Управление вентильным индукторным реактивным двигателем

Автор atatas, 19 Фев. 2017 в 06:58

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

rezon

Кстати при 6 зубов на роторе и 8 на статоре только четырехфазная система будет работать,трехфазная нет.

P.M.

Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 22:57
Здравствуйте, извините что вмешиваюсь,но мне кажется что вы держите всегда в голове что магнитный поток проходит одномоментно в каждую фазу через два зуба ротора,но на самом деле он может проходить и через три зуба ротора. Поэтому теоретически всё правильно и при 6/9. То есть допустим первая фаза при задействование из трех катушек на статоре использует три зуба ротора,просто третья фаза вторично использует и те же три зуба ротора,что до этого использовала и первая фаза.
Отделим зерна от плевел.
9/6 одноименно-полюсная машина.
При подаче постоянного тока на обмотку возбуждения
(катушку на роторе что справа)
все 6 зубцов ротора намагнитятся одинаково
либо все N либо все S
в зависимости от направления протекания
постоянного тока. И им все равно
протекает ли ток в катушках обмотки якоря.

Добавлено 28 Фев 2017 в 23:10

Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 23:03
Кстати при 6 зубов на роторе и 8 на статоре только четырехфазная система будет работать,трехфазная нет.
И двухфазная и однофазная
(с фазосдвигающим элементом)
будут работать.

rezon

Да я не спорю,но тут ведь рассматривается случай при подключение конроллера от  bldc.
И поэтому вот 6/8 он ну не покрутит,потому что там три фазы стандартно на этих контролерах.
А вот 6/9 как нельзя лучше тут и подходят при трехфазной системе.
Кстати,магнитный поток там же всегда продольно через корпус идёт, ну при включенной обмотке возбуждения. А вот при выключенной,как?
А вообще интересно,а из двух таких генераторов можно же собрать двухсекционный ВИД с независимой обмоткой возбуждения?

rezon

Цитата: P.M. от 28 Фев. 2017 в 23:09
Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 22:57
Здравствуйте, извините что вмешиваюсь,но мне кажется что вы держите всегда в голове что магнитный поток проходит одномоментно в каждую фазу через два зуба ротора,но на самом деле он может проходить и через три зуба ротора. Поэтому теоретически всё правильно и при 6/9. То есть допустим первая фаза при задействование из трех катушек на статоре использует три зуба ротора,просто третья фаза вторично использует и те же три зуба ротора,что до этого использовала и первая фаза.
Отделим зерна от плевел.
9/6 одноименно-полюсная машина.
При подаче постоянного тока на обмотку возбуждения
(катушку на роторе что справа)
все 6 зубцов ротора намагнитятся одинаково
либо все N либо все S
в зависимости от направления протекания
постоянного тока. И им все равно
протекает ли ток в катушках обмотки якоря.

Добавлено 28 Фев 2017 в 23:10

Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 23:03
Кстати при 6 зубов на роторе и 8 на статоре только четырехфазная система будет работать,трехфазная нет.
И двухфазная и однофазная
(с фазосдвигающим элементом)
будут работать.
Вы я вижу разбираетесь во всём этом,я же как дилетант хотел бы у вас спросить,вот если сделать двукхсекционный ВИРД с независимой обмоткой возбуждения, и на ту часть ротора,где всегда зубы используются как положительные,то есть южные полюса,ну вот между ними между этими зубами вклеить постоянные магниты,причём все северными полюсами в сторону первой секции статора,наружу. А на другую часть ротора северную,отрицательную,разделённой обмоткой приклеить постояные магниты но только наоборот южными полюсами в сторону второй секции статора наружу.
Такой двигатель будет мощнее? Теоретически?
Ну и между однополюсными зубами шихтованного железа и зубами антиполюсных магнитов конечно зазор будет.
Просто ведь при определённых оборотах можно отключать обмотку возбуждения и такой электродвигатель превращается в BLDC только с далеко отодвинутой гранью перемагничнвания?
Поправьте,если где ошибаюсь.

