avatar_Linkov1959

Испытание мотор колеса, измерение момента, мощности, КПД.

Автор Linkov1959, 08 Окт. 2017 в 17:29

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Linkov1959

Для снятия нагрузочной кривой мотор колеса нам понадобится велокомп, вольтметр, амперметр, кантер, кожаный ремешок 1.5м, резинка 0.2м.
Устанавливаем мотор колесо в вилку без покрышки. Вокруг обода  через кантер надеваем кожаный ремешок с резинкой на конце  таким образом, чтобы кантер был перпендикулярен к резинке, за которую будем тянуть, регулируя нагрузку.

Натягивая резинку, фиксируем скорость по компу, натяжение кантера, ток и напряжение. Строим графики.
Для примера мой Q100.

Если интересно наблюдать мощность в динамике на реальной дороге,  можно установить между велокомпом и герконом на колесе процессор Attiny44. Тогда скорость будет соответствовать мощности, а путь работе.  Если крутить педали, то видим  суммарную мощность.


SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 08 Окт. 2017 в 17:29
Для снятия нагрузочной кривой мотор колеса нам понадобится велокомп, вольтметр, амперметр, кантер, кожаный ремешок 1.5м, резинка 0.2м.
Устанавливаем мотор колесо в вилку без покрышки. Вокруг обода  через кантер надеваем кожаный ремешок с резинкой на конце  таким образом, чтобы кантер был перпендикулярен к резинке, за которую будем тянуть, регулируя нагрузку.

Натягивая резинку, фиксируем скорость по компу, натяжение кантера, ток и напряжение. Строим графики.
Для примера мой Q100.

Если интересно наблюдать мощность в динамике на реальной дороге,  можно установить между велокомпом и герконом на колесе процессор Attiny44. Тогда скорость будет соответствовать мощности, а путь работе.  Если крутить педали, то видим  суммарную мощность.
А подробней можно или фотку. Я сам занимаюсь испытаниями и для тестов имею более
сложную конструкцию, но она не может дать ни момент, не КПД. Один из нас что то не понимает...


Linkov1959

#2
Кантер показывает силу приложенную на радиус обода. Показания кантера в кг нужно умножить на радиус обода в метрах и разделить на 10 и это будет момент в н.м.
Чуть не забыл, колесо нужно приподнять, а то уедет.:)

SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 08 Окт. 2017 в 18:57
Кантер показывает силу приложенную на радиус обода. Показания кантера в кг нужно умножить на радиус обода в метрах и разделить на 10 и это будет момент в н.м.
Чуть не забыл, колесо нужно приподнять, а то уедет.:)
Это ясно. Непонятно - диаметр обода, взаимное расположение обода, кожаного ремня, резинки,
кантера. Резинка и кожаный ремень представляют замкнутое кольцо, т.е. резинка соединена одним концом  с ремнем, а другим с другим концом ремня?

Linkov1959

#4
Кантер  одним концом крепится к вилке или раме , другим к ремешку, идущему вокруг обода. Ремешок тяните рукой  через резинку для  стабильности натяжения, добиваетесь нужной скорости по велокомпу и фиксируете показания кантера и других приборов. Обод ваш родной, только флиппер нужно снять.

SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 08 Окт. 2017 в 19:39
Кантер  одним концом крепится к вилке или раме , другим к ремешку, идущему вокруг обода. Ремешок тяните рукой  через резинку для  стабильности натяжения, добиваетесь нужной скорости и фиксируете показания кантера и других приборов.
Ну, тогда не могу согласится с вашим результатом. На ремешок действуют две силы от кантера и
резинки (еще радиальная и тангенциальная от обода колеса), а расчет ведете, как для действия
только одной силы (кантера). Да, и мои наблюдения (мотор Q85 20" обод):
1.при заезде в горку предельной крутизны (для моей конфигурации) скорость падает до 12км/ч
мощность отдаваемая батарейкой полная (порядка 250W), три раза кряду заезжал - едва зафиксировал до 1.5градуса нагрев крышки мотора в итоге
2. езда по ровной трассе скорость около 30км/ч, мощность 200-250W, заметный нагрев мотора
3. ХХ скорость 40-43км/ч, мощность 40-50W, через 20-30мин мотор довольно горячий прислоненный шарик датчика температуры показывает около 50градусов. Получается КПД на 12км/ч явно не ниже...

yurgen

как все просто то , а чупа такой сложный комплекс для этих целй делал .
а римень горит наверное во время теста
Самовар , Кваньшунь 3 кВт , келли 200А,  LG E48 3кВтЧ.
80км/ч

Linkov1959

#7
У меня в обод и ремень идет более 400вт. Обод теплый, но не горячий, ремень не горит. Кожу не нашел, поставил матерчатый.
Момент распределяется по ремню, до резинки доходят граммы, которые можно мерять другим кантером и вычитать от первого, или зацепить резинку за другой конец ремня.


edw123

Цитата: Linkov1959 от 08 Окт. 2017 в 21:55
У меня в обод и ремень идет более 400вт. Обод теплый, но не горячий, ремень не горит.
Сила трения, коэффициент как-то учитывается?

