Обо всем понемногу (авторская тема sjaovay)

[Vik3]

Процента 2-3 разницы будет только между лысой покрыхой и с большими грунтозацепами, да и то, если по массе они будут примерно равными.

Вот это уже ближе к действительности, я бы даже предположил что это будет разницей между голым мотором и с злой покрышкой большого диаметра. Может разница будет даже меньше около 1-2% (это сложно посчитать), но это вполне сопоставимые обороты и на ТТХ практически не влияют. Мизерное же увеличение момента сопротивления вращению в подипниках от увеличения веса колеса на 1-3кг хорошо считается и при реальных весах мотор-колеса 3-13кг (у ДД) и мощности 250-1500Вт даже разница в весе 10кг и мощности 1кВт приведет к изменению оборотов не более чем на 0,5%.  Изменение веса любого МК в этих пределах не приведёт к заметным изменениям ХХ.
Про езду на Камазах и Белазах и ежу понятно, только здесь речь о велосипедных мотор-колёсах.

[sjaovay]

я бы даже предположил что...

Нагрузите лопасть своего домашнего вентилятора и посмотрите, как там после этого поведёт себя его ХХ.

Для пущей схожести "проектов" на края лопастей можно прилепить скотчем некий обруч, лучше потяжелее, металлический, имитирующий обод велосипедного колеса, а сами лопасти, тем самым, будут здесь спицами аля литой диск ашан-электробайка)) Правда, предварительно нужно запастись лазерным измерителем оборотов, о которых здесь уже говорили. Хотя, скорее всего, особенно на первой-второй скорости вентилятора, лазерный или ещё какой измеритель может и не понадобится, т.к. вы итак прекрасно увидите, что крутить свои обычные ХХ ему не только уже не хочется как прежде, но и вообще не хочется.

[igoree]

[user]sjaovay[/user], да при чем тут вентилятор? Вы на вентиляторе ездите? Естественно на вращение вентилятора всякие гирьки сильно повлияют, у него усилие никакое, потому что задача другая. А вот на вращение электромотора влияние будет незначительное, нормальному электромотору эти лишние 1.5кг ни о чем, потому что он предназначен возить стокилограммовые задницы, а не воздух раздувать.

[sjaovay]

Мне реально не нравятся ваши примеры с Белазом и вентилятором

Ну и что, если кому-то что-то не нравится? Никто ничего в этой авторской теме не распродаёт, чтобы нравилось или нет, равно как и разговоры не о женщинах и вкусах, а о технике. Железках, пластмассе и прочей, по большому счёту фигне, говоря одним словом.
Под не "понравившемся" постом, т.е. с которым вы или кто-то другой не согласны, нужно не минусы подсовывать, а справедливости ради высказывать свою точку зрения на тот или иной счёт, насколько возможно её аргументируя.

Было бы правильно и справедливо вообще поубирать все минусы под всеми теми постами, где минусующий никак не аргументировал свою оценку. К тому же, век живёшь и век учишься никто не отменял, и тот, кто вчера тебя, вроде бы как, не одобрил, завтра, а то и сегодня вдруг поймёт, что сам был не прав.

один в тысячу раз мощнее чем МК, другой в сто раз слабее

Вот такой противопоставленный аргумент приветствуется.
Возможно, что двигатель внутреннего сгорания слишком отдалённый пример для тех, кто может ощутить только работу электродвигателя.
Но, вентилятор достаточно наглядный пример, особенно не очень сильный напольный с большим пропеллером, а самый что ни на есть классический. А зачем для примера нужен сильный вентилятор, если мы хотим убедиться лишь в том, что ХХ зависит от загруженности\перегруженности оси, которую создают навешанные на неё массы?
Всё, в том числе и сила того или другого вентилятора, относительно. Сильный вентилятор будет отличаться от более слабого лишь тем, что при одинаковой нагрузочной массе будет терять меньше оборотов, у него будет оставаться больше запаса для ещё добавления нагрузки по сравнению с более слабым, ХХ которого потеряло обороты быстрее. Тоже самое имелось ввиду и про двигатели 10Т, когда было предложено взять 16Т, а для ещё более наглядного сравнения взять и 6Т тоже. Если вы возьмёте 6Т и выкрутите максимальный ХХ с шоссейным ободом и тонкими спицами, а потом замените обод на тяжёлый даунхильный с толстыми спицами, то разница между ХХ-1 и ХХ-2 будет заметно больше, чем если вы проделаете тоже самое с мотором 16Т. Почему?