SUP-2101

Думается мне, что профит таких моторов в отсутствии магнитов и, соответственно, магнитного залипания. Да и ВРД имеет характеристику как у постоянника-сериесника (последовательного возбуждения). А гибрид с магнитами непонять какую характеристику иметь будет.
Заводи! Потарахтели!

rezon

Цитата: SUP-2101 от 01 Март 2017 в 00:31
Думается мне, что профит таких моторов в отсутствии магнитов и, соответственно, магнитного залипания. Да и ВРД имеет характеристику как у постоянника-сериесника (последовательного возбуждения). А гибрид с магнитами непонять какую характеристику иметь будет.
Ну я у Анучина вроде читал,про вентильные эти двигатели ,что при достижение определенных оборотов,обмотку возбуждения  отключали и двигатель работал на самовозбуждение,просто при нагрузке крутящего момента не хватало вроде. А тут магниты будут в помощь, избегая мертвых точек и использую реактивный момент свой,обмотки зубов статора же будут давать однополюсный поток отталкивающий для магнитов каждой части ротора. Магнитный поток ведь идти будет продольно,вдоль ротора и корпуса? Полюса с разных сторон. Или всё же радиально в каждой секции отдельно свой поток? Тогда сердечники должны быть каждый соеденен только со своей парой с другой секции? И корпус не проводящиц магнитный поток?

atatas

#24
Народ, ну серьезно, прочитайте тему с начала, кто не понял. Первое: врд двигатель запускается от обычного bldc контроллера, а не от инвертора с "косым полумостом". Второе: обмотка возбуждения не подключена, а следовательно никак не влияет на его работу. Прежде чем до меня наконец дошло окончательно, что там происходит, я предельно упростил этот двигатель до 3/2 и мысленно соеденил катушки звездой. При подаче напряжения, одна катушка-север, другая-юг, третья не используется, а ротор становится одним концом к северу, другим к югу и имеет явную намагниченность с чередованием полюсов, как и писал [user]plog90[/user]. Переключаем мотор в следующее состояние и ротор снова становится "так как надо". Поскольку ротор имеет намагниченность с чередованием полюсов, то нет накаких проблем с генерацией противо-эдс. Вот он и работает, и, скорее всего, работает с очень хорошим кпд.

Кстати, возникла безумная идея. Что если асинхронный двигатель попытаться запустить таким же образом? Неужели тоже заработает? %-)

rezon

Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 04:24
Народ, ну серьезно, прочитайте тему с начала, кто не понял. Первое: врд двигатель запускается от обычного bldc контроллера, а не от инвертора с "косым полумостом". Второе: обмотка возбуждения не подключена, а следовательно никак не влияет на его работу. Прежде чем до меня наконец дошло окончательно, что там происходит, я предельно упростил этот двигатель до 3/2 и мысленно соеденил катушки звездой. При подаче напряжения, одна катушка-север, другая-юг, третья не используется, а ротор становится одним концом к северу, другим к югу и имеет явную намагниченность с чередованием полюсов, как и писал [user]plog90[/user]. Переключаем мотор в следующее состояние и ротор снова становится "так как надо". Поскольку ротор имеет намагниченность с чередованием полюсов, то нет накаких проблем с генерацией противо-эдс. Вот он и работает, и, скорее всего, работает с очень хорошим кпд.

Кстати, возникла безумная идея. Что если асинхронный двигатель попытаться запустить таким же образом? Неужели тоже заработает? %-)
Я так и непонял, вы сейчас запускаете от bldc контролера без подключенной обмотки возбуждения,но фазы подключены в звезду?
Просто в первом вашем сообщение говорится что соединены в треугольник.

atatas

#26
Цитата: rezon от 01 Март 2017 в 07:39
Я так и непонял, вы сейчас запускаете от bldc контролера без подключенной обмотки возбуждения,но фазы подключены в звезду?
Просто в первом вашем сообщение говорится что соединены в треугольник.
Деиствительно обмотки соединяются треугольником и подключал буз возбуждения.
Я говорю о мысленном эксперименте. Представьте(ну или нарисуйте) врд с тремя полюсами на статоре и двумя на роторе. Соедените обмотки звездой и примените к этому алгоритм управления bldc и все встанет на свои места. Зачем соединять звездой? просто для наглядности, так как при соединении треугольником положение ротора будет смещено на 30 градусов, что уже не так очевидно.

P.M.

Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 23:41
Цитата: P.M. от 28 Фев. 2017 в 23:09
Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 22:57
Здравствуйте, извините что вмешиваюсь,но мне кажется что вы держите всегда в голове что магнитный поток проходит одномоментно в каждую фазу через два зуба ротора,но на самом деле он может проходить и через три зуба ротора. Поэтому теоретически всё правильно и при 6/9. То есть допустим первая фаза при задействование из трех катушек на статоре использует три зуба ротора,просто третья фаза вторично использует и те же три зуба ротора,что до этого использовала и первая фаза.
Отделим зерна от плевел.
9/6 одноименно-полюсная машина.
При подаче постоянного тока на обмотку возбуждения
(катушку на роторе что справа)
все 6 зубцов ротора намагнитятся одинаково
либо все N либо все S
в зависимости от направления протекания
постоянного тока. И им все равно
протекает ли ток в катушках обмотки якоря.

Добавлено 28 Фев 2017 в 23:10

Цитата: rezon от 28 Фев. 2017 в 23:03
Кстати при 6 зубов на роторе и 8 на статоре только четырехфазная система будет работать,трехфазная нет.
И двухфазная и однофазная
(с фазосдвигающим элементом)
будут работать.
Вы я вижу разбираетесь во всём этом,я же как дилетант хотел бы у вас спросить,вот если сделать двукхсекционный ВИРД с независимой обмоткой возбуждения, и на ту часть ротора,где всегда зубы используются как положительные,то есть южные полюса,ну вот между ними между этими зубами вклеить постоянные магниты,причём все северными полюсами в сторону первой секции статора,наружу. А на другую часть ротора северную,отрицательную,разделённой обмоткой приклеить постояные магниты но только наоборот южными полюсами в сторону второй секции статора наружу.
Такой двигатель будет мощнее? Теоретически?
Ну и между однополюсными зубами шихтованного железа и зубами антиполюсных магнитов конечно зазор будет.
Просто ведь при определённых оборотах можно отключать обмотку возбуждения и такой электродвигатель превращается в BLDC только с далеко отодвинутой гранью перемагничнвания?
Поправьте,если где ошибаюсь.
Мудрено написано но понял.
Да момент мощность получение
нужных характеристик будут лучше.
У него можно получить
(если правильно рассчитать)
механические характеристики как у БЛДЦ
у двигателей постоянного тока с независимым
возбуждением и смешанным возбуждением.
Постоянный магнит между двумя полуроторами
можно поставить кольцеобразный.
А полуротора нужно сдвинуть между собой
на половину зубцового деления ротора
т.е. чтобы напротив зуба левого полуротора
находился паз правого полуротора
если смотреть вдоль вала.
А обмотку возбуждения расположить
на статоре посередине между двумя
пакетами.
Эти двигатели так и называются
с аксиальным возбуждением.

P.M.

Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 04:24
Вот он и работает, и, скорее всего, работает с очень хорошим кпд.
Без возбуждения он работает с очень низким КПД.
Раза в 2 меньшим чем с возбуждением.

Добавлено 01 Март 2017 в 14:02

Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 10:10
Цитата: rezon от 01 Март 2017 в 07:39
Я так и непонял, вы сейчас запускаете от bldc контролера без подключенной обмотки возбуждения,но фазы подключены в звезду?
Просто в первом вашем сообщение говорится что соединены в треугольник.
Деиствительно обмотки соединяются треугольником и подключал буз возбуждения.
Я говорю о мысленном эксперименте. Представьте(ну или нарисуйте) врд с тремя полюсами на статоре и двумя на роторе. Соедените обмотки звездой и примените к этому алгоритм управления bldc и все встанет на свои места. Зачем соединять звездой? просто для наглядности, так как при соединении треугольником положение ротора будет смещено на 30 градусов, что уже не так очевидно.
Соединение в звезду или
треугольник на работоспособность
двигателя не влияет.

atatas

Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Без возбуждения он работает с очень низким КПД.
Раза в 2 меньшим чем с возбуждением.
Отвечу на это цитатой из википедии: Вентильный реактивный электродвигатель
Цитировать
Практически достижимый КПД вентильного реактивного электродвигателя/генератора мощностью 1 КВт может доходить до 90 % в диапазоне 5-10-кратной перестройки частоты вращения. КПД более мощных электрических машин может достигать 95-98 %.

