Критика мотор-колеса электроскутера и электровелосипеда. Обоснованная ли?

[Symargl]

Плавный разгон присущ всем мотор колесам при мощности до 2 киловатт - таковы их особенности

Чем дальше вникаю, тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!

А главное,electrovoz, желаю удачи!

[alekor]

тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!

и всетаки мотор колеса имеют одно очень важное свойство - их конструкция очень проста  и занимает очень мало места никакой трансмиссии не нужно - это зачастую довольно важное обстоятельство.

[aL75]

Плавный разгон присущ всем мотор колесам при мощности до 2 киловатт - таковы их особенности

Чем дальше вникаю, тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!

А вот с этого места можно конкретнее? Огласите плиз весь список претензий к МК ...

[Symargl]

Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?

[aL75]

Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?

Низкая удельная мощность - согласен, против законов физики не попрешь,но не так уж и бессовестная . А вот насчет КПД предлагаю разобраться. ЧЕМУ проигрышный КПД у МК??? Откуда такие дровишки? 

[Symargl]

 aL75, по поводу КПД. Должен кстати извиниться за неточность: в моих высказываниях речь шла и идёт о реальных скутерных МК китайского производства. Никаких других просто не видел. Так вот, был, но увы ныне лежит дохлый, интересный сайт energy.org.ru, там проводился сурьёзный разбор темы МК. Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет. Вторая проблема - электромагниты. Наматываются они на дешёвом электротехническом железе, не лучшим образом работающем на "крейсерской" частоте вращения МК и резко ухудшающем показатели при незначительном отклонении от "крейсерской" частоты. Третья проблема, уже самая незначительная, - большой зазор между ротором и статором. В данном случае, это действительно пустяк, хотя в хороших быстроходных моторах минимальный зазор - закон. Реальный КПД значительно меньше заявленного (82%, кажется?)
По поводу скорости и мощности. Опять я допустил неточность изречения, извиняюсь. Следовало сказать так: при скорости 40 км/ч скутер на хорошо накачанных шинах и с одним лишь водителем (без пассажира) должен потреблять мощность не более 600 Вт. Все отклонения - следствия неполадок в ходовой, в моторе и т.д. Опыт проводился так. На длинном тросе (18 м) скут через, пардон, обычный хозяйственный безмен (нормально откалиброванный) цепляли на буксир к легковой машине ("форд"). Потихоньку разгонялись до заранее оговорённой скорости и фиксировали показания безмена-динамометра (что было непросто ввиду упругости троса  ). Замеряли на разных скоростях вплоть до 60 км/ч. Дальше по простой формуле вычисляли мощность: показания безмена, умноженные на 9.81 и умноженные на скорость (в м/с). Вот вам и потребная мощность. Остаётся домножить на какой-нибудь достойный КПД (мы множили на 0,75, считая здесь и КПД мотора, и КПД цепной передачи и небольшой "запас") и получаем потребляемую мощность. Так вот, для скорости 40 км/ч она, потребляемая мощность, составила круглым счётом 600 Вт.  Для скутера с МК и  заявленным КПД мотора 82% потребляемая мощность должна стать ещё меньше. Но учитывая, что я не самый крупный и тяжёлый водитель, останавливаюсь всё-таки на 600 Вт. Всё что покажут сверх этого электрические измерения - есть проявление реального "характера" обсуждаемого агрегата.

[aL75]

Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет.

То, что в китайские МК не ставят РЗМ, вполне возможно. Ключевая фраза здесь - достаточно сильные, вес и габариты их на фоне остального здесь уже мелочь...

Вторая проблема - электромагниты. Наматываются они на дешёвом электротехническом железе, не лучшим образом работающем на "крейсерской" частоте вращения МК и резко ухудшающем показатели при незначительном отклонении от "крейсерской" частоты.

И здесь все не так плохо... Да, потери в железе несколько больше, но не критично, на мой взгляд. Зато меньше омическое сопротивление обмоток, следовательно, выигрываем на потерях в меди.   
 

Третья проблема, уже самая незначительная, - большой зазор между ротором и статором. В данном случае, это действительно пустяк, хотя в хороших быстроходных моторах минимальный зазор - закон.

Тут no comments, согласен  .

Реальный КПД значительно меньше заявленного (82%, кажется?)

А "значительно" - это сколько? Измеряли на стенде, есть конкретные цифры?
Я ни в коем случае не хочу доказывать, что китайские МК - это вершина инженерной и конструкторской мысли! Считаю, что МК и мотор-редуктор примерно сопоставимы, и уж точно нет здесь двукратной разницы, как это пытается представить обсиратель мотор-колес из соседнего форума... 

