Восстановление батареи без штатной БМС

[Едмедь]

Велик - gazelle innergy orange

Пришло время обновить начинку аккумулятора. Открыл впервые после завода. Внутри 10 последовательно подключённых блоков, состоящих из 4 параллельно подключенных 18650 литиевых аккумуляторов. Вроде Сони по 1600mAh. Хочу поставить Самсунг 3500mAh Не в том суть.
Вопрос такой, я немного удивился, что нету явного присутствия BMS. Под явным присутствие понимаю тонкие проводки соединяющие плату BMS со всеми 10 блоками. Так было в аккумуляторе, который я перебирал до этого (от другого производителя). В том, аккумуляторе, что я перебираю сейчас есть плата, но от неё к самим батареям идут толстые "+" и "-" и температурный сенсор. Больше ничего нет. Может там и есть какая-то защита от перезарядки, но тогда не очень развитая если она не видит отдельные банки / блоки... 
Не поймите неправильно, я всего перебрал один аккумулятор на велосипеде подруги (успешно) и вот взялся за второй.  Может поэтому вопрос звучит по дилетантски.
Может докупить ещё плату BMS 10S 36V и подключить между аккумулятором и его родной платой? Просто везде пишут, мол не использовать без защиты, да и продолжительность жизни, вроде, страдает без BMS.

[tmiaer]

[user]Едмедь[/user], предположительно там марганцевые ячейки, которым якобы не обязательна БМС. Но так как новые явно не такие, то ставить нужно.

[Едмедь]

Я тут на форуме нашёл пост, в котором человек пишет как раз про такой аккум - и пишет он, что там bms воплощено в виде "таймера", который предотврощает перезарядку. Дополнительную плату bms я то вставлю, вот только вопрос -  если я увеличу ёмкость, то будет ли заряжаться новая батарея полностью с "таймером", который откалиброван на старую (меньшую) ёмкость? Блин головняк! А  оригинальную плату не выкинешь - в ней управление светом и "противоугонка" от аккума...

[Едмедь]

Да и ещё, по поводу bms - что означает пораметр 20A, например: bms 10s 36v 20a. Просто они есть в магазине с разным количеством ампер - начиная с 5а и заканчивая 35а. Помогите разобраться...

[LeoDron]

Да и ещё, по поводу bms - что означает пораметр 20A, например: bms 10s 36v 20a. Просто они есть в магазине с разным количеством ампер - начиная с 5а и заканчивая 35а. Помогите разобраться...

20 А это порог отсечки по ток -  при более высоких токах БМС отрубает батарею от источника нагрузки. Порой, чтобы БМС  включила баттарею снова нужно подключить ее к блоку питания. Поэтому рекомендуется брать БМС с порогом  ниже максимально допустимых токов для вашей батареи , но немножко выше, порога отсечки по току отсечки контролёра.

[Едмедь]

А  как узнать эти параметры?

[илс]

[user]Едмедь[/user], там нет таймера, обычный контроль напруги, как во всех авто.
Чистый марганец, как свинец, начинает греться в конце заряда, сопротивляться перезаряду.

Технология старая, не вполне безопасная, от нее решили отказаться.

Выкидывайте свои странные противоугонки, ставьте общепринятые БМС и системы контроля доступа.

[LeoDron]

А  как узнать эти параметры?

Посмотреть на надписи на контролёре/аккумуляторе/инструкции.  Если нет такой возможности, взять БМС на ток 0.75-0.9 от максимального тока вашей батареи.

[Едмедь]

А почему вы решили что там "марганец"? Извените, забыл написать старую маркировку - SE US18650V  / T V112WQH08X. Я нагуглил, что это литий...   очень не хотелось бы выкидывать оригу... попробую узнать у производителя и что там за ттх у bms - всё же в соседнем городе завод -   фирма "BMZ". Может узнаю чё полезного....

[LeoDron]

А почему вы решили что там "марганец"? Извените, забыл написать старую маркировку - SE US18650V  / T V112WQH08X. Я нагуглил, что это литий...   очень не хотелось бы выкидывать оригу... попробую узнать у производителя и что там за ттх у bms - всё же в соседнем городе завод -   фирма "BMZ". Может узнаю чё полезного....

