Реклама: Мотоциклы ДВС и BLDC на одном графике мощности и момента (ИЖ vs QS 273 \ QS 138)

 

Хочешь стать куратором любимой темы?

* Комментарии к новостям

1. Электросамокат и ПДД (Электросамокаты) от Mike 372 (31.07.2021 в 10:02)2. Помогите выбрать моноколесо! (Моноколеса (электроунициклы)) от Ripido (31.07.2021 в 10:01)3. Моторы "mid drive + torque-sensor" 250-500W: Tongsheng TSDZ2 и Lingbei MM28.250 (Электровелосипеды с подвесным двигателем) от NickNick (31.07.2021 в 09:59)4. Новости от Илона Маска (и не только) (Электромобили) от КОЛОБОК (31.07.2021 в 09:55)5. Вакцинировался от коронавируса (SARS-CoV-2) (Свободный электрон) от Евгений924 (31.07.2021 в 09:54)6. Проект электробайка Альфа (Электромотоциклы ) от midway (31.07.2021 в 09:53)
7. Эксплуатация свинцовых аккумуляторов: вопросы и ответы 2 (Свинцовые аккумуляторы) от Евгений924 (31.07.2021 в 09:47)8. Kugoo new 2018 (Электросамокаты Kugoo M и G серии и аналоги ) от Виталий40 (31.07.2021 в 09:38)9. Ковид и ковидобесие (Анекдоты и флУДИЛКА) от edw123 (31.07.2021 в 09:33)10. Шины, камеры, покрышки. Все для самокатов 6,5-10 дюймов (Электросамокаты) от Jones (31.07.2021 в 09:33)11. Собираю свою ПЕРВУЮ батарею на цилиндриках! (Литий-ионные (Li-Ion) и литий-полимерные (Li-Pol) аккумуляторы) от илс (31.07.2021 в 09:26)12. Простой самокат на гироскутерных МК с подвеской Отработанная схема. (Самодельные электросамокаты) от Иван Сусанин (31.07.2021 в 09:24)
Не нравится реклама? Пройдите простую регистрацию на форуме и не будете видеть рекламу.

Прочитано 15626 раз

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

28 Янв 2021 в 17:58
Прочитано 15626 раз
Оффлайн

velos

Россия, Москва Сообщений: 241
Наглядное теоретическое сравнение некоторых популярных BLDC моторов Quanshun для е-мотоциклов и ДВС мото.
В обсуждениях иногда сравнивают крутящий момент двигателя ДВС мотоцикла с моментом МК (мотор-колеса), забывая про редукцию, включая моторную передачу (передает крутящий момент с коленчатого вала на сцепление), звезды и КПП.
Покажем на общем графике совмещенную картинку для ДВС, DD (Direct Drive), Mid (Mid Drive, “подвесные”, “центральные”). Редукторное МК для мотоцикла (т.е. мощное) не встречал, хотя это было бы интересное решение, особенно с несколькими скоростями (развитие Omaks V1).

Графики должны помощь в понимании, когда е-мотоцикл без КПП обеспечивает равнозначные характеристики (мощность, скорость, момент) ДВС. Рассматриваем только штатные параметры: различные варианты разгона BLDC (увеличение оборотов, пока магниты не отлетят, или тока, пока обмотки не оплавятся и т.п.) - пока за рамками сравнения, приведенного на графиках (несмотря на то, что иногда это работает). 

ДВС мотоцикла ИЖ
Скрытый текст
Сравнивать современные ДВС-мотоциклы с е-мото было бы не "гуманно" для последних. Поэтому в качестве ДВС возьмем древний советский мотоцикл ИЖ на 350 кубов.
Данные редукции ИЖ (Передаточное число от двигателя на сцепление — 2,17 * Передаточное число от коробки передач на заднее колесо — 2,33 = 5.0 * КПП) для каждой передачи на графике показаны в легенде: 5*3,88; 5*2,01; 5*1,26; 5*1,0.
Значения крутящего момента и мощности взято отсюда:
ссылка

Если известны другие источники с мощностной характеристикой двигателей ИЖ, подскажите.
Редукция снижает обороты вала мотора (ДВС или mid BLDC) и увеличивает крутящий момент (силу) на тот же коэффициент. Потерями редукции пренебрегаем (КПД редуктора менее 1).