[Creator]

цитата:
[b-b]Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет.
То, что в китайские МК не ставят РЗМ, вполне возможно. Ключевая фраза здесь - достаточно сильные, вес и габариты их на фоне остального здесь уже мелочь... [/b-b]

извините! кто Вам сказал такю .....?
пару лет назад я чуть без пальцев не остался установливая статор обратно в ротор электроскутерного мотор-колеса на 600 ВТ. а вынимали мы его вдвоем в четыре руки отжимая отвертками. совместное "стояние" на мотор-колесе поставленном на ось двух мужиков общим весом более 200 кг его не вытолкнули! не один ферит при толщине менее 0.5 см такого не даст.

и потом, китайские братья конечно "шутники", но систему качества исо2000 еще никто не отменял. а уж там воткнуть ферит вместо неодима теоретически невозможно. их своя же китайская таможня не выпустит. далеко не каждая китайская фирма имеет право импортировать товар.

просьба, если не сами в курсе - не .... ...  другим

[Creator]

в догон -
98% залежей неодимовой руды находится в КНР. и он там действительно дешевый. к нам поставляется в порошке . в Калуге есть производство.

так что отличить настоящий неодимовый магнит от феррита я как нибудь сумею.

[Creator]

Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?

извините, упустил Ваши посты про Ваш электроскутер.
всетаки, поставщики разные бывают. вполне возможно, что Вам просто не повезло...

просьба - выложите в эту ветку фото электроскутера, разобранного мотор-колеса с толстыми тяжелыми ферритовыми магнитами и что еще есть интересного.
ну и текстовые описания - поставщик, производитель, модель, заявленные ТТХ и т.д.

думаю, вместе разберемся

[Symargl]

 Всякие страшности о МК большей частью почерпнуты мною именно на energy.org.ru. И не сложилось у меня о  тех людях впечатление, что они "обсератели". Хотя по доле скептицизма с субъективизмом и присутствовало.
КПД назывался 65-70%. Верить не хочется, вот с этим согласен.
Китай и система качества? Таможня, которая против экономики собственной "соц." страны? Верить не можется, извините.
Про феррит, конечно, далеко не фундаментальный факт. Наверняка бывает всякое. Допустим, тем "обсерателям" попался именно ферритовый образец. С чем их и поздравляем  :bq:  И они сделали вывод, что только так и принято делать в Китае. Поспешный вывод, возможно. Но когда я развинчивал МК моего скутера, видел там большие чёрные магниты. (Вытягивать ротор даже и не пробовал, ибо развинчивал лишь на предмет смазать подшипники и с грустью констатировать отсутствие их пылезащиты). Если это РЗМ без покрытия, да в моторе на транспорте, да в самом влагодоступном месте, становится ещё грустнее.
Ещё про феррит. Его теперь принято недооценивать, на фоне достижений неодима-то. Да, лучший феррит в десять раз проигрывает лучшему неодим-железу-бору. Но для привода мопеда/мотоцикла его силы более чем достаточно (характеристики можно видеть, например, здесь www.pmspb.ru/ceramic.html). Другое дело - масса феррита, которая при одинаковой мощности больше редкозёма тоже раз в десять. Откуда - проигрыш по удельной мощности (в дополнение к большей массе железа, в принципе присущей МК).
Вот в соседней теме я привёл результаты замеров потребной мощности скутера на разных скоростях. А толку от этого немного, поскольку реальная езда - это постоянные разгоны и торможения. В МК очень уж велика разгоняемая масса, оно по сути является нехилым маховиком, каковым, однако, оно работать не может ввиду серьёзного индукционного торможения (термин наверно неправильный, но Вы поняли, о чём я). Ввиду узкого диапазона экономичной частоты вращения МК, на практике оно, может быть, по большей части работает в невыгодных режимах. Тогда как "обычный" быстроходный электромотор с редуктором почти сразу выходит на приемлемую по КПД частоту вращения.
Много говорят о рекуперации. И вроде бы сама конструкция МК прямо создана для практического осуществления заманчивого процесса. А результаты где?    Вот-вот, всё гораздо сложнее, чем кажется.
Фотки своего скутера выложу завтра. А вот мотор развинчивать совсем нет времени. Может быть, позже.

[i]

Я уже убедился, что слова электровелосипед, электроскутер, электромобиль говорят только о том, что там есть что-то электрическое, некоторое количество  колёс и педалей.
Ни качество, ни количество, ни скорость, ни пробег, ни чего вообще. Даже одинаковые  названия марки не гарантируют, что речь идёт об одном и том же агрегате....
Это я к тому, что нельзя особенности одного агрегата распространять на все остальные и строить прогнозы и выводы. Только наработав материал, набрав статистику можно вывести нечто среднее.
Собственно для того мы и сидим на форуме.

[i]

Прикладываю фотографию ротора с магнитами. На глаз состав магнитов не определю, но они точно не похожи на ферриты. Да и сила у них.... пробовал ферритовым кольцевым магнитом от динамиков определить их ориентацию, так они, ангидрит-твою-перекись-марганца, перемагнитили мой феррит  , у него теперь такая странная ориентация... 
Я еще сразу не понял чего это он прилипает любой стороной...