Если там и стоял литий, то именно из за отсутствия БМС батарея и умерла. И упаси вас от такой "ориги". Вполне возможно, что там осталось много вполне живых ячеек.
Добавлено 11 Фев. 2018 в 12:56

V112WQH08X

Хотя похоже старые ячейки 2008 года и вряд ли они уже живые

[Едмедь]

БМС на ток 0.75-0.9 от максимального тока вашей батареи.

То есть, если у меня ттх одной банки (samsung inr18650-35e) постоянный ток - 8А / максимальный ток -13А и у меня они по 4 параллельно, то мне надо БМС на ???А ... 35А?

[илс]

А почему вы решили что там "марганец"?

Марганец - это жаргон. Полное химическое название катода писать долго и будет еще более - непонятно.
А так да, литий-ион. 

[Едмедь]

Самое интересное, на ориге БМС есть 10 мест, к которым 100% и должны подпаиваться провода от 10 блоков, но их там не было...

[LeoDron]

То есть, если у меня ттх одной банки (samsung inr18650-35e) постоянный ток - 8А / максимальный ток -13А и у меня они по 4 параллельно, то мне надо БМС на ???А ... 35А?

Я бы ставил 25-30А

[LeoDron]

Самое интересное, на ориге БМС есть 10 мест, к которым 100% и должны подпаиваться провода от 10 блоков, но их там не было...

Похоже на проводах сэкономили, или эта БМс от рождения кривая на балансировку была и, поэтому ее только на ограничение тока оставили. И убила она ваш акумулятор. Зачем разбираться?- проще новую поставить.

[Едмедь]

проще новую поставить.

Скорей всего, в моём случае получится не новую, а дополнительную. В старой бмс встроенно что-то, что коммуницырует с коннтроллером и говорит, что этот аккум именно от этого велика. Поэтому, если даже брать новый оригинальный аккумулятор (560€ -не, спасибо, я лучше за 180 сам соберу), то надо идти к диллеру и он "знакомит" велик с покупкой. Так что, у меня два варианта, либо дополнительную  бмс, либо всю систему обновлять - а это для меня "немного" обременительно по времени...

[LeoDron]

Скорей всего, в моём случае получится не новую, а дополнительную. В старой бмс встроенно что-то, что коммуницырует с коннтроллером и говорит, что этот аккум именно от этого велика. Поэтому, если даже брать новый оригинальный аккумулятор (560€ -не, спасибо, я лучше за 180 сам соберу), то надо идти к диллеру и он "знакомит" велик с покупкой. Так что, у меня два варианта, либо дополнительную  бмс, либо всю систему обновлять - а это для меня "немного" обременительно по времени...

Можно и дополнительную. Из вашей схемы на батарею идёт  два силовых провода и, вроде, термодатчик. Так, что проблем добавить БМс не вижу. Единственно, что эта родная плата будет отключать зарядку раньше, чем бмс начнёт балансировать ваши ячейки. Тогда нужно будет перепаять по месту провода от зарядки.
Добавлено 11 Фев. 2018 в 14:26
[user]Едмедь[/user], а сколько у вас идёт проводов от аккумулятора к контролеру? Если всего два, то вряд ли они комуницируют между собой.

[Едмедь]

В принципе, так и собирался сделать - штекер от зарядки припаять/соеденить непосредственно к дополнительной/новой бмс. По логике должно работать. Посмотрим как будет на практике. На следующие выходные буду собирать - отпишусь. Если не взорвусь к чертям  ......
Да, кстати - проверьте, пожалуйста, алгоритм: ячейки купленны - 40шт., отсортировываю  по напряжению - одинаковые идут в один пакет, собираю 10 по 4, соеденяю всё с бмс (с обеими бмс), ставлю заряжаться, слежу за дымообразованием и температурой... в велик и кататься. Ничего не забыл? 

[draco]

Если не взорвусь к чертям

камеру включить не забудь - если взорвёшься - мы тебе лайков в ютубе понаставим ))

[LeoDron]

Ничего не забыл?