Добавлено 09 Окт. 2017 в 11:52

Цитата: SergiiE от 08 Окт. 2017 в 20:06
1.при заезде в горку предельной крутизны (для моей конфигурации) скорость падает до 12км/ч
мощность отдаваемая батарейкой полная (порядка 250W),
Чем измеряется мощность? Что за контроллер - какой фазный ток?
Корпус мотора прогреется до температуры обмоток через 20мин, до этого на обмотках может быть 200грд, а на корпусе - 20грд.

peat

#9
Цитата: yurgen от 08 Окт. 2017 в 20:47
как все просто то , а чупа такой сложный комплекс для этих целй делал .
а римень горит наверное во время теста
Чупа сделал стенд прозрачный и понятный чтобы не вощникали споры о методе замеров..к тому же стенд чупы замеряет мощу до 10 квт с довольно большой точностью ибо везде подшипники на механизмах съема. И никаких трений..

У q100 не может быть 88 проц кпд..от силы 83...88 это добротные американские моторы..не китай.

Кпд измерять нужно с имитацией езды на вашем миделе..обычно берется средний 0.63 и от него расчитывается загрузка НМ при разной скрости. Все остальное это химический тест..

Linkov1959

#10
Точность этого метода определяется точностью кантера, велокомпа, мультиметра. Кантер калибруется в любом супермаркете, велокомп по километровым столбам, мультиметры точны изначально. Силы трения сводятся в одной точке и измеряются непосредственно и наглядно кантером. Всё доступно и недорого.
Максимальный КПД 88% в  нерабочей зоне и 60-80% в рабочей это нормально, но я не учитывал  силу натяжения  резинки, а это 5-10%. Завтра  проведу новый тест, но, видимо, мотор, действительно, плохой.

peat

Вам нужно расчитать механическую мощность для езды на скорости 5  10   20  30 35 40 кмч с миделем 0.63
Получится таблица.
Далее уже по этой таблице расчитываете крутящий момент который должен быть на вашем колесе для вышеперечисленных скоростей.
Далее устанавоиваете нужные обороты-скорость и загружаете мотор моментами..снимаете показания ваттметра.. далее высчиьыапете кпд доя каждой скорости и получаете практическое значение кпд на рахных скоростях , а не 88проц при съезде с горки...

edw123

Цитата: Linkov1959 от 09 Окт. 2017 в 13:14но я не учитывал  силу натяжения  резинки, а это 5-10%.
Резинку можно со стороны динамометра. Влияние проскальзывания (коэфф трения) как-то учитывается?

edw123

Цитата: yurgen от 08 Окт. 2017 в 20:47
как все просто то , а чупа такой сложный комплекс для этих целй делал .
Когда захочется измерять точно, стабильно и по нужной программе загрузки, тогда и придётся усложнять.

tmiaer

Цитата: Linkov1959 от 08 Окт. 2017 в 17:29
Если интересно наблюдать мощность в динамике на реальной дороге,  можно установить между велокомпом и герконом на колесе процессор Attiny44. Тогда скорость будет соответствовать мощности, а путь работе.  Если крутить педали, то видим  суммарную мощность.
Уклоны, ветер.

Linkov1959

Уклоны учитываются достаточно точно на шоссе, для кросскантри  нужен  датчик уклона. Ветер учитывается достаточно точно, если он не слишком порывистый.
Реальная ошибка по средней мощности на шоссе средней холмистости  не превышает  пару процентов. Что бы оценить ошибки на конкретных участках и  нужно мотор колесо с  точно известной нагрузочной кривой.

Linkov1959


С учетом резинки момент оказался хуже на 11%

Genadi

Интересно. Чем выше скорость тем меньше ток. Вот бы мне так.  :-D

Linkov1959

По сравнению с  калькулятором, низы завалены и по моменту и по КПД. Может мотор плохой, а может  контроллер.

Lem_on

Сам метод измерения имеет очень большие погрешности, проще говоря колхоз. Оптимальна жесткая сцепка через ремень с генератором который можно нагружать внешним реостатом. Вот тогда результаты будут правдоподобны, а то и вправду на 100 км/ч будет ток в 1 А.  :kidding:

edw123

#20
Цитата: Linkov1959 от 09 Окт. 2017 в 19:29
По сравнению с  калькулятором, низы завалены и по моменту и по КПД. Может мотор плохой, а может  контроллер.
Опять Вы про качество мотора... Откуда Вам известно, как с оборотами меняется сила сопротивления вашего тормозного устройства... Вот в чём вопрос. Не раскрыто возможное влияние отличия фазного и батарейного токов - на низких оборотах оно растёт.
]
Цитата: Genadi от 09 Окт. 2017 в 18:24
Интересно. Чем выше скорость тем меньше ток. Вот бы мне так.  :-D
Чем выше скорость, тем меньше момент(=ток) - это и у Вас так.

Linkov1959

Мне уже известно, как с оборотами меняется момент, для этого и стенд делался. Фазный измерить не проблема, но это ничего не даст, нужно подставить другой, заведомо  проверенный  контроллер. У меня есть мысля, что это обычный  мотор 250вт 24в, а не Q100.

SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 09 Окт. 2017 в 18:09

С учетом резинки момент оказался хуже на 11%
Думаю, с учетом резинки можно будет использовать. Только натяжение резинки, возможно,
удобней осуществлять грузом известной  массы. Руки будут свободны подстроить скорость
и записать результат... А какой таки  диаметр у вашего колеса (Вы приводите скорости, зная
диаметр, можно перейти к оборотам).  Есть у меня и Q100 в 28" ободе 36В 260 об/мин, только
я его мало использовал и данных соответственно по нему нет.

SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 09 Окт. 2017 в 21:41
... У меня есть мысля, что это обычный  мотор 250вт 24в, а не Q100.
Фотку своего мотора покажите (со стороны противоположной выходу проводов) и
Вам скажут Ку 100 это или нет

Linkov1959

#24

Может кто опознает зверя? Вес 2кг, размер по дыркам 103мм. Есть круглый разъем для отстегивания колеса. Кабель заходит через пружинку.


edw123

Цитата: Linkov1959 от 10 Окт. 2017 в 10:32
Может кто опознает зверя? Вес 2кг, размер по дыркам 103мм. Есть круглый разъем для отстегивания колеса. Кабель заходит через пружинку.
Ещё точные размеры нужны - их проще измерить чем вес. В линейке моторы очень похожи. Q75, Q85, Q100.

Linkov1959

#26
На всех кушках видны три винта потая, а с другой стороны нет винтов по краю крышки, она вкручивается.

Вот нашел похожий 24в 250вт

Дурят нашего брата, ой, дурят, как говорил Райкин. :exactly:


edw123

Цитата: Linkov1959 от 10 Окт. 2017 в 11:47
На всех кушках видны три винта потая, а с другой стороны нет винтов по краю крышки, она вкручивается.

Дурят нашего брата, ой, дурят, как говорил Райкин. :exactly:
По внешнему виду вылитый q100/q85. У моих q85 и q100 диаметр по спицам 105мм, толщина 75 и 85 соответственно. Ваш смахивает на вариант 85.
Там где "3 винта" там может быть и 6шт - под дисковый тормоз. Со стороны кабеля тоже могут быть винты по той же причине. Вообще достаточно много клонов у "qq" поэтому это скорее собирательное название, поскольку ни на одном я не встречал названия фирмы, как делается на Бафангах и Муксусах.

Linkov1959

Так сходство полное с мотором 250вт 24в. Как в сказке, назовите, как хотите, только в печь не сажайте. Если б не было завала на низах и перегрева, я бы всё простил. :exactly:
А фирма как раз есть,  она выгравирована лазером на движке, и эта фирма магазин http://www.e-bike.com.ua/

SergiiE

Цитата: Linkov1959 от 10 Окт. 2017 в 11:47
На всех кушках видны три винта потая, а с другой стороны нет винтов по краю крышки, она вкручивается.
Вот, вы и сами разобрались. Действительно у Вас явно на Ку. Ку85 весит 1.8кг ширина 83-85мм редукция около 12, Ку100 - 2.2 или 2.4кг (не помню ), ширина 100 редукция около 8. Ку имеют двухступенчатый редуктор. У остальных обычно (те, что я встречал описания) редукция 4-5.
Возможно, поэтому разные результаты по эффективности  на низкой скорости у меня и у Вас.
Ведь обороты ротора моего Ку85 при 12км/ч, вероятно, соответствуют количеству оборотов ротора вашего мотора при 30-50км/ч (диаметр обода?). 
Да, извините за излишние вопросы. Я обычно выключаю показ рисунков, поэтому не видел пояснения в виде рисунков. А когда, стал рассматривать фото, то включил и увидел... 

Linkov1959

#30
У меня редукция 4,5.

Хочу сделать продувку, уменьшить напряжение и вжарить ток для поднятия момента.

Linkov1959


edw123

Цитата: Linkov1959 от 12 Окт. 2017 в 20:48
Не смог добавить 3-ю ось в экселе для КПД.
График момента интересный - пологий. Провода не тонковаты фазные? Может они момент ограничивают сопротивлением? Или это от "невелосипедной" нагрузки...

Linkov1959

Тонкие и длинные, мотор ведь 250вт, буду отрезать, у меня контроллер возле колеса.

tmiaer

Момент ~ фазный ток. Скорость ~ фазное напряжение.
Фазное напряжение * фазный ток = батарейное напряжение * батарейный ток = мощность электрическая.
Контроллер ограничивает батарейный ток, то есть по сути мощность.

При 10км/ч фазное напряжение 6.8В (10/53*36). Фазный ток = 507Вт/6.8В=75А.
И так далее.
Ну это так, грубо на пальцах без учета всяких сопротивлений и прочих потерь. Для ровной полки момента нужно ограничение фазного.

edw123

Цитата: tmiaer от 12 Окт. 2017 в 21:58
Момент ~ фазный ток. Скорость ~ фазное напряжение.
...
При 10км/ч фазное напряжение 6.8В (10/53*36). Фазный ток = 507Вт/6.8В=75А....
А кпд тут участвует?  :-\ Момент - это ведь от механической мощности, а не электрической и пересчет из скорости не выйдет.

yurgen

Обычно в таблтцу вносят не скорость , а обороты.
Так нагляднее ,понятнее , и можно сравнивать с данными других моторов и источников публикаций.
Почему вы именно скорость внесли  ?

Добавлено 13 Окт. 2017 в 10:02

зы
А как тут на форуме     "+" ставить ?
Самовар , Кваньшунь 3 кВт , келли 200А,  LG E48 3кВтЧ.
80км/ч

Linkov1959

Я работаю с этим симулятором, а там скорость.http://www.ebikes.ca/tools/simulator.html
И велокомп скорость показывает.

tmiaer

Цитата: edw123 от 13 Окт. 2017 в 00:58
Цитата: tmiaer от 12 Окт. 2017 в 21:58
Момент ~ фазный ток. Скорость ~ фазное напряжение.
...
При 10км/ч фазное напряжение 6.8В (10/53*36). Фазный ток = 507Вт/6.8В=75А....
А кпд тут участвует?  :-\ Момент - это ведь от механической мощности, а не электрической и пересчет из скорости не выйдет.
Я про сырую теорию пока, с целью объяснить, почему график момента явно выраженно ниспадающий, а не плоский.
Сказал же, это без учёта сопротивлений и потерь.