[Dmitry__]

Можно встряну? 
Вентилятор и холостые обороты bldc -  очень плохой пример. Вентиляторы делают из асинхронников, для разных режимов работы вентилятора, послед. ставят разные реактивные сопротивления (конденсатор), плюс асинхронник для однофазной сети. Скольжение у этих асинхронников с таким резистором  неимоверное. Получается мягкая характеристика мотора - обороты зависят от нагрузки. BLDC, особенно с высоким кпд, имеет абсолютно жесткую характеристику, чем мощнее bldc, тем более жесткая характеристика. Такой двигатель нельзя уронить по оборотам ниже опред. значения от холостых, т.к. кпд упадет ниже плинтуса. И да, для bldc есть параметр - KV, который говорит, сколько будет оборотов при данном напряжении. Это и есть жесткая характеристика. Чем менее мощный мотор и меньше полюсов у bldc, тем больше двигатель можно уронить по оборотам. Но к нормальным мощным bldc это не относится 

[draco]

Теперь посмотрим как увеличится момент сопротивления вращению если вес колеса увеличится на 1,5кг. Есть такая формула для момента сопротивления вращению в зависимости от веса ( радиальной силы):



Подставим и получим:

М = 1,2х0,01х15х25/5=0,9Нмм  или 0,0009Нм

тогда прибавим его к существующему моменту сопротивления вращению на ХХ  и получим 0,48Нм + 0,0009Нм = 0,4809=0,481Нм
т.е. момент сопротивления вращению увеличился на одну тысячную. Тут даже об уменьшении ХХ на 1% говорить не приходится, хотя товарищ прав обороты ХХ уменьшились.... на 0,001рпм.

О как!
У меня было интуитивное подозрение, что силы кориолиса создают сопротивление вращению, но ничего больше на эту тему незнал....
Век живи - век учись - спасибо, было познавательно. 🙂

[sjaovay]

Такой двигатель нельзя уронить по оборотам ниже опред. значения от холостых
для bldc есть параметр - KV, который говорит, сколько будет оборотов при данном напряжении. Это и есть жесткая характеристика.
к нормальным мощным bldc это не относится

Если это было только так, то достигнутые обороты на ХХ оставались бы неизменным не только по воздуху под нагрузкой лишь обода со спицами, но и обороты при езде развивались бы равными ХХ. Другими словами, "жёсткая характеристика", всё-таки, принудительно "ломается", да примерно также, как более "мягкая характеристика" трёхфазного двигателя с конденсатором в однофазной сети. А раз "ломается", значит обороты всё равно теряются, но только с той лишь разницей, какую мы рассматривали в разнице между снижением ХХ у мотора 16Т и у мотора 6Т. 

Конечно, на самом деле, этот самый параметр ХХ очень даже хитрая штука, вводящая многих людей в заблуждение о настоящей мощности своего мотора. Взять, к примеру, два движка, но с несколько разным крутящим моментом. Допустим, оба они развивают одинаковое количество ХХ. Только вот, один эти обороты не только развивает быстрее, но у него остаётся ещё много крутящего момента, а другой движок, вроде бы, тоже достигает такие же об\мин, но на последнем вздохе, вернее сказать, из последнего нМ. А раз так, то у первого движка при реальной нагрузке будет гораздо выше скорость и тяга, чем у второго, ХХ которого, вроде бы, равно ХХ первого, а в реальной жизни (при той самой "ломке") толку от этого мало.