Ячейки сортируют не по напряжению, а по ёмкости и сопротивлению. Хотя если они новые и оригинальные, то и это лишнее. А чтобы не следить за "дымовыделением" -  на форуме очень много полезной информации, как собирать аккумуляторы. Не ленитесь: поищите, почитайте и все у вас получится. Успехов.

[Едмедь]

сколько у вас идёт проводов от аккумулятора к контролеру?

4, причём только 3 подключены - тонкий белый припаян к штекеру, а другой его конец обмотан изолентой. ??? Но я однозначно пробовал вставить аккум от другого велосипеда (разумеется такой же) - не фурычит - даёт ошибку...

[LeoDron]

4, причём только 3 подключены - тонкий белый припаян к штекеру, а другой его конец обмотан изолентой. ??? Но я однозначно пробовал вставить аккум от другого велосипеда (разумеется такой же) - не фурычит - даёт ошибку...

Похоже, что к вас гнездо зарядки находится не на батарее, а в другом месте.
Но странно, что вёл не работает от другого идентичного аккумулятора. Вы уверены, что с вашим аккумулятором контролёр работал, или вы только что купили кота в мешке?

[Едмедь]

Опять извините, не сфоткал гнездо зарядки - отпаял от бмс, осталось торчать в корпусе аккума.
Да нет, вставлял родной (пока он хоть немного работал) - велосипед  ездил, вставлял "соседский" - не ездил. Я был у диллера с этим вопросом - он подтвердил наличие иммобилайзера.

[LeoDron]

Опять извините, не сфоткал гнездо зарядки - отпаял от бмс, осталось торчать в корпусе аккума.
Да нет, вставлял родной (пока он хоть немного работал) - велосипед  ездил, вставлял "соседский" - не ездил. Я был у диллера с этим вопросом - он подтвердил наличие иммобилайзера.

Тогда скорее всего синий провод и отвечает за противоугонку и родную плату выкидывать нельзя, И запитать ее от новой БМС. Вроде так решение вопроса вижу.
Хотя на первом этапе.  Вообще можно обойтись без дополнительной  БМС- вывести от 10 секций провода и контролировать время от времени разбалансировку. Если нужно, то балансировать раз в пол года или пару месяцев с помощью imax6 или другим балансиром за 7-12 евро. 
Я именно так и делаю, потому что никогда батарею не заряжаю до упора и использую ее в диапазоне напряжений 33-39 вольт. Ей от такого режима много жизни сильно  прибавляется и БМС у меня работает только на отсечку по току, что скорее всего ваша родная только и делает. Точнее моя БМС вообще не работает, потому что контролёр раньше неё перегрузку по току ловит и сам отрубает.
Если же решите использовать ваш новый акум по полной 42-30В, то БМС очень нужна, или же прийдется морочиться с целлогами, что для меня неудобно.

[илс]

Тогда скорее всего синий провод и отвечает за противоугонку и родную плату выкидывать нельзя, И запитать ее от новой БМС. Вроде так решение вопроса вижу.

Вот почитайте эту тему.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=15620.0;topicseen        К ТС это относится в большей степени.
Если у вас Бионкс, контроллер с другой БМС работать не будет.
Там (должна быть) хитрая коммутация  по CAN шине, с распознаванием свой-чужой. 
(Канадцы) специально так сделали, чтобы народ свои батарейки не ставил. 

[LeoDron]

Вот почитайте эту тему.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=15620.0;topicseen        К ТС это относится в большей степени.
Если у вас Бионкс, контроллер с другой БМС работать не будет.
Там (должна быть) хитрая коммутация  по CAN шине, с распознаванием свой-чужой. 
(Канадцы) специально так сделали, чтобы народ свои батарейки не ставил. 

Те получается, что эту платку беречь нужно или же контролёр придётся  менять.
Заменить же элементы, я так понимаю, можно, как и добавить ВМС после этой платы?

[Едмедь]

Не, не канадцы. Голландцы. Я там писал в начале - Gazelle Innergy (известная в Европе марка). Беречь плату, теоретически, не надо. Диллер может прошить в контроллер любой оригинальный аккумулятор, но только один. Нельзя использовать несколько аккумов параллельно.

[илс]

Те получается, что эту платку беречь нужно или же контролёр придётся  менять.
Заменить же элементы, я так понимаю, можно, как и добавить ВМС после этой платы?