Скорость на колесе R=18 дюймов считал так.
Длину окружности колеса (L):  L = D * 3,14
Диаметр колеса (D) складывается из диаметра диска (d) и удвоенной высоты шины (H): D = d + H*2
По шагам:

1) Переводим посадочный диаметр диска в миллиметры (R18 это диаметр, а не радиус):
18": d = 18 * 2,54 * 10 = 457,2 мм
2) Высчитываем высоту шины (H), например, покрышка 18" 3.75-18 (100/90-18) К-124
18": H = 100 * 0,9 = 90 мм
3) Общий диаметр колеса (D):
18": D = 457,2 + 90*2 = 637.2
4) Длина окружности колеса (L):
18": L = 637.2*3,14 = 2000,8 мм
Окружность колеса делим на общий коэффициент редукции (к = 5 на главной передаче). 
Полученное число умножаем на 60 (минут в часе) и делим на 1 000 (метров в километре), далее полученное число умножаем на число оборотов двигателя в минуту (в нашем случае 5 000 об/мин)

V (на главной передаче) = [2м / (5*1)] * (60/ 1 000) * 5000 = 120 км/ч 
V (3 передача 1,26) = [2м / (5*1,26)] * (60/1 000) * 5000 = 95 км/ч 
V (2 передача 2,01) = [2м / (5*2,01)] * (60/1 000) * 5000 = 60 км/ч 
V (1 передача 3,88) = [2м / (5* 3,88)] * (60/1 000) * 5000 = 31 км/ч
Для примера на 1500 оборотах на 1-ой передаче получим: 0,1 * 0,06*1500 = 9 км/ч

На графике максимальная скорость указана "v=" в км/ч (в скобках * тыс. оборотов), т.е. "v=31 (5)" - это 31 км/ч на 5000 оборотах двигателя.


QS 273 8kW
Скрытый текст
Данные отсюда:
ссылка
Мощность указана "W," которая A*V (без учета КПД). Полагаю, что данные в "График тестирования" QS указывает для "оптимального" варианта, т.е. с витками 3Т-4Т. Тяговые (6Т-8Т) и скоростные (2Т) при тех же значениях тока и напряжения будут отличаться.

Редукция отсутствует (1:1). Скорость  на 1000 об/мин. составит
V = [2м /1] * (60/ 1 000) * 1000 = 120 км/ч
Считаем, что QS 273 8kW работает со штатным контроллером, например, АРТ96600 (72-96В, 200А батарейного и 600А фазового тока).
Пример мотоцикла на QS 273 8kW  ссылка 

Два QS 273 по 8kW
Показаны характеристики двух QS 273 V3 8kW. Раз два колеса на QS 273, то момент и мощность умножены на 2. Дополнительно применен коэффициент 1,3, отражающий повышение напряжения с 72В до 96В: 1,(3) = 96\72. В целом характеристики возможно будут не совсем пропорциональны такому общему коэффициенту, но качественно эффект будет схожий. 

Считаем, что максимальные обороты и максимальная скорость одинакова с QS 273 V3 8kW (разницу напряжений не учитываем).
Пример трицикла на QS 273 2x8kW (МТТэ) ссылка


QS 138
Скрытый текст
Характеристики QS 138 3kW (72V) брал отсюда (перенес в свою таблицу примерные значения из графика QS, за точностью не гнался):   
ссылка
График тестирования смотрим, который с ослаблением. Peak Battery Current: 140A (72V), т.е. чуть больше 10 кW.