[Creator]

Китайцам-производителям достаточно непросто выйти на международный рынок. Так что те кто вышел стараются держать марку, чтоб не отобрали разрешение. у них даже целое направление есть в экономике - экспортные компании, продающие товары "невыездных" предприятий. вот там можно нарваться на что угодно....

а если производитель осуществляет поставки в юсу, европу, австралию - там на 99% все в порядке. это же, косвенно, доказывает и качество известных нам мотор-колес.

ОНИ НЕ ЛОМАЮТСЯ! и ЭТОТ АРГУМЕНТ очень ТЯЖЕЛО перебить.

по КПД. назовите мне силовой агрегат имеющий кпд выше 70-75 % во всем диапазоне скоростей. с нуля начиная.

[g-max]

китайцы ложили на все нормы и правила  экспортом там занимаются не ихнии фирмы а русские бизнес-матьих-мены. Которые и везут г.... . А китайских вещей ужасающего качества полно.

[Creator]

китайцы ложили на все нормы и правила  экспортом там занимаются не ихнии фирмы а русские бизнес-матьих-мены. Которые и везут г.... . А китайских вещей ужасающего качества полно.

именно поэтому я и рекомендую только то, что сам руками пощупал и на чем сам поездил.

те же китайцы, достаточно часто, честно говорят: 
это дешево, но г..но
это средненько
а вот это качественно (под евростандарт сделано), но и стоить будет соответствующе...

как Вы думаете, что выбирает БОЛЬШИНСТВО (но далеко не все) наших "бизнес-матьих-менов" ?

[Symargl]

 i, это совсем не похоже на мой вариант. Зато очень похоже на редкозёмы   Поздравляю!

Creator, как бы там ни было по Вашим данным, действительность, особенно при экспорте в Россию, может сильно отличаться от теории. По качеству моего скута сужу. Никогда не поверю, что такое удастся продать в Европе и пр.
Они, МК, действительно не ломаются, много об этом слышал. И моё ломаться не собирается, как не бьёт его от несоосности мотора и обода... Не ломаются, впрочем, в той же степени и с той же вероятностью, что и любые другие электромоторы   Так и хвала богам, что так есть.
Про КПД. Я лишь пытаюсь доказать, что практический, при реальной езде по реальным дорогам, диапазон выгодных скоростей у МК заметно уже, нежели чем у "быстрого" мотора с редуктором.
Я отнюдь не против МК. Но. Чтобы ездить на мопеде/мотоцикле с максимальной эффективностью (в данном случае понимаю под нею сочетание приятной динамики и хорошей дальности пробега), следует либо конструировать (дождаться появления на рынке) МК с применением специальных материалов и технологий, либо использовать хорошие "быстрые" моторы с продуманными и качественными трансмиссиями (проблему АКБ мы в этой теме не трогаем). Всем, и мне тоже, нравится компактность МК, как принципиально тягово-движущего узла, высокая его "агрегативность". Производителям нравится его технологичность и простота сборки конструкций, на нём основанных. Ура. Но за конструкторские и производственные удобства платит пользователь. Либо, как в случае с китайскими МК, - необходимостью загружаться лишним энергоносителем. Либо, если хлынет вдруг поток высокотехнологичных агрегатов, - просто баальшими денежками за "космические" примочки. Vectrix и иже с ним в пример.

[Lexeich]

Позволю себе небольшое сравнение.
Мой скутер:
http://www.electrotransport.ru/gallery/displayimage.php?album=8&pos=7
http://ebikexinling.en.alibaba.com/product/50182619/51030823/Electric_Motorcycles/Electric_Motorcycles.html
Модель: Xinling TDM07Z
Тип батареи: свинцово-кислотный 20А/ч 48В. (4 штуки, 12 вольт 20А/h при 3-х часовом разряде)
Размеры: 1860*700*1040
Зарядка аккумулятора: AC220V 50Hz
Мощность двигателя: 500Вт. 48В.
Количество циклов зарядки:?500
Время зарядки:4-9 часов
Величина напряжение:42±0.5V (при котором контроллер отключается, не допуская дальнейшего разряда аккумуляторов)
Величина тока:30±1A (ограничение тока)
Максимальная скорость:45км/ч ( 32 км/ч (по велокомпу), стоит ограничитель)
Дальность поездки:<=60 (60 км по ровной дороге реально проезжал)
Диаметр колесных дисков:10 дюймов
База:1350мм
Снаряженная масса:89кг
Полезная нагрузка: 75кг (по другим данным - 125 кг).
Материал рамы: сталь.
Пробег уже составил 4000 км.
Стоимость - 500 евро.
Итальянец, точная копия:
http://www.loja.jardicentro.pt/product_info.php?products_id=3340
Model - Bereco
Especificaзхes JCEM2500
POTКNCIA MOTOR (nominal/max.) 2000W / 2500W Brushless
BATERIAS 4 x 12V40AH Chumbo (Gel)
CONSUMO 3,5 KWh / 100 Km
VELOCIDADE MБXIMA 55 Km/h (limite legal 45 Km/h)
AUTONOMIA 60 Km (a 45 Km/h)
TEMPO DE CARGA 4-8 horas
PESO 115 Kg
CAPACIDADE DE CARGA 150 Kg
VOLTAGEM 48 V
TRAVХES Disco(diant.) / Tambor(traseiro)
CARREGADOR AC 220V / 300W
GARANTIA SCOOTER 2 anos
GARANTIA BATERIAS 1 ano ou 10.000 Km
Стоимость 1990 Евро.
По ТТХ скутера почти одинаковы, разница в цене, электронике и (возможно) качестве сборки/изготовления.