Почти ни у кого не получилось заменить элементы. Но...пытаться нужно. Надо просто угадать импеданс родной сборки. 
Другого (физического) способа определить "фирменность" элементов - не существует, насколько я понимаю.
Как вариант,  менять не только батарею, но и контроллер, отказываясь от датчика усилия. 

[Едмедь]

Заменить же элементы, я так понимаю, можно, как и добавить ВМС

Узнаю через неделю 

[LeoDron]

Узнаю через неделю 

Не поленитесь, пожалуйста,  отписаться здесь по результату.

Почти ни у кого не получилось заменить элементы. Но...пытаться нужно. Надо просто угадать импеданс родной сборки. 
Другого (физического) способа определить "фирменность" элементов - не существует, насколько я понимаю.
Как вариант,  менять не только батарею, но и контроллер, отказываясь от датчика усилия. 

Вот оно  обманчивое европейское счастье. Неужели мы его в русло истоков наших не повернем?

[Едмедь]

русло истоков наших

Ну нету уменя такого количества палочек с "пластилином", хотя и подмывает поискать эти редкие компоненты... 

Отпишусь. Удачи.

[Carburator]

Воткнуть БМС, и момент для надежности... вывести промежуточные точки мощными проводами и заряжать двумя аймаксами периодически (и зарядка и баланс).

[илс]

Воткнуть БМС, и момент для надежности... вывести промежуточные точки мощными проводами и заряжать двумя аймаксами периодически (и зарядка и баланс).

Вы последние посты прочитали...нет?
Человеку нужна не просто работающая батарея.
Ему нужен работающий конфиг.
Ездить ему надо, а не цифры видеть на вольтметре. 
Так понятнее?

[Едмедь]

Ещё вопрос, чтоб не терять время на выходных.

Получил БМС – на второй фотки оригинал, только без кулера. Инструкции нет – грёбанные китайцы.
Меня интересует подключение.
Если это как на схеме, которую я нашёл, то я разберусь. 
Я правильно понял, что:
"Output+,, уходит непосредственно к потребителю, подключен на плате к ,,C-"?
Плюс от зарядки подключен на плате к ,,C-"?
Плюс на аккумуляторе подключен  ,,C-"?
,,B-" на плате подключен к минусу на аккумуляторе?
Минус от зарядки подключен на плате к ,,B-"?
"Output-,, уходит непосредственно к потребителю, подключен на плате к "P-". 
По десяти тонким проводам вопросов нет.


и вообще, что скажите про эту «БМС»?

[MoRoman]

[user]Едмедь[/user], C- должен быть минус зарядки, плюс вообще не коммутируется, он есть всегда, управляется минус... B- это минус от АКБ, P- это минус на потребители...
PS Пусть старшие товарищи поправят ,если я не прав...

[илс]

По десяти тонким проводам вопросов нет.

и вообще, что скажите про эту «БМС»?

Нормальная БМС, судя по фото. 
Название темы исправил на более корректное.
Сокращение Бмс - женского рода, ключевое слово - СИСТЕМА!

Что касается схемы подключение, то у всех Бмс оно одинаковое, за исключением 10 тонких проводов.
Расписывать эти тонкости долго, надо прозванивать первый вывод на минус батареи или требовать схему подключения от Продавца!

[MoRoman]

за исключением 10 тонких проводов

так вроде с ними вопросов нет у [user]Едмедь[/user]
Тут другое мне видится напутано, на этой картинке

явно видно, что угловой С- но подписан, как зарядный плюс, но заметь, нарисован черной линией, хотя основной плюс от батки - красный... т.е. налицо ошибка, минус туда зарядный низя плюс (казнить нельзя помиловать)

[илс]

так вроде с ними вопросов нет у [user]Едмедь[/user]

Картинка левая, забудьте о ней.

А вопросы появятся, когда дым пойдет, и дорогую платку придется выбросить в мусорку....