Из тем, посвященных QS 138, например, 
Сборка на двигателе QS 138    ссылка
следует, что для мотоцикла на QS 138, способного "уверенно въехать в горку", нужна общая редукция 1:10 (промежуточный редуктор + звезды).
Может гонщикам и меньшее значение редукции подойдет, но любителям нужен достаточный крутящий момент.
Например, Silent Enduro  КТМ "Alex edition" - 138QS с редуктором на шестернях имеет общую редукцию 1:8.04
ссылка

Показан один график без редукции (1:1, т.е. на валу 138-го мотора, а не на колесе), второй с редукцией 1:10.
При редукции 1:10 максимальная скорость на 6000 об/мин. составит
V = [2м /10] * (60/ 1 000) * 6000 = 72 км/ч


Пояснения для более удобного чтения графиков
Непрерывистой линией показаны графики крутящего момента (Нм), значения смотрим по левой вертикальной оси (основная ось) по логарифмической шкале. Целочисленные значения.   

Пунктиром показана мощность (кВт), значения по правой вертикальной оси (дополнительная ось). Значения с одной десятой (подпись на графике, определяющая значение параметра). Т.е. если интересует крутящий момент - смотрим непрерывные линии, если только мощность - пунктирные.
На графиках момента, которые не передают его непосредственно на колесо, значение максимальной скорости не указано.
Так как нет редукции, то в левой части графика (RPM < 1000) показаны характеристики DD (273, четыре графика), правее - агрегаты с редукторами.

Настройка Excel. Формат оси: "Между делениями", т.е. подпись значений по оси абсцисс (RPM, об/мин.) - не по шкалику, а между ними.

Еще пояснения:
Скрытый текст
1 Смотрим легенду к графикам. На графике по ДВС:
- четыре графика момента для каждой передачи, один момент на коленвале (самый нижний). Для них мы смотрим значения по оси слева. Линии сплошные.
- один график мощности (пунктир, значения 3.7, 5.8 и т.д.). Для него смотрим значения по оси справа.

2 Моменты нужно вычислять по графику из сплошной линии.
Графики с пунктиром - это мощность.
Если путаемся пунктир \ сплошная линия, то еще есть подсказка: целочисленные значения - это момент, а с десятичной - это мощность.

3 Там где момент на колесе, есть "v=" указывающая скорость (на 4-й это 120км\ч) на таких то тыс. оборотов (5 - это 5 000). Колесо R18 (диаметр).
Если скорость на графике момента (сплошная линия) не показана, то это момент на валу (валу BLDC или коленчатом для ДВС). Это же в легенде указано.
Частота вращения мотора и колеса для МК одинакова (на всякий случай).

Итого
График мощности и крутящего момента в зависимости от оборотов (RPM) мотора для древнего ДВС 350 и современных: QS 273 8kW, QS 273 2х8kW, QS 138 3kW:



Как видим из графиков, только пара QS 273 по 8kW приближают нас к параметрам мотоцикла ИЖ по крутящему моменту и диапазону скоростей. Но, если на низах достигнут паритет, то на верхах видим значительный отрыв  (момент у МТТэ значительно ниже на высокой скорости).
Соответственно другие показанные на графике варианты е-мото, во всяком случае, "теоретически" значительно отстают от древнего советского ИЖ. Еще упущен момент "сцепление" - тот же редуктор, работающий за счет проскальзывания. Поэтому е-мотоцикл без сцепления даже с более высоким моментом на "самом низу", скорее всего, на старте проиграет ДВС (из-за возможности "перегазовки" и помощи сцеплением).

КПП
На форуме часто говорят, что для BLDC мотора коробка передач - лишняя деталь: "если электромотору хватает момента бодро двинуть с места и продолжать разгон байка до скорости "страшно", то коробка не нужна". Или: "У электричек такой зависимости нет, они с нуля оборотов дают полную тягу. Если можно не ставить КПП, то её нужно НЕ ставить".
Вариант на QS 138 с постоянной редукцией 1:10 неплохо выглядит на общей картинке (график момента), перекрывая полностью вторую передачу ИЖ и частично третью, но у него с такой редукцией «v=» 72 км/ч. Дополнительная передача этот недостаток, по видимому, исправила бы.
Если верить графикам: чтобы "угнаться за ИЖом" (во всем диапазоне скоростей), - КПП нужна всем рассматриваемым BLDC, кроме МТТэ (QS 273 2x8kW), а если в МТТэ (любой DD) добавить коробку передач (магнитный переключаемый редуктор), то будет еще более динамичный транспорт.
Если занизить данные по ДВС на величину потерь при редукции (и то, только в сравнении с DD), а BLDC наоборот завысить на величину разгона по напряжению (72-96 или 96-120), то качественно картинка не должна измениться.   