Вопрос - зачем платить больше?

[Symargl]

 Lexeich, платить стоит за качество (Италия с её мототрадициями и... простите  ), лучшие тех.параметры (через строчку в Вашем примере) за соответствие заявленных параметров истинным. Про аккумуляторы лишь одни замечу: на моём стоят какие-то DZM, находил в инете, специально для транспорта будто бы деланые, так вот они после 150 перезарядки уже потеряли наполовину ёмкости. Потому как с самого начала регулярно разряжались до "красной зоны", ведь практически осуществимая дальность поездки не <=60 км, а <<<60 км Если конечно ехать хотя бы 30 км/ч, а не просто обгонять неподвижные предметы. И прочее и прочее. За лучшее стоит платить.
Ну а можно позволить себе платить, только если есть достаточно деньжат   У меня нет. Иначе бы постарался приобрести именно итальянский вариант. Или английский. Или японский. Или. И гонял бы, оставляя далеко позади китайцев 

[ovling]

по ТТХ скутера почти одинаковы

Это перебор, тиоварищ: мощность у Вас 500Вт, у итальянца - 2000 Вт. Соответственно контроллер должен быть мощнее, причем в четыре раза. Аккумуляторы в два раза более емкие. Да и качество сборки, небось получше чем у китайца. Кроме того, я думаю, что он запросто едет заявленные 45-55 км/ч. Но это все, так ... ИМХО.  

Это не укор, просто хорошая зависть. И почему у нас такие не продают ?

Только что обратил внимание, что характеристики такие же как и у бензиновых скутеров.

[Lexeich]

Да, согласен, дал маху в определении ТТХ.
Более того, уверен, что динамика у итальянца - выше.
Но и в определении "гонять" не согласен!
Моя цель - максимально безгеморройно и недорого перемещаться из точки А в точку Б.
Что и достигается уже второй сезон.

[Symargl]

 Верно, перемещение, точка А, точка Б, правильно. Но так ли всё ладно получается? Если вещь, и вещь всё ж таки недешёвая, изначально расположена к улучшению, усовершенствованию, модернизации, да и просто исправлению множественных грехов как конструктивных, так и сборочных, то это не правильно. Кто-то любит мастерить, возиться с железками. Кто-то к тому ещё обладает инструментальной (а может и станочной) базой. Кто-то открыл лёгкий доступ к запчастям. Кто-то и вовсе наладил импорт. Кто-то что-то. Имхо, в основном именно этим людям кажется, что с кит. скутерами в общем и с МК в частности всё неплохо и даже прекрасно. А что делать другим?
Собственно, ответ: они электроскутеры и не покупают 

[i]

Если вещь, и вещь всё ж таки недешёвая, изначально расположена к улучшению, усовершенствованию, модернизации, да и просто исправлению множественных грехов как конструктивных, так и сборочных, то это не правильно. Кто-то любит мастерить, возиться с железками.

Друг купил Logan. Новый!  В кредит.
Теперь модернизирует. 
Купил коврики в салон, телекамеру для обзора заднего пространства, фары противотуманные встроил, фильтр для рычага переключения передач, магнитолу поменял...
Короче, возиться с новой игрушкой как мальчишка.  :ap: и он не один такой, их тут много.
Не в технике дело, а в людях.