[MoRoman]

[user]илс[/user], что за фишка туману нагонять?
Вот человек написал

на второй фотки оригинал, только без кулера

вот фото

и где вы проблему разглядели?
Где минус видно, где плюс - тоже.. 11 выводов на 10S ... а туману напустили, будто что-то невозможно сложное подключить надо...
Добавлено 13 Фев. 2018 в 12:16
[user]Едмедь[/user], дайте ссылку, где заказывали эту BMS

[Едмедь]

Сокращение Бмс - женского рода, ключевое слово - СИСТЕМА!

Так и я ж, вроде, в женском роде склоняю – «что скажите про эту бмс» = «что скажите про эту женщину». 

Тааак! Понял, что ничего не понял. Сейчас ещё раз вчитаюсь и отпишусь...

[илс]

Так и я ж, вроде, в женском роде склоняю – «что скажите про эту бмс» = «что скажите про эту женщину». 

Прежнее название темы неправильно склонялось...

[Едмедь]

извините, смог только пдф- нет конвертера
какой из двух вариантов или никакой?
написал продавцу – жду ответа...

[MoRoman]

[user]Едмедь[/user], BMS02.pdf

[Едмедь]

Ещё кто-то? 1 , 2, 3 – продано!

два, так два...

Спасибо.

[MoRoman]

[user]Едмедь[/user], вы всё-же

дайте ссылку, где заказывали эту BMS

надеюсь с балансирами точно нет вопросов?

[илс]

Китайцы никогда не прикладывают инструкции к посылкам.
Как правило, на сайте Продавца есть соотв. схемы...

[Едмедь]

надеюсь с балансирами точно нет вопросов?

ок, проверим. спасибо за предложение. 

есть 10 пакетов по 4 ячейки последовательно
соответственно, есть 9 мостов между пакетами – к ним идут 9 тонких проводков по порядку.

[MoRoman]

[user]Едмедь[/user], всё верно... где B- написано, там минус, где B+ - там плюс...
Начинать от минуса, последним подключаем балансирный плюс.
PS крайне некрасиво ДВАЖДЫ игнорировать вопрос от человека, который хотя-бы пытается вам помочь...

[Едмедь]

PS крайне некрасиво ДВАЖДЫ игнорировать вопрос от человека, который хотя-бы пытается вам помочь...

Я очень благодарен Вам за помощь. Я где-то просмотрел Ваш вопрос? Если так, то действительно не заметил, извините...

[MoRoman]

Я где-то просмотрел Ваш вопрос?

я дважды попросил ссылку на продавца, вы дважды проигнорировали... видимо мой статус НЕ модера не впечатляет...

[Едмедь]

видимо мой статус НЕ модера не впечатляет

Меня и статус модера не впечатляет  тссссс... Впечатляет желание помочь  . Ваш пост, как-то, утонул среди + и –, просто не заметил 

https://www.amazon.de/10Series-Batterie-Schutzbrett-Ausgleichfunktion-Li-Ionen-Akku/dp/B075MFBB23/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1518522168&sr=8-1&keywords=bms+10s

[MoRoman]

[user]Едмедь[/user], да, гад китаец.. ничего нигде не выложил...

[Едмедь]

Отписался продавец - как Вы и сказали.

[илс]

[user]Едмедь[/user], Ну да,... годная схема.
Но я бы не торопился с Бмс.
Вы ведь с контроллером еще не разобрались. 

[Едмедь]

Добрый день!

Я не забыл отписаться. В самый ответственный момент упал паяльник – сломалось жало. Вынужден был прервать работу. Закончу – сообщу.

[Виталий Дм]

[user]Едмедь[/user], [user]Едмедь[/user], Чем все закончилось？
У самого велик Gazelle и батарея уже слабая, а из-за "протвоугонки" акум. не заменишь, как выйти из этого положения не знаю.

[dagest]

а из-за "протвоугонки" акум. не заменишь, как выйти из этого положения не знаю.

Менять батарею при подвешенном внешнем питании.

[GANY]

мужики тут как то кто то выкладывал таблицу напряжении для лития. который показывает количество остаточной энергии в процентах в зависимости от напряжения. кто может скинуть? если есть. 

[newsky526]

мужики тут как то кто то выкладывал таблицу напряжении для лития. который показывает количество остаточной энергии в процентах в зависимости от напряжения. кто может скинуть? если есть. 