По моменту на колесе (колесный крутящий момент) - преимущество за ИЖ, несмотря на то, что  по графику момента на валах они во многом паритетны.
Например, на 1000 оборотах: ИЖ = 35 Нм, QS138 = 54 Нм. Приличный отрыв.
Однако передаточное отношение у ИЖ в почти 20 раз (19,4) на первой передаче, делает крутящий момент "круче", чем постоянный 1:10 у "кроссового" 138-го.

Ожидаю популярный "уточняющий" вопрос на форуме: "Вам е-мотоцикл какой нужен, такой чтобы по прямой ехал или в горку?", типа "всего и сразу получить невозможно". Напомню, что понятие "универсальный мотоцикл" (который может с дороги съехать и по легкому бездорожью проехать) существует столетие. А само понятие "мотоцикл" подразумевает возможность как минимум: уверенно тронуться в крутую горку и даже вдвоем и даже не гонщику. ИЖ такое умел с самого рождения (1927г.).

График скорости
Добавил график скорости: вместо RPM пересчет на км/ч по указанным ранее формулам.

Все скоростные, как и моментные (колесные моменты)  графики, для ДВС выше, поэтому без учета времени переключения передач, разгон у ДВС должен быть быстрее. Время на переключение передачи незначительное (особенно если полуавтомат).

Другое
Скрытый текст
Ссылки
ИЖ П ссылка
ссылка

ИЖ Ю ссылка
ссылка
ЧаВо
1. Что информативнее: входная или выходная мощность?
График выходной мощности показан точками.
P1 (пунктиром) – подведенная мощность (входная, электрическая, та которая A*V, т.е. без учета КПД),
P2 (точками) – полезная мощность (выходная механическая мощность двигателя)

Входная мощность ДВС – вещь не осязаемая. Входная же мощность BLDC – самая «родная», она у нас всегда перед глазами на экранчике телефона или приборки. Мы видим, как амперы, так и  рассчитанную мощность. Поэтому можно прикинуть: чтобы получить такой-то момент, сколько мне газку (амперов) открутить на текущих оборотах? Или прикидывать текущий момент на колесе по дынным ваттметра.
Значимость и легкость измерения электрической (входной) мощности перевешивают по сравнению с выходной.

2 Почему именно ИЖ со своими , сколько там, 16кВт,  и  QS с 3 или даже 8 ? Для сравнения с 138м берите уж что-нибудь равноценное из двс. 125 кубов.

Если коротко, то указанные QS-ы - это считай по электрической мощности 20kW ватные движки (минус КПД, которое у 138 производитель указывает свыше 90%), и ИЖ с 16kW указанной механической мощностью. Поэтому вполне сравнимо. 

Первое. Почему то принято: ДВС указывать максимальную мощность, а для BLDC - номинальную. Почему - не знаю.
QS 273 8кВт в данных от производителя заявляется максимальная мощность от 16кВт, для QS 138 (3кВт) от 10 кВт. Таким образом коэффициент мощности номинал \ максимум у первого выше двух, у второго, как часто указано на форуме свыше 5 (т.е. за 15 кВт и «не перегревается»). Собственно можно по такому критерию «максимальный» называть приведенные движки QS 273 на 20кВт и QS 138 на 20 кВт (см. ниже ответы Silent Enduro). 
Даже паспортные максималки у приведенных хоть и отличаются, но не значительно, кроме того на электро более пологая мощностная характеристика (от оборотов), а на половине диапазона она превосходит ДВС (см. три нижние пунктирные линии). Поэтому приведено  сравнение адекватных ДВС\BLDC.

К вопросу «для BLDC – максималка это «кратковременно», а для ДВС – это постоянно».
Рассматриваемый ИЖ не то, что на максимальной, а просто на повышенной мощности (особенно на пониженных передачах) проедет не так много: перегреется, т.к. у него воздушное и не очень эффективное охлаждение. Вообще, тепловой режим ИЖ намного капризнее, чем у BLDC (куда меньший КПД и т.п.), ИЖа если перегрел, то никакое снижение скорости не помогает, только остановка и ожидание, пока остынет. А тяга на даже чуток «поднагретом» движке ИЖ ощутимо падает. У меня много ИЖей было, эти утверждения «не теоретически».
Кроме того, мощности свыше 15 кВт представлены на совсем небольшом отрезке (ИЖ пятой серии проектировались как низко оборотистые), поэтому основной режим работы двигателя - это мощности ниже указанного значения.   

Второе. На приведенных QS-движках делают (пытаются делать) мотоциклы, альтернативные современным 250-кубовым. Много примеров на форуме.
Хорошие обзоры от Silent Enduro:
Электрический мотокросс Suzuki

Лучшие Silent Enduro концепты

Что ставят QS 205 \ 260 а не рассматриваемый 273 – не принципиально. Что не МК, а подвесной – тоже (с учетом редукции).

Вопрос к Silent Enduro (см. Комментарии к последнему видео):
Repernemec Dert:  Подскажите как долго 138 мотор может ехать если на постоянку вкачивать 7квт ?
Silent Enduro: … Мы катаем в основном по бездорожью, поэтому просто физически нет возможности постоянно держать 7кВт. Бывает и 20кВт с батарейки снимаем кратковременно. 7кВт постоянно это ориентировочно 100 км/ч по ровной дороге.

Конечно, в графиках мы говорим о «паспортных» данных, но сам класс рассмотренных «QS – движков» - это, как я понимаю, именно замена современных 250-ток (и тем более советских 350-ток). Современная чекушка намного превосходит упомянутый ИЖ по всем характеристикам (прочность рамы, «анти - убойность» и т.п. - не в счёт).

3 Про КПД трансмиссии мотоцикла
Конечно КПД не 100%. Коэффициент полезного действия цепи возьмем 0,95 (типовой разброс 0,92-0,97). Редуктора QS138 \ моторной ДВС возьмем примерно 0,97. Для ДВС и не главной передачи добавить на передачу.
Для грубого учета КПД трансмиссии мотоцикла можно просто кривую опустить на 10%. Качественно картинка не изменится. График МК не трогаем.

P.S.
Если уже были подобные сравнения в цифрах "ДВС vs BLDC"- просьба дать ссылку (не просто двигателей, а двигатель + трансмиссия). Подготовлено по замыслу: Если в чем-то хочешь разобраться - объясни другому (видимо даже так: если сам до конца не понимаешь, то начни объяснять другому и в процессе объяснения сам это поймёшь), поэтому должны быть неточности.

Если тема найдет интерес, то как продолжение можно собрать on-line калькулятор, в котором будут как готовые Пресеты для популярных BLDC моторчиков и ДВС-движков, так и возможность заполнить самому табличку исходных данных. Далее по ним строятся автоматически кривые мощности \ момента и скорости на общем графике.
Примерно как на "канадском" Motor Simulator
ссылка


Только кроме "Open System B" будут и  кнопки "Open System С", "Open System D" и т.д., а характеристики каждой системы можно будет задать через заполненную вручную табличку значений от RPM (если нет уже готового Пресета под нужный мотор) и параметры редукции (КПП).
Соответственно, графики можно строить не только для BLDC-транспорта, включая Denzel Rush
ссылка
но и для любого "конкурирующего" ДВС-мотоцикла.   