[Vik3]

Если вы возьмёте 6Т и выкрутите максимальный ХХ с шоссейным ободом и тонкими спицами, а потом замените обод на тяжёлый даунхильный с толстыми спицами, то разница между ХХ-1 и ХХ-2 будет з[b-b]аметно[/b-b] больше, чем если вы проделаете тоже самое с мотором 16Т. Почему?

Всё правильно, разница обязательно будет и у 6т и у 12т ( я имею ввиду МАСи), и у 6т разница будет больше чем у 12т из-за бОльших оборотов и бОльшей теряемой мощности на дополнительный момент сопротивления вращению от увеличенного веса, но эти разницы будут абсолютно[b-b] не заметны[/b-b]. Единственной причиной снижения оборотов при изменении веса колеса ( при прочих равных характеристиках диаметр колеса, спиц, обода, типа и формы резины и др.) является [b-b]возросший момент сопротивления вращению в подшипниках[/b-b] - других причин нет (сила кориолиса здесь тоже не при чем), а этот момент от 2-5 лишних килограмм [b-b]очень [/b-b][b-b]мал [/b-b](см. формулу выше) и изменение ХХ ни на 6т ни на 12т будет незаметным. На 1-ой странице темы МАС есть диаграмма 6т можете проверить. Почему МАС на 1кВт, а не миникрошка на 2кВт - потому что он наиболее подробно и чётко описан.

[sjaovay]

Всё правильно, разница обязательно будет и у 6т и у 12т ( я имею ввиду МАСи), и у 6т разница будет больше чем у 12т из-за бОльших оборотов и бОльшей теряемой мощности на дополнительный момент сопротивления вращению от увеличенного веса

Из-за наличия бОльшего крутящего момента колесо с м-к 16Т (12Т или с другим, большим Т) всегда будет терять мЕньше оборотов, чем при аналогичных нагрузках менее тяговитое колесо. Допустим, взяли одинаковые по диаметру наилегчайшие обода со спицами и в одно из них встроили Мак 16Т, а в другое 6Т, поочерёдно подключая их к одному и тому же контроллеру с той же батареей.
Пусть 16Т в режиме ХХ удалось раскрутить до 200 об\мин, а 6Т до 500 об\мин.
Теперь сменим у них шоссейные обода со спицами на дешёвые и тяжёлые даунхильные.
16Т и после этого сможет раскрутиться до 200 об\мин (или исчезающе мало меньше), а вот 6Т уже потеряет, достигая всего-лишь 470 об\мин (+\-).
Почему?

[tmiaer]

[user]sjaovay[/user], потому что контроллер на один ампер
Можно поинтересоваться, откуда такой поток сознания? Эксперимент проводился?

При повышенных оборотах будет больше сопротивление воздуха на спицах и резине. Но совершенно не настолько, чтобы повлиять на результат, потому что момент для холостого хода на порядок меньше номинала мотора.

[Vik3]

   
Пусть 16Т в режиме ХХ удалось раскрутить до 200 об\мин, а 6Т до 500 об\мин.
Теперь сменим у них шоссейные обода со спицами на дешёвые и тяжёлые даунхильные.
16Т и после этого сможет раскрутиться до 200 об\мин (или исчезающе мало меньше), а вот 6Т уже потеряет, достигая всего-лишь 470 об\мин (+\-).
Почему?

Всё правильно у 16т при весе обода на 1,5кг больше разница в оборотах будет исчезающе мала. Мотор МАС-6т также хорошо описан и если бы  вы посмотрели на его характеристики то увидели что даже при увеличении веса на 5кг разница будет тоже исчезающе мала: 



как видим ХХ у него 615,0 об/мин при моменте сопротивления М=0,24Нм,

если по какой-то причине момент сопротивления возрастает в 3 раза до 0,70Нм то обороты падают лишь до 611,1об/мин или на 0,7%.