[Symargl]

 Вот именно, каждому своё. Одни питаются полуфабрикатами из магазина, разогревая их в мик.волн. печке. Другие катаются на полуфабрикатах, доводя их до готовности в квартирных условиях. Первые экономят время и портят желудок. Вторые время тратят, зато приобретают новые знания и навыки (как минимум, по части лексики  ). Кому что нравится 
И это же относится к основной теме. Каждый выбирает для себя, что ему ближе, важнее, да и интересней. Взвешивает достоинства и недостатки сам и для себя. Кто ж спорит, что заполучив в мастеровые лапы готовый агрегат со скромной аббревиатурой "МК", можно соорудить во многих отношениях приемлемый мотопёд, не прилагая к тому большой изобретательности и значительных трудозатрат. Переделать мопед, велосипед, мотоцикл даже. Но если пожелать лучшего, пожелать шагнуть за границу понятия "приемлемость", пожелать создать нечто конкурентоспособное для реальной дороги и практической езды, средних способностей имеющихся у нас МК оказывается недостаточно. Другое дело: половина наших бед - от аккумуляторов. Но это вопрос, труднорешаемый в настоящее время. Очень уж тут всё неоднозначно.

[Symargl]

 Вот фотки моего мотора. Вскрывать, как и говорил, пока не имею возможности. Так что пока и на неопределённый срок это всё.

[i]

Странно, с виду нормальный мотор. Судя по форме крышки, лобные части обмоток могут находиться достаточно близко к ротору. Удивлён, что там ферриты... Может ошибочка вышла?

[Creator]

наши тоже таки сильно сомневаются, что там ферромагниты.

более вероятен вариант, что там щеточный мотор, у кторого характеристики похуже...

[Symargl]

 Я уже весьма засомневался. Может и напрасно так легко повёлся на "компетентные" мнения. Остаётся вопрос, что же я сам видел в этом моторе? Это что-то было чёрненькое и заметно толще показанного на фотке от i. Будем считать так: я с большой вероятностью ошибся, посчитав за истину непроверенную информацию, бросил незаслуженное обвинение, которое условно снимается    А то, что я видел, было воронёными редкозёмами!    Когда-нибудь обязательно развинчу моторчик снова и убедюсь.

[marklin]

А вот эта штуковина ,правильно стоит,у меня наоборот!

[Symargl]

 В каком смысле наоборот?

[marklin]

Здесь она стоит,наклоном к колесу,а у меня наоборот,от колеса.....

[Symargl]

 Понял. У меня тоже так было, но при этом трос проходил с сильным перекосом. Чем раздирать хомуты и перевешивать трос, я предпочёл рычаг перевернуть. Стало лучше 

[electrovoz]

Посмотрите, как устроен Сегвей. У него довольно большие колеса и необходимость быстро реагировать. И стоят там моторчики с кучей косозубых шестерен. А стоит вроде 5000$. Уж ему МК подходило бы больше всего. А стоят моторчики - неспроста наверно. И едет 37 км.
http://ca.youtube.com/watch?v=2NofA-X6760&feature=related

[marklin]

Ща тоже,переверну.

[Abos]

Почитал посты. Интересным показалось применение ферритовых магнитов в МК. В свое вркмя мне приходилось работать с такими магнитами. Приходилось даже самому намагничивать феррит-стронциевые заготовки на специальном намагничивающем агрегате, наклеивать их на ротор (дисковый вариант) и запекать клей в муфельной печи при температуре 160 градусов Цельсия. На этих магнитах делали образцы эл. двигателей для стиральных машин (прямой привод), для намоточных станков (для г. Иваново), для фотоплоттеров. Далее, покупали уже готовые ротора типа (РОМС - ротор мозаичный сборный с трапециедальными магнитами из ферритов, собранными в кольцо на алюминиевой болванке и забандажированными снаружи). Покупали в фирме "Магнетон" г. Владимир (их разработка). Применяли такие ротора для разработанного двигателя для АИК (аппарат искусственного кровообращения).
Хотя "по силе" они и уступают неодимовым, зато выше температура, при которой они размагничиваются, значит можно поднять электромагнитные нагрузки. Кроме того, их можно "утопить" в тело ротора, выполняя через один в шахматном порядке 9так и делали). Все зависит от конструктива. А на достаточно больших диаметрах (200 мм и более) разница в весе магнитов не будет уже играть решающей роли. Так что феррит-стронциевые магниты в будущем в бюджетных вариантах могут составить конкуренцию неодимовым (по низкой стоимости). ИМХО.

[TRO]

Трансмисия увеличивает КПД на малых скоростях, но снижает КПД в целом (много жрёт на свои нужды). Вместо увеличения массы из за трансмиссии, можно просто поставить МК с бОльшей массой и моментом, и выйти на те-же характерисики при малых скоростях и бОльшей мощностью на высоких и средних. Надёжность, сложность изготовления и обслуживание трансмиссии на порядок хуже МК. Если МК легко(штатно) переносит кратковременный форсаж в разы, то трансмиссия увы(на что расчитана, иначе масса неподъёмная). И т.д. и т.п.

У МК для тяжёлых и тихоходных примерений есть и недостатки, это большая неподрессоренная масса, и иногда недостаточный момент в лимитированных массо-габаритах МК.

Так что есть применения где МК безальтернативны, а есть где они просто неподходят по ТЗ.

