите чушь. Где это я писал что ненужны ограничители. Почитайте выше, я писал что правильный контроллер кормит двигатель именно током, ограничивая его.
""""Хамите, парниша!
Похоже, Вы используете слишком простую логику, говоря """правильный контроллер кормит двигатель именно током.
Ну да что взять со знатока моторов постоянного тока... ;)

Обычный амперметр расхода тока аккумулятором даёт обычно среднее значение тока. Через обмотки МК идёт ток гораздо больше - при работе ШИМ. Про какой из токов Вы гутарите?

Разумный контроллер должен бы учитывать, кроме "газа", и РПМ, так что """иная простота хуже воровства.   

TRO

#47
Да, на имеющихся контроллерах ток двигателея падает с ростом оборотов, это видно по кривой момента. Процитирую самого-себя из более раннего ответа Вам: "Не очень мне нравятся тамошние графики, особенно кривая момента, и то как контроллеры ток ограничиват".  Т.е. двигатель при малой скорости работает в перегрузе. Я же не виноват, что сществующие контроллеры стабилизируют не ток двигателя, а ток потребления от батареи. Для батареи это нормально, для динамики транспортного средства это хорошо, а для двигателя плохо. Но даже при таком раскладе, судя по графикам (заметте не моим), мощность моторколеса при меньшем диаметре обода - выше.
РПМ моторколеса зависит напрямую только от текущей скорости транспорта и диаметра обода. А ручкой газа, регулируется величина ограничения тока (тяга). При наличии круиз конроля всё чуть сложнее, но к сути вопроса уже не относится.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

mihalich

Цитата: invisible13 от 23 Июль 2010 в 20:15
Уважаемые форумчане, прошу помощи ;-) Ведь очень хочется электротранспорт.

На руках у меня есть очень интересный коллекторный двигатель от стартового стола для РУ авто. Работает напрямую от 12вольт - крутит бешено, больше о его параметрах ничего сказать не могу. В конце ротора есть отверстие и резьба - можно будет смастерить велосипедную звездочку (как вариант)

     Коллеги.    И что ж это вышло?

  Коллега Новичёк задал простые вопросы, надеясь получить на них простые, полезные ему ответы.

  Вместо этого, очередной "ВСЕЗНАЙКА" , демонстрирует свою смесь импульсов знания, с большой скважностью и ещё бОльшей демагогией, от которых и Физика  и Электротехника краснеют.
  Остальные, пытаясь его урезонить, оказывают ему повышенное внимание,  ЧТО ЕМУ И НУЖНО.!

   Про Новичка и его вопросы , забыли? А это его тема,  потому и предлагаю  : бесконечную и бесполезную дискуссию типа :" Что появилось раньше, яйцо или курица ? ? ? "
перенести в другое место.   Так же как  и тему: " Кто есть ХУ ?

    А нужную тему: -  "неМного вопросов от  новичка"   Вернуть новичкам.

Тогда про моторы:  Я, к сожалению, не знаю всё, но знаю, что:

 1)   Маленьких, но мощных моторов, пригодных для ЭТС  и , тем более низковольтных( 12 вольтовых) , не бывает . А те, которые есть: стартёрные, авиамодельные, усилителей руля, итд,
годятся только для краткавременной нагрузки.
 2)  Полезно знать и то, что  коллекторные высокооборотистые но малосильные (маломоментные) моторы имеют, как правило, 2 полюса- 2 щётки;   Более тяговые имеют 4 - 6 -8 полюсов, но меньшие обороты , и  так до Мотор-Колеса с  десятками полюсов , большим моментом и малыми  оборотами.
 3)  Можно  и ориентировочно определить и Коэфициент Полезного Действия , по разнице
тока холостого хода и тока нагрузки.  Если эта разница раз в 5, то это стартёр или и того    хуже .    У мотора с хорошим КПД , эта разница будет в 50 -100 раз.

   ИЩИТЕ, СПРАШИВАЙТЕ, ДЕРЗАЙТЕ ! ...................УДАЧИ ВАМ.




TRO

Цитировать,,,,,,,по разнице тока холостого хода и тока нагрузки.
Объяснил бы ещё новичку, что ты имел ввиду под током нагрузки и как его мерять, а то чуствую бедняга запарится нагрузку искать для мотора.
Я объяснять не буду, а то ты опять найдёшь к чему прицепится на ровном месте. (я твоих больших буков с восклицательными знаками уже просто боюсь)

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО