Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ 2

[UriBas]

Так я это и говорю, в этом и заключается и честность, и работа по душе. ПМСМ, это не оффтопик, т.к. отдельных тем по методологии и миссии в разделе пока не заявлено, (хотя можно перенести в адаптивную терминологию).

По моему, если человек работает с душой - когда ему нравится его работа, это как бы отдельная часть жизни человека.. ее основное свойство - она не зависит от денег, от каких-то меркантильных интересов.  Платят - хорошо, не платят - человек все равно это делает, на сколько позволяет время и силы.  Просто платная работа - позволяет этому уделять больше времени и тех же сил.   Одно время читал книжку по бизнесу "Богатый и бедный папа" https://booksread.ru/bogatyiy-papa-bednyiy-papa/  там этот вопрос хорошо освещен.  Тот, кто работает только за деньги - самый плохой работник.

[Alex_N]

Если У ВАС ЛИЧНО не получилось, то это совсем НЕ значит что метод не работает и не возможен

Где это я написал, что метод не работает и невозможен ???
Метод вполне рабочий, просто я для себя сделал выводы, что мне лично он ничего не даёт. Этим и поделился.
Но это совсем не означает, что в этом направлении не нужно работать. У кого есть желание и время - вперёд.

[Griig]

в сварочнике крутопадающая х-ка ВАХ

Все верно. Это относится к ручной дуговой сварке. У полуавтоматической MAG сварки как раз жесткая ВАХ, т.е. источник напряжения. Напряжением задается длина дуги,  ток задается скоростью подачи проволоки.
По факту  в аппарате в режиме MAG регулируемое стабильное напряжение от 14.5В до 33В. https://www.lincolnelectric.com/ru-ru/support/process-and-theory/Pages/constant-current-vs-constant-coltage-output.aspx

[Alex_N]

Если так как написано, прекрасный БП для ЗУ. Только слово длина пишется с одним н.

[Серик]

Приветствую Всех Форумчан!
Если условно принять, что наилучшим методом заряда является способ/метод по возможности не перезарядить плюсовой электрод, и наиболее полно дозарядить минусовой электрод, то что можно сказать о свойствах гельзон в ПАМ и ОАМ в процессе заряда?
Для этого нам нужен обратноход без фильтров с небольшой, контролируемой "реактивкой"+адаптивный алгоритм заряда?

Спойлер

А возможно ли такое, что перезаряд плюсового электрода может возникать как следствие/в условиях начавшегося перезаряда минусового электрода? Я хотел сказать, минусовой электрод еще не заряжен, но находится в условиях перезаряда, здесь начинается перезаряд уже заряженного плюсового электрода.

Спойлер

При заряде маленькими токами увеличивается ресурс отрицательных пластин, но
уменьшается ресурс положительных. Следовательно, величина тока заряда -
компромисс.

отсюда:
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1427237

Что если компромиссом в методе/способе заряда является форма сигнала заряда?

Если перезарядить плюсовой электрод, перезаряд приводит к умягчению, разжижению  материала/массы/объема гельзон, а если перезарядить минусовой электрод, то материал/масса/объем гель зон затвердевает, упрочняется?

Спойлер

Почему при разборке аккумулятора плюсовые разрушены, а минусовые крепкие в большинстве случаев?

О чем может говорить слабое окрашивание электролита в красно-ярко-коричневый цвет при перезаряде, если электролит при этом остается прозрачный, при условии, что осадка на дне нету?
Какие силы удерживают материал гельзон в АМ электрода при умеренном кипячении?
Ведь электролит даже при умеренном/слабом кипячении остается "кристально" прозрачным?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80

Должна же быть некоторая промежуточная структура между условно твердыми ПАМ и ОАМ и условно жидким раствором кислоты в зоне реакций. Контроль/управление  динамики этой структуры в процессе заряда должен быть очень деликатным для получения хороших результатов заряда. Все это конечно нафантазировано, но лучше более бережный способ заряда, чем на авось.

[Alex_Soroka]

О чем может говорить слабое окрашивание электролита в красно-ярко-коричневый цвет при перезаряде, если электролит при этом остается прозрачный, при условии, что осадка на дне нету?

осадое есть всегда, и есть нестойкий "налет" на (+) плпастинах.
Его и выносит в промежутки.
Вот почитайте:
http://avto-blogger.ru/akb-avto/elektrolit-korichnevo-cveta.html

[WERAS]

О чем может говорить слабое окрашивание электролита в красно-ярко-коричневый цвет при перезаряде, если электролит при этом остается прозрачный, при условии, что осадка на дне нету?