[aleks17121960]

Почти со всем согласен,кроме некоторых моментов.Так,у многих(большинства) велосипедов трансмиссия входит в конструкцию,что вполне оправдывает применение внешнего движка(при условии включения в трансмиссию).Вообще,для легких ТС трансмиссия весит немного и расчитана на мощности,как правило,большие,чем мощности ЭД.Тут уже выбор конструктива идет больше от личных предпочтений.

[TRO]

На счёт велосипеда, трансмиссия входящщая в конструкцию не расчитана для двигателя, чтобы в неё вклинится без понижающего редуктора не обойтись. Т.е. нужна добавочная трансмиссия, которая гудит, гремит, ломается.
Опыт циклонистов посмотрите: фривылы летят, на драге сливают по сравнению с МК, торохтят, при стандартной интеграции в трансмиссию лишаемся части передач.

[zap]

Вывод - без качественной трансмиссии не обойтись. МК не оправдывает ожиданий.

Вот бред-то 

Остапа несло... 

[Peoner]

не уверен что в тему, но вякну (если что zap сотрет):
а рекуперация и торможение движком в циклонах есть?

[zap]

Я ничо не тру, кроме спама!

Рекуперации нет, ибо фривил стоит, причём аж два (от колеса до вала движка).

[aleks17121960]

На счёт велосипеда, трансмиссия входящщая в конструкцию не расчитана для двигателя, чтобы в неё вклинится без понижающего редуктора не обойтись. Т.е. нужна добавочная трансмиссия, которая гудит, гремит, ломается.
Опыт циклонистов посмотрите: фривылы летят, на драге сливают по сравнению с МК, торохтят, при стандартной интеграции в трансмиссию лишаемся части передач.

Все это говорит о низком качестве циклоновских комплектующих.И после установки движка 2-3х передач достаточно вполне.И циклон-не единственный внешний двиг.Однако все это не значит,что критика МК обоснована!МК удобен,при грамотном наборе комплектующих долговечен и прост в установке.Просто ниши у него с внешним разные,ценовые в основном.

[aleks17121960]

не уверен что в тему, но вякну (если что zap сотрет):
а рекуперация и торможение движком в циклонах есть?

Торможение двиглом-большой плюс МК,но в скутерах с внешним движком и без фривила с этим тоже проблем нет.Что касается рекуперации,скажу еретическую мысль-уверен,что 20-30 циклов минизарядов/разрядов за поездку тому же литию вредны.

[zap]

Это действительно ересь, у лития нет эффекта памяти.

Я свой телефон всё время ставлю на подзарядку: пришёл с работу - воткнул шнур, позвонили - оторвал шнур, поговорил - кладу на стол, опять втыкаю в шнур. На работу пришёл - втыкаю шнур итп.

Предыдущая N810 в таком режиме три года прожила без ощутимого снижения ёмкости, моя нынешняя N900 тоже уже больше года и ничего.

[aleks17121960]

При чем эфект памяти?Не писал я ничего такого!А вот количество циклов заряд/разряд ограничено точно.Много лет пользуюсь наладонниками разными и читалками,зарядка несколько раз в день-больше 1.5 года ни один не прожил.

[zap]

"Вы просто не умеете их готовить" (c)
Я телефоном пользуюсь очень часто и помногу, и сам удивляюсь как долго держит липоль

А ограничено-то на самом деле не количество циклов, а количество энергии, которую Вы можете в него залить/вылить.
Просто для простоты это обычно обозначают количеством (полных) циклов, которое выдерживает аккумулятор до потери существенной части ёмкости (обычно 20%).
Количество выдерживаемых половинных циклов будет, например, в два раза выше.

А про "эффект памяти" я вспомнил потому, что именно из-за него кадмиевые и металгидридные акки "портятся" если их подзаряжать, не дав до конца опорожниться ().

[Abos]

Может быть я и не прав, но из постов на форуме и ярких споров я пришел к выводу,что рекуперацию лучше всего осуществлять на супер-конденсаторы и использовать эту запасенную энергию в нужный момент. А как это лучше осуществить - это удел наших творческих изысканий.

[nikvic]

Может быть я и не прав, но из постов на форуме и ярких споров я пришел к выводу,что рекуперацию лучше всего осуществлять на супер-конденсаторы и использовать эту запасенную энергию в нужный момент. А как это лучше осуществить - это удел наших творческих изысканий.

При наличии акка ещё и с-конды? С их зависимостью напряжения от заряда?
Ни в жисть!

[aleks17121960]

Может быть я и не прав, но из постов на форуме и ярких споров я пришел к выводу,что рекуперацию лучше всего осуществлять на супер-конденсаторы и использовать эту запасенную энергию в нужный момент. А как это лучше осуществить - это удел наших творческих изысканий.

При наличии акка ещё и с-конды? С их зависимостью напряжения от заряда?
Ни в жисть!