6.8В - это противоэдс мотора при такой скорости. У него есть еще сопротивление обмоток и есть сопротивление проводов, на которых упадет еще пять-десять вольт при таких токах, в итоге ток будет уже не 75 а заметно меньше, есть КПД контроллера, есть нелинейность зависимости момента от тока, крайней степенью которого является вход железа в насыщение и сколько тока дальше не лей, момент уже больше не вырастет и т.д.

Цитата: yurgen от 13 Окт. 2017 в 10:00
А как тут на форуме     "+" ставить ?
самому десять плюсов набрать для начала.


edw123

Цитата: tmiaer от 13 Окт. 2017 в 11:56
Я про сырую теорию пока, с целью объяснить, почему график момента явно выраженно ниспадающий, а не плоский.
Ну да, это типичный вид графика для "обычных" контроллеров. Плоским действительно станет если фазный ограничить на уровне батарейного.

Добавлено 13 Окт. 2017 в 12:56

Цитата: Linkov1959 от 13 Окт. 2017 в 10:40
Я работаю с этим симулятором, а там скорость.http://www.ebikes.ca/tools/simulator.html
И велокомп скорость показывает.
Там и обороты есть - значение рпм в табличке. Скорость конечно хороша для итогового впечатления, а для расчетов конечно удобнее обороты, чтобы не пересчитывать всякий раз из скорости. Велокомп можно настроить на показ численного значения оборотов выбором длины обода.

Linkov1959

[user]edw123[/user], графики строятся для итогового впечатления, расчеты и формулы должны быть спрятаны в недрах экселя. Обороты больше подходят разработчикам моторов, а   нам ехать нужно.:)                                                                             

edw123

Цитата: Linkov1959 от 13 Окт. 2017 в 16:00
[user]edw123[/user], графики строятся для итогового впечатления, расчеты и формулы должны быть спрятаны в недрах экселя. Обороты больше подходят разработчикам моторов, а   нам ехать нужно.:)                                                                             
Ошибка это. Графическое представление очень способствует пониманию, в отличии от табличного. Если графики не для рекламной картинки делаются, но с такими графиками тут едва ли достойное место.
Более подходящей темы именно для разработчиков и придумать сложно, а ехать тут вряд ли, судя по названию, кто и собирался. :eureka: Хотя хозяин - барин, но если показывать другим, то как раз в том формате, который "другим" и интереснее.

Linkov1959

Нужно добавить ещё одну горизонтальную ось на график, но в экселе с осями не очень весело. Это всё Билл Гейтс виноват. ;-D

Linkov1959


peat

Все опять не так. Какое практическое значение имет этот график ?  - никакого.
Он не показывает какой КПД будет при движении 10кмч при миделе "МТБ посадка"... тоесть 0.63

Он не показывает какой КПД будет при скорости 30 кмч.. при том же миделе.

Сделайте пожалуйста такой график , где загрузка происходит согласно имитации реальной езды.



С таким графиком  сразу будет понгятно с каким КПД вы поедете на вашем колесе. с вашим контроллером.


алабам

[user]Linkov1959[/user], приведите данные первого столбика таблицы , вместо скорости - обороты.
А то непонятно скорость чего вы указали.
( скорость движения на веле, или скорость кромки  обода , или скорость того места где ремень с резинкой трет.)

Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Linkov1959

Цитата: алабам от 14 Окт. 2017 в 15:01
[user]Linkov1959[/user], приведите данные первого столбика таблицы , вместо скорости - обороты.
А то непонятно скорость чего вы указали.
( скорость движения на веле, или скорость кромки  обода , или скорость того места где ремень с резинкой трет.)
Скорость записана с велокомпа, который калибровался по километровым столбам с  окружностью колеса 2090мм.
Момент считался с радиуса, где ремень трет обод.



Добавлено 14 Окт. 2017 в 16:30

[user]peat[/user],  КПД  при 10км/ч по графику 27%, при 30км/ч по графику 59% при любом миделе.

edw123

Цитата: peat от 14 Окт. 2017 в 14:57
Сделайте пожалуйста такой график , где загрузка происходит согласно имитации реальной езды.
Нет такой возможности в описанном варианте. Нагрузка практически постоянная и от оборотов не зависит. Как минимум придётся "интеллектуальный" натяжитель конструировать. Но [user]Linkov1959[/user], вроде писал и про более приличный стенд на валах.

Linkov1959

Мой график, как и графики мотор симуляторов  полностью имитируют реальную езду.

алабам

[user]Linkov1959[/user], спс, у вас  под графиком есть обороты, сорри , не досмотрел.
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Lem_on

Цитата: Linkov1959 от 14 Окт. 2017 в 17:57
Мой график, как и графики мотор симуляторов  полностью имитируют реальную езду.

Это по вашему, а в реальной жизни мощность для преодоления сопротивления воздуха пропорциональна кубу (!!!) скорости, да и трение на разных скоростях у вас с ремнем разное будет.
У вас же просто мотор раскручивается вот и падает нагрузка.