« Последнее редактирование: 08 Фев 2021 в 15:01 от velos »


28 Янв 2021 в 20:14
Ответ #1
Оффлайн

DragonTM

Санкт-Петербург Сообщений: 3945
"само понятие "мотоцикл" подразумевает возможность как минимум: уверенно тронуться в крутую горку и даже вдвоем и даже не гонщику"
Могу сказать что на 250сс ямахе в Греции взятой на прокат я не то что не смог стартануть в простую асфальтированную горку, но тупо заглох на второй передаче, т.к. ехал с пассажиркой. Так что утверждение не верное.
По поводу того что там сможет qs 8кВт или 138, у вас похоже слишком мало практики: при грамотном управлении ( а именно не используя контроллеры которые не умеют управлять фазным током) можно легко вливать 3х кратную мощность практически в любых дорожных условиях того требующих, чего кстати иж может и не пережить ( случалось перегревать ДВС, и мощности там значительно при этом снижается, особенно это касается двигателей воздушного охлаждения)


28 Янв 2021 в 20:49
Ответ #2
Оффлайн

andruxxa

Ковров Сообщений: 1293
Ну вы уж загнули- планету уделать) этот двигатель- танк в мире мотоциклов( у самого меня иж-56 и планета-2))). Аппарат весит 170кг. Люлька пустая 90кг. 3 человека + багаж = 250кг. Итого около 500кг вполне едет по бездорожью без особого напряга с холостых. На трассе 80 (тяжело). Этот мотор ставился на инвалидку, которая пустая 500кг. и она ездит). Замахнитесь сначала на что попроще- минск/восход.


28 Янв 2021 в 20:49
Ответ #3
Оффлайн

velos

Россия, Москва Сообщений: 241
можно легко вливать 3х кратную мощность
про 3х кратную мощность от номинала для 138 - смотрите пунктирную линию с циферками 10.4, 10.6, 10,4.
на 250сс ямахе в Греции взятой на прокат я не то что не смог стартануть в простую асфальтированную горку, но тупо заглох на второй передаче, т.к. ехал с пассажиркой.
Там скорее всего была 6-ступенчатая КПП, а не 4-х, может быть трогались с третьей, а заглохли на 4-й?


28 Янв 2021 в 22:20
Ответ #4
Онлайн

edw123

ПодМосква Сообщений: 18028
...КПП нужна всем рассматриваемым BLDC, кроме МТТэ (QS 273 2x8kW), а если в МТТэ (любой DD) добавить коробку передач (магнитный переключаемый редуктор), то будет еще более динамичный транспорт.
Проблема тут вот в чём. Магнитная редукция, в отличии от механической, не увеличивает момент. Его уже некуда увеличивать для конкретного мотора, конкретной магнитной системы. Она позволяет за счёт понижения момента поднять обороты. Т.е. этот вариант не поможет тронуться и сделать транспорт "более динамичным".


28 Янв 2021 в 22:26
Ответ #5
Онлайн

xdforce

Сообщений: 1129
Так. Т.е получается что двс выигрывает по моменту у блдц? Я всегда думал, что наоборот...


28 Янв 2021 в 22:40
Ответ #6
Оффлайн

stels

Калуга Сообщений: 2233
Теоритически теоретик теоритизирует теоритическую теорию теоретически. В теории теорию теоритически теоритизиоуем. Теоритически теория теоритизирована теоретиками!

Как Вам такие размышления?

Еще можно сравнить Лиф и ГАЗ-69. И Теслу с Т80.
Ведь одно и тоже, не правда ли?

Добавлено 28 Янв 2021 в 22:42
этот двигатель- танк в мире мотоциклов
Антикварных советских.

Добавлено 28 Янв 2021 в 22:43
инвалидку, которая пустая 500кг.
Полная снаряженная масса 400кг. И доп редуктор стоит в заднем мосту.

Добавлено 28 Янв 2021 в 22:44
Могу сказать что на 250сс ямахе в Греции взятой на прокат я не то что не смог стартануть
Тренироваться надо. А мотоцикл тут непричем.