Учитывая,что рекуперация дает в районе 10% от расхода,за всю поездку,а то и меньше,суперкондер нужен небольшой емкости.Подключить через преобразователь,и падение напруги не волнует.В связи с усложнением и ценой-для топ моделей скорее.

[av-master]

цена в пересчете на сохраненную батарею, практически не вырастет. первоначально вложений больше, эксплуатация дешевле. от батареи через PFC заряжаем конденсатор. а от него уже питаем контроллер двигателя. както так. PFC очень распостраненный и отлаженый девайс (должен стоять во всех БП мощность более 600Вт. (правда Китайцы обычно экономят и не ставят, а у нас сертификация все равно как игра в покер. дело только в сумме )) и не вскрываемся )))

По теме. Мотор Колесо рулит. трансмиссия хавает в авто 1.5-2.2Квт энергии.

[nikvic]

Может быть я и не прав, но из постов на форуме и ярких споров я пришел к выводу,что рекуперацию лучше всего осуществлять на супер-конденсаторы и использовать эту запасенную энергию в нужный момент. А как это лучше осуществить - это удел наших творческих изысканий.

При наличии акка ещё и с-конды? С их зависимостью напряжения от заряда?
Ни в жисть!

Учитывая,что рекуперация дает в районе 10% от расхода,за всю поездку,а то и меньше,суперкондер нужен небольшой емкости.Подключить через преобразователь,и падение напруги не волнует.В связи с усложнением и ценой-для топ моделей скорее.

И чем не нравится использование готовой батареи большой ёмкости? Ставьте свой преобразователь, и будет вам счастье...
Преобразователь для батареи, без сомнения, проще такого же для конденсатора. Последний имеет гадкую привычку менять глубоко менять напряжение напряжение в соотвествии со своим зарядом. И торможение, и разгон -  в противоречии с текущим напряжением...

[aleks17121960]

Может быть я и не прав, но из постов на форуме и ярких споров я пришел к выводу,что рекуперацию лучше всего осуществлять на супер-конденсаторы и использовать эту запасенную энергию в нужный момент. А как это лучше осуществить - это удел наших творческих изысканий.

При наличии акка ещё и с-конды? С их зависимостью напряжения от заряда?
Ни в жисть!

Учитывая,что рекуперация дает в районе 10% от расхода,за всю поездку,а то и меньше,суперкондер нужен небольшой емкости.Подключить через преобразователь,и падение напруги не волнует.В связи с усложнением и ценой-для топ моделей скорее.

И чем не нравится использование готовой батареи большой ёмкости? Ставьте свой преобразователь, и будет вам счастье...
Преобразователь для батареи, без сомнения, проще такого же для конденсатора. Последний имеет гадкую привычку менять глубоко менять напряжение напряжение в соотвествии со своим зарядом. И торможение, и разгон -  в противоречии с текущим напряжением...

Не нравится множество неглубоких заряд/разрядов от рекуперации.Пока точно не известно,как они влияют на литиевую АКБ.Может,и не вредят,тогда проще в неё и заливать,но жизнь подсказывает,что хорошего без плохого не бывает.

[zap]

Не нравится множество неглубоких заряд/разрядов от рекуперации.Пока точно не известно,как они влияют на литиевую АКБ.Может,и не вредят,тогда проще в неё и заливать,но жизнь подсказывает,что хорошего без плохого не бывает.

Фактически, NiCD аккумуляторы – это единственный тип аккумуляторов, который выполняет свои функции лучше всего, если периодически подвергается полному разряду. Все остальные разновидности аккумуляторов по электрохимической системе предпочитают неглубокий разряд

[...]

Число циклов заряда/разряда для NiMH аккумуляторов примерно равно 500. Предпочтителен скорее поверхностный, чем глубокий разряд. Долговечность аккумуляторов непосредственно связана с глубиной разряда.


А вот файл лежит прямо на нашем форуме, нашёл в гугле, называется "Правильная эксплуатация может продлить жизнь литий-ионного аккумулятора. Фрэн Хоффард, Перевод: Alex PFR для electrotransport.ru, декабрь, 2010":
Продление времени жизни аккумуляторов
Обычно продолжительность жизни аккумулятора увеличивают несколько факторов.
Для увеличения количества зарядно-разрядных циклов:
- Используйте неполный разряд. Использование всего лишь 20% или 30% емкости аккумулятора перед последующей зарядкой существенно увеличивает количество циклов. Общее правило таково, что 5 или 10 неглубоких разрядов равны одному полному разряду.

Также, ничего не сказано о том, что якобы литий не любит заряда малыми токами (это не относится к рекуперации).

[aleks17121960]

Итак-5-10 неглубоких циклов равны одному глубокому.За 20км по городу рекуперация будет использована минимум 20 раз(если не 50),что равно 2 полным циклам.Их у липо 300-600шт.Так что при активной езде можно и за сезон АКБ угробить.Недешовую отнюдь.Где не прав,Э?