Linkov1959

#51
На стенде вся полезная мощность, отдаваемая мотором, превращается в тепло посредством сил трения. Силы трения распределены вдоль тормозящего ремня, имеют общий радиус и  измеряются кантером. Через момент и скорость вычисляется мощность.
На дороге мотор отдает механическую  мощность в соответствии с графиком, которая тратится на  преодоление сопротивления движению и на ускорение, если оно есть.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 14 Окт. 2017 в 18:46
На стенде вся полезная мощность, отдаваемая мотором, превращается в тепло посредством сил трения. Силы трения распределены вдоль тормозящего ремня, имеют общий радиус и  измеряются кантером. Через момент и скорость вычисляется мощность.
На дороге мотор отдает механическую  мощность в соответствии с графиком, которая тратится на  преодоление сопротивления движению и на ускорение, если оно есть.
[user]peat[/user] имел ввиду, что на малой скорости (оборотах) имеет смысл понижать нагрузку и тогда смотреть на кпд - получится кривая кпд под некую "реальную" ситуацию. В Вашем текущем варианте тоже всё верно, но нужно много графиков с разными нагрузками, чтобы прикинуть кривую кпд "на дороге", а не в теоретической модели постоянной нагрузки.
Ну и остаётся старый вопрос про "Силы трения распределены вдоль тормозящего ремня, имеют общий радиус и  измеряются кантером" - откуда есть уверенность, что силы трения (а значит и показания и расчеты) не зависят от оборотов.

Linkov1959

[user]edw123[/user], На таком слабом моторе я не пользуюсь ручкой газа, у меня кнопка.  Достаточно, что контроллер ограничивает ток. КПД на низах буду поднимать, уменьшая напряжение, ведь мотор по сути расчитан на 24в 250вт.
Силы трения  ремня зависят от оборотов так же, как момент зависит от оборотов на графике. Точнее сказать, наоборот, обороты зависят от трения. Натяжением ремня я изменяю силу трения и смотрю, как меняются обороты.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 14 Окт. 2017 в 23:19
Силы трения  ремня зависят от оборотов так же, как момент зависит от оборотов на графике.
Этот вывод сделан на основании чего? Силы трения зависят от коэфф. трения, а его постоянство при разных скоростях - вещь не очевидная. Сила трения покоя ведь явно отличается?

Остальное всё понятно в Вашем стенде. Хотя про ручку газа не очень понял. А как хотите понижать напряжение? Это во время тестов или думаете так делать во время езды?

Linkov1959

#55
[user]edw123[/user], Этот вывод сделан на основании 3-го закона Ньютона. Силы трения уравновешиваются силами натяжения кантера. Коэффициент трения влияет на отношение показаний кантера на ремне и показаний кантера на резинке. В последней конструкции он равен 20 и 150гр резинки дает 3кг на кантере. Показания кантера нужно уменьшать на 5%.  Практически так удобнее и точнее, чем замыкать резинку на кантер для автоматической компенсации.    Силы трения у нас под контролем и мы их измеряем.   Кнопка включает газ на полную.  Как изменять напряжение ещё не решил.     Сначала нужно в контроллере отключить защиту на разряд аккума 31в.       

edw123

Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 10:18
[user]edw123[/user], Этот вывод сделан на основании 3-го закона Ньютона. Силы трения уравновешиваются силами натяжения кантера.   
Тут всё правильно. А как от сил трения переходите к силе тяги (моменту)?

алабам

[user]edw123[/user],
тягу показывает кантер, ( в кг ) ,  а момент ( Н*М )  вычисляется уже по формуле .
Или же кантер можно переградуировать в НМ с учетом данного радиуса обода, , тогда показания можно снимать прямо со шкалы.

зы

А можно фото вашей измерительной установки
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

edw123

Цитата: алабам от 15 Окт. 2017 в 10:47
[user]edw123[/user],
тягу показывает кантер, ( в кг )
А [user]Linkov1959[/user], пишет, что кантер показывает силу трения. Я с ним согласен.  :-)

Linkov1959

[user]edw123[/user],  а для чего я про Ньютона вспомнил? Тяга на радиусе обода равна силе трения, но с противоположным знаком. :exactly:
[user]алабам[/user],

Кантер на ремне  должен быть точным электронным.
Кантер на резинке любой или без него, если предварительно измерить коэф. трения.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 13:07
[user]edw123[/user],  а для чего я про Ньютона вспомнил? Тяга на радиусе обода равна силе трения, но с противоположным знаком.
Не тяга мотора, а тяга кантера, т.е. кантер меряет силу трения+резинку, а как сила трения связывается с моментом на валу мотора? Я же спрашивал - какая будет сила на кантере при нулевом коэфф трения? А при бесконечном (цепь, шестеренки), а при промежуточном? Т.е. показания кантера зависят от коэфф трения.

Вот если на обод намотать трос, к нему гирю и поднимать с постоянной скоростью - тут понятно какой момент и сила на ободе, и мощность. А когда есть потери на трение?

Linkov1959

[user]edw123[/user],  кантер меряет силу трения+резинку - это точно подмечено, на обод действует момент от мотора.  Нам осталось установить связь этих двух сил.
Я осмелюсь утверждать, что они таки равны в установившемся режиме, который наступает за 1-2 секунды после натяжения резинки.
Никаких побочных потерь на трение нет!  Все силы трения сведены на кантер и это то, что нам нужно.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 14:21
Нам осталось установить связь этих двух сил.
Я осмелюсь утверждать, что они таки равны в установившемся режиме
А я не осмеливаюсь и даже подозреваю, что эта связь меняется от нагрузки на ленту, и от оборотов. Может не на много, а может и на много. Без надежной калибровки результаты не надежны. Может по этому и намериваете маленький момент?