Эти пыльцы никуда не денутся,они всегда там же.Отстоялся,все чисто как слеза,встряхни АКБ сбоку на бок и получишь первоначальный вид окраски.

[Серик]

Здравствуйте, Уважаемый Alex_Soroka!
Здравствуйте, Уважаемый WERAS!
Благодарю за отклик!

Спойлер

С моими аккумуляторами ( 12В 60 А*ч 3 шт.+ 12В 100 А*ч )все в порядке, пока.
Постараюсь не допустить такого, у меня другая проблема: продолжительные разряды большим током, что, кмк, зажимает минусовую АМ. И после такого стрессового разряда требуется делать КТЦ малым током, не после каждого цикла, но все же.

[Дм.]

...что можно сказать о свойствах гельзон в ПАМ и ОАМ в процессе заряда?
...
Если перезарядить плюсовой электрод, перезаряд приводит к умягчению, разжижению  материала/массы/объема гельзон, а если перезарядить минусовой электрод, то материал/масса/объем гель зон затвердевает, упрочняется?
...
Какие силы удерживают материал гельзон в АМ электрода при умеренном кипячении?
Ведь электролит даже при умеренном/слабом кипячении остается "кристально" прозрачным?
...
Должна же быть некоторая промежуточная структура между условно твердыми ПАМ и ОАМ и условно жидким раствором кислоты в зоне реакций.

Вот же впечатлило Вас использование слова "гель".
1. Про медный купорос, изучаемый в школьной химии, помните? Безводный сульфат меди - белого цвета. Чем больше воды "набирает", тем интенсивнее синяя окраска кристаллогидрата. Тем не менее кристаллогидрат - твердое вещество, а не жижа или студень. Вот и в приложении к диоксиду свинца - разговор не про разжижение, а про изменение структуры твердого вещества. Не могут эти гель-зоны никуда перетечь, это не жидкость, не могут, в противовес остальной ПАМ, размыться, разжижиться электролитом и т.п. Невооруженным глазом, без привлечения трансмиссионной электронной микроскопии, Вы их вообще не разглядите в раскрошенной кучке ПАМ.
2. ОАМ отношения к гель-зонам не имеет, там же губчатый свинец.

[Кass]

Если У ВАС ЛИЧНО не получилось, то это совсем НЕ значит что метод не работает и не возможен 

Так у вас тоже до сих пор не получилось ни в одном их сравнительных тестов. А так в теории...

Помнится в курсе высшей математики, на лекции по теории вероятности нам говорили, что вероятности нулевой не существует. Кирпич, лежащий на уровне земли, может сам по себе, без посторонней силы подняться до уровня 2-го этажа, с вероятностью один на 2 х 10 в степени -17 лет. А так в да, может. 

Но чтобы достичь результатов, надо по-настоящему полюбить предметную область и инструментарий, жить этим, осмысляя опыт, выдвигать гипотезы, ставить эксперименты, читать публикации. От старых книг и современных научных сборников до многостраничных обсуждений на форумах. Как это ни странно, некий "мистический ореол" вокруг предметной и инструментальной области для себя создать (позволить, помочь, не помешать ему образоваться) нужно, только в значении не мистификации, а мистерии. Не субъект-субъектного маркетинга, а субъект-объектного взаимодействия. Ведь это обретение нового, неизведанного, волшебство! Творческое познание требует соответствующего настроя.

Согласен. Но еще нужен научный подход и исследовательские методики, принятые в научном мире. Методологию тоже не стоит недооценивать.

По моему, если человек работает с душой - когда ему нравится его работа, это как бы отдельная часть жизни человека.. ее основное свойство - она не зависит от денег, от каких-то меркантильных интересов. 

Это скорее хобби, чем работа.

Если условно принять, что наилучшим методом заряда является способ/метод по возможности не перезарядить плюсовой электрод, и наиболее полно дозарядить минусовой электрод, то что можно сказать о свойствах гельзон в ПАМ и ОАМ в процессе заряда?

А разве можно заряжать только отрицательные пластины, при этом не заряжая положительные?

Почему при разборке аккумулятора плюсовые разрушены, а минусовые крепкие в большинстве случаев?

Потому, что окислить отрицательные пластины и их решетки не получится, по причине отрицательного заряда атомов кислорода.

О чем может говорить слабое окрашивание электролита в красно-ярко-коричневый цвет при перезаряде, если электролит при этом остается прозрачный, при условии, что осадка на дне нету?