Если масса обода увеличится на 5кг, то момент сопротивления равномерному вращению возрастет на 0,003Нм и будет М=0,243Нм, то тогда обороты с 615,0 упадут до 614,09 об/мин, а не до  470об/мин как вы предположили, т.е. вообще не упадут. Как видим по таблице чтобы обороты ХХ упали хотя бы на 20об/мин до 595об/мин нужен момент постороннего сопротивления 3,1Нм и будут теряться 400Вт мощности мотора на его преодоление. Никакая разница в диаметрах обода, спиц и резины такого сопротивления также не дадут.

[Vik3]

[user]Vik3[/user], масса обода не при делах. На холостом ходу потери идут на перемешивание воздуха спицами и резиной. В вакууме разницы не будетт.

Если вы смотрели выше, то мы говорили только о влиянии массы колеса на ХХ при прочих равных размерах и форме всех компонентов сборки колеса.  В вакууме вес (масса) не исчезает.
Как видим вес вообще не влияет на ХХ, а так же разумные размеры и форма всех компонентов тоже заметно не влияют на ХХ.

[sjaovay]

как видим ХХ у него

Хм, скажу честно, таблицу эту не совсем понял. Где там про ХХ, когда есть результаты крутящего момента, за воздух цеплялись, что ли?

мы говорили только о влиянии массы колеса на ХХ при прочих равных размерах и форме всех компонентов сборки колеса. Как видим вес вообще не влияет на ХХ, а так же разумные размеры и форма всех компонентов тоже заметно не влияют на ХХ.

Где же в таблице указаны масса колеса, да ещё и несколько разных сравнительных? Вы привели в пример только 6Т, а в дискуссии для сравнения выбраны самые крайние, 6Т и 12Т (понятно, что 16Т это, скорее всего, перемотка энтузиастов или спецзаказ дилера)

А по новому движку с боковым отводом жгута и "звёздной" окружностью есть какие-нибудь таблицы?

[Vik3]

Хм, скажу честно, таблицу эту не совсем понял. Где там про ХХ, когда есть результаты крутящего момента, за воздух цеплялись, что ли?

таблица выше отсюда же.

[sjaovay]

таблица выше отсюда же.

Очень рад, но в ней только один параметр по ХХ (No_Load), что и по потреблению тока было понятно ещё с первой таблицы. Не могу найти другое, т.е. сравнения параметров этого ХХ (и остальных тоже хотелось бы), когда двигатель одет лёгким ободом-спицами и тяжёлым комплектом.

Современных таблиц (после 2012г) на более современные моторы ни у кого нет?

[Геодезист]

Гугли хорошо
Добавлено 18 Авг 2018 в 06:28

что 16Т это, скорее всего, перемотка энтузиастов или спецзаказ дилера)

Есть электрическая мощность, которую МК превращяет в механическую. Так вот тут эксперементы "ruma" полностью подтверждают логический ход мыслей. Хочеш мощней - добавь витков, увеличется крутящий момент скорость пропорционально упадёт, мощность таже только преобразованна в тягу, средняя езда при стандартной обмотке, хочеш с горки ехать под 40,- сними несколько витков, крутящий момент упадёт но мощность останется таже. По сути дела как в машине мощность одна движка, но есть несколько скоростей, выберай себе по задаче.

[Геодезист]

Ага-неправ я был..это действительно больше мид.
Есть и мк с 2 передачами но это мизер...если бы хотя бы 4 их было.

[sjaovay]

Следуя логики этого индивидуума надо на поле боя выводить огромные танки-солдаты не будут боятся.

А продолжение с пояснениями ниже уже не читал? https://electrotransport.ru/index.php?topic=12.msg1427680#msg1427680

Ага-неправ я был..

То-то же

Есть и мк с 2 передачами но это мизер...если бы хотя бы 4 их было.

Нужно вести работы по созданию контроллера с переключением "звезда-треугольник" и с автоматическим углом опережения, а выбор передач давно уже есть - механика итак слабая и лишнего места внутри электродвигателя, особенно редуХторного, и без дополнительной коробки передач нет, чтобы там что-то переключать физически. Если, конечно же, хочется ездить, а не постоянно лежать под своим байком.