Linkov1959

[user]edw123[/user], а если момент большой, то почему в горку не тянет по сравнению с другим мотором 350вт?
Мой паверметр использует другой принцип и тоже показывает слабый момент на низах.
Завтра постараюсь снять график на  24в.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 19:28
[user]edw123[/user], а если момент большой, то почему в горку не тянет по сравнению с другим мотором 350вт?
Мой паверметр использует другой принцип и тоже показывает слабый момент на низах.
Завтра постараюсь снять график на  24в.
Вопрос законный. А что за "другой 350вт"? Может он и не 350 или малооборотный?

алабам

Цитата: edw123 от 15 Окт. 2017 в 13:53
Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 13:07
[user]edw123[/user],  а для чего я про Ньютона вспомнил? Тяга на радиусе обода равна силе трения, но с противоположным знаком.
Не тяга мотора, а тяга кантера, т.е. кантер меряет силу трения+резинку, а как сила трения связывается с моментом на валу мотора? Я же спрашивал - какая будет сила на кантере при нулевом коэфф трения? А при бесконечном (цепь, шестеренки), а при промежуточном? Т.е. показания кантера зависят от коэфф трения.

Вот если на обод намотать трос, к нему гирю и поднимать с постоянной скоростью - тут понятно какой момент и сила на ободе, и мощность. А когда есть потери на трение?

вы Чупин стенд видели?
у него измерение момента идет на качающейся в подшипнике  оси МК.
А тут на кромке обода.
Численное значение будет одинаково в обоих случаях , это же очевидно.
Да , погрешность есть, но ведь эти данные не для сертификации предназначены , а для междусобойчика, тоесть ими в определенной мере можно пренебречь.
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Linkov1959

#66
Цитата: edw123 от 15 Окт. 2017 в 19:51
Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 19:28
[user]edw123[/user], а если момент большой, то почему в горку не тянет по сравнению с другим мотором 350вт?
Мой паверметр использует другой принцип и тоже показывает слабый момент на низах.
Завтра постараюсь снять график на  24в.
Вопрос законный. А что за "другой 350вт"? Может он и не 350 или малооборотный?
Он был среднеоборотный, весил 2,8кг  и ток в горку 20а. Я к тому, что уже чувствую без всяких приборов и момент и мощность потому, что уже два года тренируюсь с паверметром. График правильный и если  учесть, что мотор скоростной, то максимальный момент соответствует 21нм для Q100.  Паверметр на 40км/ч давал 400вт, по графику 390вт. 20км/ч -250вт и 256вт соответственно.

edw123

#67
Цитата: алабам от 15 Окт. 2017 в 20:05
вы Чупин стенд видели?
у него измерение момента идет на качающейся в подшипнике  оси МК.
А тут на кромке обода.
... это же очевидно...
Видеть, не значит понимать. А очевидностью оперируют в зомбоящике. У Чупиного всё именно на обычных архимедовых рычагах, никаких неконтролируемых звеньев для измерения момента. А нагрузку он создаёт ориентируясь на показания момента.

Добавлено 15 Окт 2017 в 21:59

Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 21:22
Он был среднеоборотный, весил 2,8кг  и ток в горку 20а. Я к тому, что уже чувствую без всяких приборов и момент и мощность потому, что уже два года тренируюсь с паверметром. График правильный и если  учесть, что мотор скоростной, то максимальный момент соответствует 21нм для Q100.  Паверметр на 40км/ч давал 400вт, по графику 390вт. 20км/ч -250вт и 256вт соответственно.
Может проблема с контроллером? На меньшем напряжении не может вырасти ток (и момент). Надо в другом месте искать, почему "не берёт" ток

Linkov1959

[user]edw123[/user], я уже вижу, что мотор вполне себе соответствует своей цене 100$ и весу 2кг, к контроллеру за 13$ тоже претензий нет.
Ток решил оставить 16А, пока не будет хорошего аккума. От 24в ожидаю меньшей мощи(250вт), лучшего КПД и значительно меньшего нагрева на 20-30км/ч.
36в буду включать, когда мои велодрузья захотят  оторваться на равнинке  на 50км/ч. :dance:

edw123

#69
Цитата: Linkov1959 от 15 Окт. 2017 в 23:19
[user]edw123[/user], я уже вижу, что мотор вполне себе соответствует своей цене 100$ и весу 2кг, к контроллеру за 13$ тоже претензий нет.
Ток решил оставить 16А, пока не будет хорошего аккума. От 24в ожидаю меньшей мощи(250вт), лучшего КПД и значительно меньшего нагрева на 20-30км/ч.
Напомните, чтобы не рыться, сколько рпм/В вышло у Вашего? Посмотрел на графике: 440об/мин на 36В! А не поискать ли Вам другую комбинацию фазных и холловских проводов? Что-то ну очень большие обороты! Я такие в первый раз вижу. Или мотор ну очень специфичный - самокатный под 10". С таким может и велоконтроллер будет работать "не так".
Колесо будет 26"?