О том, что имеет место разрушение ПАМ и скорее всего решеток положительных пластин.

[Серик]

А разве можно заряжать только отрицательные пластины, при этом не заряжая положительные?

Здравствуйте, Уважаемый Kass!
Очень интересный вопрос!
Вот здесь про соотношение активных масс (САМ):
https://cyberleninka.ru/article/v/zao-elektrotyaga-segodnya-zavtra-poslezavtra
Вырезка:

Спойлер

и далее.
А также, недоумеваю по поводу своих 2-х шт. 12В 60А*ч аккумуляторов с 4-мя минусовыми и 5-ю плюсовыми электродами в банке, при этом пространство в банке на треть (или на четверть?) пустое за счет вертикальных ребер "спэйсеров".
Также имеется 12В 60 А*ч аккумулятор с 6-ю минусовыми и 5-ю плюсовыми электродами в банке, электродный блок занимает почти все пространство банки.
Вот еще вырезка оттуда же:

Спойлер

Интересные у нас производители аккумуляторов

Спойлер

[Дм.]

А также, недоумеваю по поводу своих 2-х шт. 12В 60А*ч аккумуляторов с 4-мя минусовыми и 5-ю плюсовыми электродами в банке, при этом пространство в банке на треть (или на четверть?) пустое за счет вертикальных ребер "спэйсеров".
Также имеется 12В 60 А*ч аккумулятор с 6-ю минусовыми и 5-ю плюсовыми электродами в банке, электродный блок занимает почти все пространство банки.

Марки батарей и их предназначение?

...Вот здесь про соотношение активных масс (САМ):...

Выкиньте из головы и не читайте больше этих авторов, если у Вас нет:

аварийно-резервных и циклируемых свинцово-кислотных аккумуляторов для подводных лодок ВМФ РФ емкостью от 3000 до 20000 Ач.

[Серик]

Марки батарей и их предназначение?

Приветствую Всех Форумчан!
Здравствуйте, Уважаемый Дм.!
Батареи 12В 60А*ч, стартерные, не указано, но скорее всего CaCa, местного производителя.
Аккумулятор с 5 плюсовыми и 4 минусовыми-Exclusive 6СТ-60VL АПЗ, 500 EN, приобретен в феврале 2017 года+ еще один такой же был приобретен в апреле 2017 года. Результатами КТЦ этих аккумуляторов не удовлетворен.
Аккумулятор с 5 плюсовыми и 6 минусовыми-Nomad 6СТ-60VL АПЗ, 530 EN, приобретен в июне 2018 года. Этот оказался потяжелее и в КТЦ до 11,5В отдал примерно всю емкость ( в пересчете, точную цифру не помню ).
Аккумуляторы использую для довольно продолжительных разрядов большим током с небольшими паузами (типа: разряд током 200-250А в течении 10-15 секунд, пауза 5-10 секунд-запускаю 10 кВт 48В электродвигатель постоянного тока крутящий НШ в гидросистеме), после десятка таких разрядов, отправляю на заряд, иногда делаю КТЦ малым током. В месяц 2 или 3 таких цикла.

[Паяка]

В идеале прекращать разряд при загибе графика ЭДС под нагрузкой вниз, даже если она не снизилась до заданного порога. Т.е. отслеживать первую производную, задав ей порог по модулю, (уточняю, потому что она отрицательная). Или вторую производную: в момент загиба она резко отклоняется от нуля. Но вторую гораздо легче прозевать, особенно если алгоритм со всякими оверсемплингами, усреднениями, отбросом кажущихся ошибочными значений.

После такого разряда, выравнивающий дозаряд будет более эффективным. Можно встроить эту функцию и в зарядно-разрядный комбайн. На досуге могу заняться, только этот досуг пока нескоро.

На заметку умельцам: ловить производные можно аналоговыми дифференцирующими цепочками, (как закрытый вход осциллографа, AC coupling). С RC-цепи, с усилением или без, на пороговый элемент, оттуда - на внешнее прерывание МК, (у которого пороговый элемент - триггер Шмитта - на входе прерывания часто имеется, либо задействуем встроенный компаратор, и прерывание по его перебросу).

Т.е. можно сделать быстродействующий детектор изменения второй производной, и по сигналу с него сравнить текущее значение первой производной с запомненным, вместо того, чтобы перемалывать тонны данных непрерывно.
Добавлено 11 Ноя 2018 в 07:46
"Полочки" (с перегибами) в паузе между зарядными импульсами и на графике разряда - это сигнатуры отдельных банок. Чем более батарея разбалансирована, тем они ярче выражены.