ВРД часто путают с синхронным реактивным электродвигателем (СРД), обмотки якоря которого питаются синусоидально изменяющимися напряжениями без обратной связи по положению ротора. СРД имеет низкий КПД, который не превышает 50 % для маломощных электродвигателей и до 70 % для мощных электрических машин.
В рассматриваемом случае обратная связь как раз присувствует.

Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Соединение в звезду или
треугольник на работоспособность
двигателя не влияет.
На работоспособность нет, но аналогичное положение ротора будет отличаться на 30 градусов. По этой причине при изменении соединения обмоток в мотор-колесах с звезды на треугольник датчики холла смещают на 30 градусов.

rezon

Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 14:26
Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Без возбуждения он работает с очень низким КПД.
Раза в 2 меньшим чем с возбуждением.
Отвечу на это цитатой из википедии: Вентильный реактивный электродвигатель
Цитировать
Практически достижимый КПД вентильного реактивного электродвигателя/генератора мощностью 1 КВт может доходить до 90 % в диапазоне 5-10-кратной перестройки частоты вращения. КПД более мощных электрических машин может достигать 95-98 %.

ВРД часто путают с синхронным реактивным электродвигателем (СРД), обмотки якоря которого питаются синусоидально изменяющимися напряжениями без обратной связи по положению ротора. СРД имеет низкий КПД, который не превышает 50 % для маломощных электродвигателей и до 70 % для мощных электрических машин.
В рассматриваемом случае обратная связь как раз присувствует.

Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Соединение в звезду или
треугольник на работоспособность
двигателя не влияет.
На работоспособность нет, но аналогичное положение ротора будет отличаться на 30 градусов. По этой причине при изменении соединения обмоток в мотор-колесах с звезды на треугольник датчики холла смещают на 30 градусов.
Вот поэтому мне кажется, что при соеденение в треугольник работать будет в вашем опыте с этим генератором,а в звезду-нет.
Дергатся будет,
Попробуйте ради эксперимента, пока не собрали капитально.

P.M.

Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 14:26
Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Без возбуждения он работает с очень низким КПД.
Раза в 2 меньшим чем с возбуждением.
Отвечу на это цитатой из википедии: Вентильный реактивный электродвигатель
Цитировать
Практически достижимый КПД вентильного реактивного электродвигателя/генератора мощностью 1 КВт может доходить до 90 % в диапазоне 5-10-кратной перестройки частоты вращения. КПД более мощных электрических машин может достигать 95-98 %.

ВРД часто путают с синхронным реактивным электродвигателем (СРД), обмотки якоря которого питаются синусоидально изменяющимися напряжениями без обратной связи по положению ротора. СРД имеет низкий КПД, который не превышает 50 % для маломощных электродвигателей и до 70 % для мощных электрических машин.
В рассматриваемом случае обратная связь как раз присувствует.
[user]atatas[/user] ну нельзя же верить
всему тому что пишет википедия
особенно в плане вентильного реактивного электродвигателя.
Вы разберитесь сначала с принципом действия
этих машин. Потом поймете что в вики про КПД
таких двигателей написана лажа.
Разрабатывали в одной из лучших школ СССР
не только такие именно вентильные индукторные эл. двигатели
с ДПР на холлах (обратной связью по положению)
но и преобразователи к ним.
Ни разу больше 85% КПД не получили.

Добавлено 01 Март 2017 в 20:58

Цитата: rezon от 01 Март 2017 в 17:30
Вот поэтому мне кажется, что при соеденение в треугольник работать будет в вашем опыте с этим генератором,а в звезду-нет.
Дергатся будет,
Попробуйте ради эксперимента, пока не собрали капитально.
Да будет работать и так и так.
Только холлы устанавливаются по-разному.
[user]atatas[/user] здесь прав.
На 30 градусов разница.

rezon

Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 20:54
Цитата: atatas от 01 Март 2017 в 14:26
Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 14:00
Без возбуждения он работает с очень низким КПД.
Раза в 2 меньшим чем с возбуждением.
Отвечу на это цитатой из википедии: Вентильный реактивный электродвигатель
Цитировать
Практически достижимый КПД вентильного реактивного электродвигателя/генератора мощностью 1 КВт может доходить до 90 % в диапазоне 5-10-кратной перестройки частоты вращения. КПД более мощных электрических машин может достигать 95-98 %.