Почему кпд увеличится на 24В?

peat

#70
Цитата: Linkov1959 от 14 Окт. 2017 в 16:26
Цитата: алабам от 14 Окт. 2017 в 15:01
[user]Linkov1959[/user], приведите данные первого столбика таблицы , вместо скорости - обороты.
А то непонятно скорость чего вы указали.
( скорость движения на веле, или скорость кромки  обода , или скорость того места где ремень с резинкой трет.)
Скорость записана с велокомпа, который калибровался по километровым столбам с  окружностью колеса 2090мм.
Момент считался с радиуса, где ремень трет обод.



Добавлено 14 Окт 2017 в 16:30

[user]peat[/user],  КПД  при 10км/ч по графику 27%, при 30км/ч по графику 59% при любом миделе.

Да НУ ??!   И при любой горке ?

Загрузите мотор моментом больше или поменьше на однгих и тех же оборотах и увидите как поплывет ваш график КПД.

Я уже устал повторять что график сильно зависит от момента. MAC мотор только повышал КПД от загрузки моментом например при увеличении миделя или заезде в горку , но не сильно.
Так же было замечено увеличение КПД при опережении зажигания  финика 120%..  и так же было замечено взаимное влияние опережения и изменения момента на КПД что навело на мысль что опережение должно быть динамическим и вычисляться в зависимости от момента и обортов... тогда КПД на низах можно поднять с 20 до 70 процентов.
Только контроллеро строители не изучали эту тему.. и не воплощали такие приблуды  в деле.

Linkov1959

#71
График на 24в.

Теперь в горку  будет ехать в два раза легче, а мотор будет меньше греться в 2,3раза на скорости 25км/ч.


Linkov1959

Побаловался ручкой газа на 36в, оказалось, что она неплохо имитирует понижение напряжения батареи с потерями всего  в несколько процентов. Ручку газа на слабые моторы я по прежнему считаю извращением, но переключатель скоростей поставлю. :exactly:

алабам

Цитата: Linkov1959 от 17 Окт. 2017 в 15:49
Побаловался ручкой газа на 36в, оказалось, что она неплохо имитирует понижение напряжения батареи с потерями всего  в несколько процентов. Ручку газа на слабые моторы я по прежнему считаю извращением, но переключатель скоростей поставлю. :exactly:
А можно график , в  качестве доказательства ( для одного уважаемого старожила , доказывающего что езда на пониженной  в 2 раза напруге при прочих равных условиях
, способствует заметной  даже субъективно  экономиии энергии). 
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Linkov1959

[user]алабам[/user], Снял показания только  для одной точки 23км/ч, 37в, 10а, 11,8нм, 237вт, кпд 64%.


edw123

#75
Цитата: Linkov1959 от 17 Окт. 2017 в 15:49
Побаловался ручкой газа на 36в, оказалось, что она неплохо имитирует понижение напряжения батареи с потерями всего  в несколько процентов. Ручку газа на слабые моторы я по прежнему считаю извращением, но переключатель скоростей поставлю. :exactly:
От контроллера зависит сильно и от мотора. Если мотор работает в режиме ограничения тока контроллером и особенно если контроллер умеет ограничивать фазный, то понижение напряжения просто понизит обороты без уменьшения тяги - как при пониженном напряжении батареи, поскольку порог по току не меняется и ток останется прежним. Если же мотор работал с током меньше ограниченного, то при понижении напряжения одновременно и ток=момент упадёт.

А чем ограничиваете ток? Батарейный или фазный?

Linkov1959

[user]edw123[/user],  ток ограничивал ручкой газа. У меня тут идея появилась снимать график даже без снятия покрышки, поставил    колесо на ролик, включил газ и пока колесо раскручивается,  строится график, делов то несколько секунд. Тормозить  ролик не нужно ни генератором, ни ремешком, он должен быть достаточно тяжелым, что бы не раскрутиться слишком быстро. На ролике стоит обычный геркон и передает сработки в комп, который строит график. Каждый желающий может подъехать и снять за секунды свой график даже не слазя с вела. Если кому нужно кпд, то мотор подключается от стенда на нужное напряжение, если нужно зависимость от ручки газа, то газ подключается к стенду.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 18 Окт. 2017 в 15:54
[user]edw123[/user],  ток ограничивал ручкой газа. У меня тут идея появилась снимать график даже без снятия покрышки, поставил    колесо на ролик, включил газ и пока колесо раскручивается,  строится график, делов то несколько секунд. Тормозить  ролик не нужно ни генератором, ни ремешком, он должен быть достаточно тяжелым, что бы не раскрутиться слишком быстро. На ролике стоит обычный геркон и передает сработки в комп, который строит график. Каждый желающий может подъехать и снять за секунды свой график даже не слазя с вела. Если кому нужно кпд, то мотор подключается от стенда на нужное напряжение, если нужно зависимость от ручки газа, то газ подключается к стенду.
Ещё один неожиданно-оригинальный метод :) Почему все давно так не сделали? Городят что-то "посложнее", хотя бы стабилизатор нагрузки, как в случае с Вашим ремнём и натяжителем. При должной обработке данных можно и инерцией нагружать мотор, но для более-менее подходящего для стабильного измерения времени раскручивания , маховик нужен приличный. Да и температуру так не замерить - очень быстро.

Ток Вы не ограничиваете ручкой на простом контроллере, только заполнение ШИМ - напряжение. И при одинаковой нагрузке ток не должен меняться.