Если заряд модулированный, для отслеживания этих полочек перед дифференцированием нужен ещё и интегратор (детектор действующего значения), аппаратный, (хоть оптопара), или программный. Разумеется, у дифференциаторов и интеграторов должны быть разные и адекватные постоянные времени.

[UriBas]

Спойлер

В идеале прекращать разряд при загибе графика ЭДС под нагрузкой вниз, даже если она не снизилась до заданного порога. Т.е. отслеживать первую производную, задав ей порог по модулю, (уточняю, потому что она отрицательная). Или вторую производную: в момент загиба она резко отклоняется от нуля. Но вторую гораздо легче прозевать, особенно если алгоритм со всякими оверсемплингами, усреднениями, отбросом кажущихся ошибочными значений.

После такого разряда, выравнивающий дозаряд будет более эффективным. Можно встроить эту функцию и в зарядно-разрядный комбайн. На досуге могу заняться, только этот досуг пока нескоро.

Спойлер

На заметку умельцам: ловить производные можно аналоговыми дифференцирующими цепочками, (как закрытый вход осциллографа, AC coupling). С RC-цепи, с усилением или без, на пороговый элемент, оттуда - на внешнее прерывание МК, (у которого пороговый элемент - триггер Шмитта - на входе прерывания часто имеется, либо задействуем встроенный компаратор, и прерывание по его перебросу).

Т.е. можно сделать быстродействующий детектор изменения второй производной, и по сигналу с него сравнить текущее значение первой производной с запомненным, вместо того, чтобы перемалывать тонны данных непрерывно. 

Спойлер

"Полочки" (с перегибами) в паузе между зарядными импульсами и на графике разряда - это сигнатуры отдельных банок. Чем более батарея разбалансирована, тем они ярче выражены.
Если заряд модулированный, для отслеживания этих полочек перед дифференцированием нужен ещё и интегратор (детектор действующего значения), аппаратный, (хоть оптопара), или программный. Разумеется, у дифференциаторов и интеграторов должны быть разные и адекватные постоянные времени. 

Да, уже была такая мысль на 46 стр темы  (август 2017г) -  https://electrotransport.ru/index.php?msg=1168525
И конечно,  было бы интересно попробовать аппаратный способ авто определения порога разряда.. 

[Паяка]

[user]UriBas[/user], на досуге можно будет поэкспериментировать и поделиться результатами. Ссылку, пожалуйста, поправьте, она странная какая-то, и не открывается.

[UriBas]

[user]UriBas[/user], на досуге можно будет поэкспериментировать и поделиться результатами. Ссылку, пожалуйста, поправьте, она странная какая-то, и не открывается. 

По поводу ссылки - какая -то зараза втесалась.. жрет еще и трафик (и простуда тоже..), исправил.  Да, очень хочется поэкспериментировать и уверен, что это много чего даст.. к примеру ЗУ попутно может делать авто определение плохой банки и не надо задавать пороги до 12.. 10,5В..   гадать на гуще",  с риском свалить банку в переполюсовку или зарубить" КТЦ.. особенно если надо делать много циклов с целью протестировать АКБ и т.д.    (Кстати и при заряде тоже можно сделать подобную функцию по определению плохой банки)

[Паяка]

[user]UriBas[/user], в ближайшие дни доделаю текущую версию "разрядной моргалки для Ардуино и не только", а потом посоображаем, как добавить в её прошивку функцию определения ступенек и завалов. Если задача балансировать банки, сигналом к прекращению разряда может служить уже первая ступенька.

Эти ступеньки и в паузах заряда хорошо видны.


На нижнем графике, Бережок поднял нижний порог со второй (по времени) ступеньки до первой, и соответственно сократил импульс. Как только ступенька сгладится, или появятся признаки терморазгона, или нижний порог окажется выше float'а, (ну, или упрёмся в 14.22-14.4В, что редко случается, но предусмотреть не помешает), он снижается на ступеньку ниже. Если этого не делать, можно добить АКБ до злостной поляризации или даже КЗ.

Чтобы считать ступеньки, периодически делаются удлинённые паузы. Есть ступеньки и в импульсе, но их отслеживать с аппаратным разрешением 4 мВ сложнее. Не говоря о моргалках без растянутой шкалы, с ценой деления 15 мВ. У mid-range PIC просто столько памяти нет, (в отличие от Атмеги и STM32), чтобы соответствующим образом обработать выборку.