28 Янв 2021 в 22:55
Ответ #7
Оффлайн

velos

Россия, Москва Сообщений: 241
Как Вам такие размышления?
Я привел не размышления, а расчеты. Подскажите, что не так с приведенными цифрами? Построил самые простые графики, т.е. с осью абсцисса = RPM, а не Hm, поэтому должно легко читаться и проверяться.


29 Янв 2021 в 00:13
Ответ #8
Онлайн

edw123

ПодМосква Сообщений: 18028
Так. Т.е получается что двс выигрывает по моменту у блдц? Я всегда думал, что наоборот...
Странный вывод. Надо же при равных исходных сравнивать. Или удельные цифры. Старт двс-мота происходит на половинном моменте.


29 Янв 2021 в 00:31
Ответ #9
Онлайн

xdforce

Сообщений: 1129
А если сразу старт на нужных оборотах? К примеру макс. крутящий момент у 50сс двс -- 6Нм при 6500 об. Тогда как понять половинный?


29 Янв 2021 в 00:41
Ответ #10
Оффлайн

tmiaer

Москва и около Сообщений: 9397
Я привел не размышления, а расчеты. Подскажите, что не так с приведенными цифрами? Построил самые простые графики, т.е. с осью абсцисса = RPM, а не Hm, поэтому должно легко читаться и проверяться.
Почему у QS 8квт при 850 оборотах мощность падает в ноль?
Не стоит ли сначала разобраться в китайских графиках, прежде чем что-то рисовать и сравнивать?


29 Янв 2021 в 01:48
Ответ #11
Онлайн

edw123

ПодМосква Сообщений: 18028
А если сразу старт на нужных оборотах? К примеру макс. крутящий момент у 50сс двс -- 6Нм при 6500 об. Тогда как понять половинный?
Потому что старт не возможен на оборотах колеса, сильно больших 0 - сразу будет срыв в юз. :pardon: С юзом тоже можно стартовать, но сам факт юза уже означает, что приличная часть момента "улетает в трубу и пыль". Соответственно мотор, с учетом проскальзывания в сцеплении, должен быть в момент старта на небольших оборотах. С учетом редукции в кпп, разумеется, поскольку без кпп на вменяемой мощности мотора вообще не стартануть - это как на высшей передаче.
Т.е. на двс вообще без юза стартовать невозможно, если рассматривать "юз" во всей трансмиссии, включая сцепление. Поскольку у двс момент=0 при низких оборотах, годных для безюзового старта. А для электромотора это совершенно нормальный режим, более того - режим с максимальным моментов. Если конечно контроллер достаточно приличный.

Добавлено 29 Янв 2021 в 01:51
Почему у QS 8квт при 850 оборотах мощность падает в ноль?
Не стоит ли сначала разобраться в китайских графиках, прежде чем что-то рисовать и сравнивать?
Это, видимо, максимальные обороты, уже противоэдс. Или режим ограничения тока - падение мощности с ростом оборотов на постоянном моменте.


29 Янв 2021 в 04:59
Ответ #12
Оффлайн

zelen50

деревня Гадюкино, московской губернии Сообщений: 1922
Я привел не размышления, а расчеты. Подскажите, что не так с приведенными цифрами? Построил самые простые графики, т.е. с осью абсцисса = RPM, а не Hm, поэтому должно легко читаться и проверяться.
Извините но Ваши графики это "сферический конь в ваккуме".
у вас по оси х обороты двигателя а по оси У момент (сила)  на КОЛЕСЕ а не на двигателе.
А какого х=рена Вы тогда момент на колесе строите относительно оборотов двигателя? Вы огурцы меряете помидорами.
Хотите по нормальному - стройте график момента относительно оборотов КОЛЕСА а не двигателя.  Вот когда построите правильный график, где наглядно лягут все передачи - тогда и разговаривать можно.
А пока все Ваши выкладки - это бред сивой кобылы.
вот почитайте на досуге ссылка
и не изобретайте велосипед.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2021 в 05:10 от zelen50 »


29 Янв 2021 в 06:56
Ответ #13
Оффлайн

SMILE1

регион55 Сообщений: 5649
График мощности и крутящего момента в зависимости от оборотов (RPM) мотора для древнего ДВС 350 и современных: QS 273 8kW, QS 273 2х8kW, QS 138 3kW:
Скрытый текст

* tv12ns.jpeg (166.73 кБ. 962x722 - просмотрено 72 раз.)