Linkov1959

[user]edw123[/user], Я, просто дал нагрузку и выставил газом 10а, зафиксировал скорость и момент.
У меня где-то были грузы свинцовые  8кг, на спицы цеплялись на велотренажере, надо будет поискать. Минуту будет раскручивать, не меньше. :wow:


edw123

Цитата: Linkov1959 от 18 Окт. 2017 в 19:55
[user]edw123[/user], Я, просто дал нагрузку и выставил газом 10а, зафиксировал скорость и момент.
У меня где-то были грузы свинцовые  8кг, на спицы цеплялись на велотренажере, надо будет поискать. Минуту будет раскручивать, не меньше. :wow:
Ну так логически продолжая :) можно измерять просто во время езды - тот же маховик, "только в профиль". Смысл стенда с установившимся режимом - много свободного времени на измерения всего и вся со стабильно зафиксированными параметрами. Разгонный тест тоже интересен, но сравнить будет не с чем. Может скрестите "Чупин" стенд с Вашим ленточно-пружинным торможением?

10А "выставить газом" можно только при одной конкретной нагрузке и оборотах, а так надо шунтом или делителем после шунта.

Linkov1959

[user]edw123[/user],  логически  я уже продолжил и сделал свой инерционный паверметр. Теперь буду делать ваттметр, который будет показывать ток, напряжение, эл. мощность и механическую мощность исходя из графика кпд, зашитого в  память.  Должны показывать одинаково.

edw123

Цитата: Linkov1959 от 18 Окт. 2017 в 23:55
[user]edw123[/user],  логически  я уже продолжил и сделал свой инерционный паверметр. Теперь буду делать ваттметр, который будет показывать ток, напряжение, эл. мощность и механическую мощность исходя из графика кпд, зашитого в  память.  Должны показывать одинаково.
КПД - замечательно, но его второй главный смысл (а может и первый), после прогноза расхода батареи - сколько ушло в тепло и как быстро сгорит движок. Но для этого надо температурные режимы пописать. Причем в 2х вариантах: без движения - самый тяжелый, без обдува и в движении. Заодно и поисследовать узкие места по теплопередаче/охлаждению. Вот этого никто не делал и не показывал графики, в отличии от многочисленных мощностных калькуляторов.

Linkov1959

[user]edw123[/user], Термометр уже стоит, но как мне кажется, проблемы с теплом начнутся летом после покупки мощного аккума и лужения шунта. Тогда и думать будем. Я ещё  сниму график со своего дрелосипеда, который на аватарке, может рано ещё щётки хоронить, он холодный даже в жару 40 после тягуна ;-)

edw123

Цитата: Linkov1959 от 19 Окт. 2017 в 10:13
[user]edw123[/user], Термометр уже стоит, но как мне кажется, проблемы с теплом начнутся летом после покупки мощного аккума и лужения шунта. Тогда и думать будем. Я ещё  сниму график со своего дрелосипеда, который на аватарке, может рано ещё щётки хоронить, он холодный даже в жару 40 после тягуна ;-)
Летом надо кататься, а не переделкой заниматься. :)

peat

Цитата: edw123 от 17 Окт. 2017 в 18:37
Цитата: Linkov1959 от 17 Окт. 2017 в 15:49

А чем ограничиваете ток? Батарейный или фазный?
Для мотора нет понятия ограничения фазного или батарейного...это для контроллера.  в контроллере эти 2 величины сводятся в скважность шим.. а она единственная и не повторимая.

Падение кпд на 1...2 проц. было замечено при переходе с 58 на 115 вольт.. за счет потерь на ключах.

но допустим , на напряжении 115 , чтобы ехать 30 кмч мне нужно щаполнение шим примерно 20% ..условно.... а при напряжении 48 вольт  при щаполнении шим 100% я поеду с той же скоростью ..условно , но кпд будет чуть выше за счет отсутствующих потерь на ключах при переключении шим...на практмке вы не заметите разницу...проверено..

edw123

Цитата: peat от 19 Окт. 2017 в 11:24
Цитата: edw123 от 17 Окт. 2017 в 18:37
А чем ограничиваете ток? Батарейный или фазный?
Для мотора нет понятия ограничения фазного или батарейного...это для контроллера.  в контроллере эти 2 величины сводятся в скважность шим.. а она единственная и не повторимая.
Ясное дело, что для контроллера. Мотор "ограничивает" ток своим сопротивлением обмоток - меньше активного уже не станет.

peat

я имел ввиду другое...фазный и батарейные ограничители изменяют всеголишь один параметр это заполнение шим...только конечно для стенда нужно ограничение одно и не фазного а батарейного , с токовым управлением для создания постоянногомомента и скоростно для удержания одной и тойже скорости.

hrpankov

Молодец Мастер ..  Но если можете указивайте на графике и мощност механическую, щобь било легче Вас критиковать ...  А еще я на мнении что для повишения КПД нужно отказаться от ДХ ... O_O
Ети приборчики ненадежно работают в среде с сильними магнитними полями и космическими импульсними помехами.  Я так думаю.

Linkov1959

Цитата: hrpankov от 25 Май 2019 в 20:25указивайте на графике и мощност механическую
W-механическая, P-электрическая. На графике W.

hrpankov

Моя ошибка, хотел сказать мощност електрическую...  :sorry:
Мне чудно почему с ростом оборотов падает момент ?  Ответик напрашивается що после каких-то оборотов начинають барахлить датчики Холла, имхо...