Есть такая,для 14S

[tmiaer]

Есть такая,для 14S

Нет. Нельзя делить весь диапазон напряжения равномерно на 100%, кривая на то и кривая, что не прямая.
В реальности 48 вольт - это 10%, а не 35%. Кому-нибудь такая таблица может сделать большую подставу)

Вот для NMC/NCA без нагрузки:


Снято конкретно с теслабанки, но большинство аккумов никелевой химии отличаются от неё не более, чем на 3-5% в худшем случае.

Вот ещё, но тут точно +-5% допуск: https://electrotransport.ru/index.php?topic=8660.msg1291855#msg1291855

[newsky526]

реальности 48 вольт - это 10%, а не 35%

3.4V это по вашему 10%? 
А то что  производители ячеек,расчитывая максимальную ёмкость,сами указывают минимальное напряжение 2.5-2.8V  это ничего ?

[tmiaer]

3.4V это по вашему 10%? 

Это не по-моему, а по мнению химии в банке. График - результат замера реального элемента. Но ты можешь думать что там 35%, если тебе так хочется, только реальность жёстко тебя обломает, когда захочешь проехать на них 35% пути

А то что  производители ячеек,расчитывая максимальную ёмкость,сами указывают минимальное напряжение 2.5-2.8V  это ничего ?

Это запас на то, чтобы с учётом просадки под нагрузкой можно было вытащить максимум энергии из аккума.
Равномерность распределения заряда во всём диапазоне от 4.2 до 2.5 никто не обещал.

Не задумывался, почему средняя точка теми же производителями указывается - 3.7В, хотя по твоей логике должна быть (4.2+2.5)/2=3.35 ?

[newsky526]

Конечно, мр. Очевидность, всегда прав! 

Спойлер

Пы.Сы. просто мои батареи,сделаны из этих ячеек ...

[tmiaer]

Я выделил жирным шрифтом специально.

Вот для NMC/NCA без нагрузки:

Все графики из дашитов - под нагрузкой. На них можно и 90% при 3.4 увидеть. Вот только использовать их для определения уровня заряда немного бесполезно.

Впрочем, на последней картинке в правом нижнем углу график при 0.2C уже довольно близок к нулевому и даже там заметно, что при 3.4 никакими 35% не пахнет.

[newsky526]

Я выделил жирным шрифтом специально.
Все графики из дашитов - под нагрузкой. На них можно и 90% при 3.4 увидеть. Вот только использовать их для определения уровня заряда немного бесполезно.

Впрочем, на последней картинке в правом нижнем углу график при 0.2C уже довольно близок к нулевому и даже там заметно, что при 3.4 никакими 35% не пахнет.

Применительно к электротранспорту,нагрузка ,никогда не будет, статично одинаковой. А значит и утверждение, что график разряда будет или уже близок к нулевому, по меньшей мере -притянуто за уши. Так и в остальном. Ведь мы  не про Сферического коня в вакууме трём?

[tmiaer]

[user]newsky526[/user], именно поэтому я выложил график без нагрузки.
Применительно к электротранспорту всегда есть моменты, когда нагрузка нулевая. Остановился на светофоре, посмотрел на напряжение. И в таком случае, когда ты увидишь 3.4, не надейся получить больше 10 (ну может 15%, если батка холодная или сильно старая и не успевает отстояться до релакса за несколько секунд остановки). Но если она отстоялась хотя бы минут пять, пока в магазин ходил, то там уже без вариантов.
Метод универсальный. Для любой батареи в любых условиях. Хоть в фонарике, хоть в шуруповёрте, хоть в чём угодно. Ткнул вольтметром, глянул на график (если ещё не выучил), определил уровень заряда. Нужно всего-лишь чтобы батарея перед этим отдохнула от нагрузки несколько секунд-минут (в зависимости от температуры). Исключительно практическая польза.
Где здесь сферичность коней?

Вот картинка. Нагляднее некуда. Ёмкость батки ровно сколько написано. Ехал последний километр (из ста с лишним) на очке, потому шо мощность душилась на глазах (по просадке 40в). Всё, батка в ноль, мож ещё на 500 метров еле-еле и досвидония.
Постоял байк две минуты:

А по твоей табличке это 15%, ну-ну.