:bw: :bw:
,  а как так получилось что мощность ДВС на разных передачах оказалась разная??
Коробка (как и любой редуктор) мощность НЕ изменяет.
Скрытый текст
Редукторы меняют момент и скорость, но их произведение - мощность, на входе и на выходе редуктора остается константой.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2021 в 07:12 от SMILE1 »


29 Янв 2021 в 08:42
Ответ #14
Оффлайн

stels

Калуга Сообщений: 2233
Подскажите, что не так с приведенными цифрами?
Все не так.
Еще можно приплести аэродинамические показатели.
Сравнить антикварный ДВС
Максимальная мощность: 18−22 л. С.
С 8ми киловатным электромотором это нечто.


29 Янв 2021 в 08:51
Ответ #15
Оффлайн

VitaliyS

Украина, Запорожье Сообщений: 1678
Графики должны помощь в понимании, когда е-мотоцикл без КПП обеспечивает равнозначные характеристики (мощность, скорость, момент) ДВС.
... и я о том же . к чему все графики если идет сравнение разных по мощности моторов? Почему именно ИЖ со своими , сколько там, 16кВт,  и  QS с 3 или даже 8 ? Для сравнения с 138м берите уж что-нибудь равноценное из двс. Или если очень охота сравнить с Ижом, то тут нужен электромоторчик с номиналом  хотя бы с десятку кВт. Но полагаю бензинычу с его коробкой делать будет нечего...


29 Янв 2021 в 09:36
Ответ #16
Оффлайн

velos

Россия, Москва Сообщений: 241
Почему у QS 8квт при 850 оборотах мощность падает в ноль?
Настройка Excel. Формат оси: "Между делениями", т.е. подпись значений по оси абсцисс (RPM, об/мин.) - не по шкалику, а между ними.
См. Пояснения для более удобного чтения графиков
Из Таблицы Quanshun (273), строка 10:
RPM = 856, W (A*V) = 2.342 kW, Torque = 21.7 Hm
В чем ошибка? DD 273 двигатели - они такие низко оборотистые.
Т.е. на двс вообще без юза стартовать невозможно, если рассматривать "юз" во всей трансмиссии, включая сцепление.
Странно звучит. На ходу, выжимаем сцепление и уходим в юз? Тогда и нейтраль - это тоже юз? Видимо иной термин нужно использовать.
А тронуться на мотоцикле с сцеплением что на ДВС, что на электро можно с любых RPM двигателя: и на холостых (даже 1-2 передаче) и с максималки. На то оно и сцепление.


29 Янв 2021 в 09:50
Ответ #17
Оффлайн

stels

Калуга Сообщений: 2233


 

Мотоциклы зимой могут запретить

Автор Surf_elРаздел Свободный электрон

Ответов: 24
Просмотров: 2849
Последний ответ 07 Дек 2015 в 12:22
от andruxxa
мотоциклы cake

Автор MrforestРаздел Электромотоциклы

Ответов: 17
Просмотров: 1316
Последний ответ 20 Сен 2020 в 21:07
от stels
Стелс-мотоциклы для DARPA с гибридными движками

Автор DragonTMРаздел Обсуждение статей в Интернете

Ответов: 0
Просмотров: 1448
Последний ответ 31 Мая 2016 в 01:04
от DragonTM
Электро-мотоциклы под разными названиями и разной ценой от 125тыс

Автор ПетяРаздел Электромотоциклы

Ответов: 0
Просмотров: 922
Последний ответ 09 Ноя 2018 в 14:04
от Петя