[i]

Итак-5-10 неглубоких циклов равны одному глубокому...

это при глубине "20% или 30% емкости". В случае рекуперации речь может идти от долях процента. Судите сами, тормозите Вы максимум 3 сек, а до этого ехали минимум несколько минут, ну ни как не влезет 20% емкости обратно в аккумулятор. Так что правило в данном случае должно звучать примерно так "500-1000 рекуперативных торможений равно одному полному циклу".

[nikvic]

В случае рекуперации речь может идти от долях процента. Судите сами, тормозите Вы максимум 3 сек, а до этого ехали минимум несколько минут,

Есть важное исключение - регулярный маршрут, включающий "тягуны". Здесь рекуперация (и никаких супер-пупер-конденсаторов) помогает реально.

[aleks17121960]

В случае рекуперации речь может идти от долях процента. Судите сами, тормозите Вы максимум 3 сек, а до этого ехали минимум несколько минут,

Есть важное исключение - регулярный маршрут, включающий "тягуны". Здесь рекуперация (и никаких супер-пупер-конденсаторов) помогает реально.

А значит,и реально сокращает срок жизни АКБ.Короче,это все вопрос времени и опыта-коллеги с рекуперацией через год-два нам все расскажут.Пора к теме переходить,она не о том совсем.

[zap]

Итак-5-10 неглубоких циклов равны одному глубокому.

Ага, 10 циклов глубиной 20% эквивалентны одному глубокому. То есть, вместо одного цикла мы получаем 5*0.2..10*0.3 = 1-3 цикла. Получаем от 500 до 1500 полных циклов (в пересчёте) вместо 500. Так что рекуперация наоборот продлевает жизнь аккумулятору (не даёт дайти до полного разряда, что литию больше всего не нравится).

[Peoner]

наверно не в тему, но раз упомянули никель-металл-гидридные аккумы, недавно прочел что в тойете Приусе с ее рекуперативным торможением использованы как ни странно (на первый взгляд) не липоли и не лиферные а именно никель-металл-гидридные аккумы.

[aleks17121960]

наверно не в тему, но раз упомянули никель-металл-гидридные аккумы, недавно прочел что в тойете Приусе с ее рекуперативным торможением использованы как ни странно (на первый взгляд) не липоли и не лиферные а именно никель-металл-гидридные аккумы.

Мне это тоже в голову приходило,вот не помню,а в других гибридах и ЭМ какие?

[METAL]

О чем спор?
Явно не о критеке МК

А теперь и мои 5коп.: почему все расценивают рекуперацию, как средство ЦИКЛИРОВАНИЯ акб???????? Ведь цикл, по сути своей, это как бы полное переформатирование электродов из одного состояния в другое и обратно. Так почему рекуперация укоротит срок жизни АКБ? Если она(рекуперация), лишь малость поддерживает заряд батарей, можно даже сказать в поверхностных слоях! Короче- рекуперация прибавляет жизни даже свинцу.....

Еще вопрос- что все кинулись на сообщение, о том, что 5-10(офигеть разница ) неглубоких(НА СКОЛЬКО???? ГДЕ СТАТИСТИКА????????) циклов, равны всего то одному(КАКОМУ??????), но пока все ездят и рады "как слоны"........ Один я на коллекторнике с обгонной муфтой , у меня в принципе рекуперация невозможана

[aleks17121960]

Оно конечно,циклы мелкие...Только токи большие,иначе толку от нее нет.Так что пока никто не знает,полезно или нет.

[METAL]

Даже свинакки выдерживают кратковременно офигенные токи заряда, точнее не только выдерживают, они их без всяких проблем съедают и без угрозы для жизни. Вспомним авто с генератором на 100А и АКБ на 60Ач, так если акб по каким либо причинам(плохо заводится, али большой ток утечки) разрядился довольно глубоко, то сразу после запуска на АКБ, генератор начинает "давить" все свои 100А тока, но это буквально считанные секунды, и ниче- не давиться ккумулятор...


Не помню где, но попадался перл, чтомножество неглубоких циклов кробит литий инооый аккум гораздо быстрее чем полные циклы. Так я обычно за день мобилку ставлю 2-4 раза на зарядку. И небыло у меня такого, чтоб аккум помирал быстрее телефона(2-3 года- на больше их не хватает, а аккум жив-здоров)
Почему так часто ставлю н зарядку- просто часто бывает, что не знаю когда смогу его зарядить, а случаи бывают у меня разные- порой может не хватить батареи, могу музыку слушать или долго разговаривать по телефону, или же в инете шастать... Но вобщем глядя на дисплей и не змечая одного из делений на индикаторе, при имеющейся возможность ставлю мобилу на зряд, но пока не один АКК не жаловался.....