ВРД часто путают с синхронным реактивным электродвигателем (СРД), обмотки якоря которого питаются синусоидально изменяющимися напряжениями без обратной связи по положению ротора. СРД имеет низкий КПД, который не превышает 50 % для маломощных электродвигателей и до 70 % для мощных электрических машин.
В рассматриваемом случае обратная связь как раз присувствует.
[user]atatas[/user] ну нельзя же верить
всему тому что пишет википедия
особенно в плане вентильного реактивного электродвигателя.
Вы разберитесь сначала с принципом действия
этих машин. Потом поймете что в вики про КПД
таких двигателей написана лажа.
Разрабатывали в одной из лучших школ СССР
не только такие именно вентильные индукторные эл. двигатели
с ДПР на холлах (обратной связью по положению)
но и преобразователи к ним.
Ни разу больше 85% КПД не получили.

Добавлено 01 Март 2017 в 20:58

Цитата: rezon от 01 Март 2017 в 17:30
Вот поэтому мне кажется, что при соеденение в треугольник работать будет в вашем опыте с этим генератором,а в звезду-нет.
Дергатся будет,
Попробуйте ради эксперимента, пока не собрали капитально.
Да будет работать и так и так.
Только холлы устанавливаются по-разному.
[user]atatas[/user] здесь прав.
На 30 градусов разница.
Вроде он контроллер бездатчиковый использует,ну по фото что я вижу.
Я и говорю,пусть проведёт эксперимент,всё и увидим.

P.M.

#33
Здесь нужно понимать следующее.
При соотношении 9/6 этот генератор
может работать двигателем и как
реактивный вентильный индукторный двигатель
(без подачи постоянного тока на обмотку возбуждения)
и как активный вентильный индукторный двигатель
(с подачей постоянного тока на обмотку возбуждения).
В первом случае скорость ротора определяется
по формуле n=120f/z(рот.) об/мин. Запустить его
можно на х.х. при частоте тока не выше 30 Гц при соответствующем напряжении.
Во втором случае скорость ротора определяется
по формуле n=60f/z(рот.) об/мин. Запустить его
можно на х.х. уже от сети при частоте тока 50 Гц при соответствующем напряжении.

Поэтому при отключении возбуждения
его скорость резко возрастает.

rezon

Цитата: P.M. от 01 Март 2017 в 22:03
Здесь нужно понимать следующее.
При соотношении 9/6 этот генератор
может работать двигателем и как
реактивный вентильный индукторный двигатель
(без подачи постоянного тока на обмотку возбуждения)
и как активный вентильный индукторный двигатель
(с подачей постоянного тока на обмотку возбуждения).
В первом случае скорость ротора определяется
по формуле n=120f/z(рот.) об/мин. Запустить его
можно на х.х. при частоте тока не выше 30 Гц при соответствующем напряжении.
Во втором случае скорость ротора определяется
по формуле n=60f/z(рот.) об/мин. Запустить его
можно на х.х. уже от сети при частоте тока 50 Гц при соответствующем напряжении.

Поэтому при отключении возбуждения
его скорость резко возрастает.
Ну более распространено можно сказать,что в первом случае вентильный электродвигатель с самовозбуждением. То есть полярность на роторе формируется фазными обмотками статора фактически. Магнитный поток так же. Ротор разнополюсный.
Во втором случае это вентильный электродвигатель с независимым возбуждением. Полярность формируется обмоткой возбуждения,и поэтому ротор однополюсный. При питание постоянным током. Магнитный поток аксиальный и проходит через весь корпус, в том числе и через подшипники кстати,со стороны обмотки возбуждения ротора.
При подключение в звезду однополюсный магнитный поток сразу формируется в двух фазах ,при подключение в треугольник в одной фазе. Так выходит? Вот поэтому и не будет работать впри соеденение в звезду. Ну я так теоретически думаю.

rezon

[user]atatas[/user], вам кстати,если есть возможность,сделать три обмотки возбуждения на роторе которые.то есть три равные намотки-катушки. И их соединить каждую отдельно с фазой параллельно или последовательно с фазными обмотками статора.
Интересно будет ли работать уже именно как ВИД с независимым возбуждением.
Только надо обмотки соеденять правильно чтобы направлению магнитному потоку соответствовало в фазах
Кстати,вот тогда и звездой и треугольник можно посмотреть,как получится с мощностью и что лучше.