avatar_pilot

Рекуперация + Вариатор в электротранспорте

Автор pilot, 21 Май 2008 в 18:13

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

tvv

Цитата: BigUry от 30 Июнь 2008 в 22:33
Цитата: tvv от 29 Июнь 2008 в 20:40

Тормозить мотором теоретически можно всегда, вплоть до полной остановки
Можно. Но не нужно. Если нет рекуперации - незачем динаму греть, да еще и столь ценную энергию тратить


Ну это только с одной стороны так :)
А с другой - тормоза это довольно сложная вещь, может по цене реализации даже все остальное перетянуть...

Так что я бы не спешил с окончательными решениями.

Vladimir


BigUry

Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 04:22

Ну это только с одной стороны так :)
А с другой - тормоза это довольно сложная вещь, может по цене реализации даже все остальное перетянуть...

Так что я бы не спешил с окончательными решениями.

Vladimir

Дык... енто...Вааще без механических тормозов че-ли?! :shok: Енто-ж самоубивство! :stop:

tvv

Цитата: BigUry от 01 Июль 2008 в 09:29
Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 04:22

Ну это только с одной стороны так :)
А с другой - тормоза это довольно сложная вещь, может по цене реализации даже все остальное перетянуть...

Так что я бы не спешил с окончательными решениями.

Vladimir

Дык... енто...Вааще без механических тормозов че-ли?! :shok: Енто-ж самоубивство! :stop:

почти ;)

С тормозами, но так чтобы не изнашивались.
И конструкция упрощается, если энергию рассеивать не нужно.

То есть ресурса на некоторое(небольшое) число аварийных торможений вполне достаточно,
в норме при исправной электронике износа и нагрева можно избежать совсем.

Да и конструкция может быть не фрикционно-прижимная :), а "зубчатая" :)

Vladimir

Alex_Soroka

Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 12:23
С тормозами, но так чтобы не изнашивались.
И конструкция упрощается, если энергию рассеивать не нужно.

ахуеть !  :bm: оказывается есть тормоза которые не изнашиваются и тормозят "до нуля" !

Нобелевскую премию ! СРОЧНО !!!  :bm:

Цитировать
Да и конструкция может быть не фрикционно-прижимная :), а "зубчатая" :)
Vladimir

[b-b]Нобелевскую премию ! СРОЧНО !!![/b-b]  :bm:

я хочу это увидеть - эти "зубзатые тормоза" которые не изнашиваются  :bj:

tvv

Цитата: Alex_Soroka от 01 Июль 2008 в 21:39
Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 12:23
С тормозами, но так чтобы не изнашивались.
И конструкция упрощается, если энергию рассеивать не нужно.

ахуеть !  :bm: оказывается есть тормоза которые не изнашиваются и тормозят "до нуля" !

Нобелевскую премию ! СРОЧНО !!!  :bm:

Цитировать
Да и конструкция может быть не фрикционно-прижимная :), а "зубчатая" :)
Vladimir

[b-b]Нобелевскую премию ! СРОЧНО !!![/b-b]  :bm:

я хочу это увидеть - эти "зубзатые тормоза" которые не изнашиваются  :bj:

ты как всегда все пропустил :)

В случае полного торможения движком тормоз вообще не нужен,
а нужен только фиксатор вроде ручника или как положение парковки в коробке передач на иномарках.

Vladimir

Alex_Soroka

Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 22:43
В случае полного торможения движком тормоз вообще не нужен,
а нужен только фиксатор вроде ручника или как положение парковки в коробке передач на иномарках.

Vladimir

[b-b]"Собачье сердце" (с) Булгаков[/b-b]

"...вы в присутствии двух людей с университетским  образованием  позволяете  себе  с  развязностью  совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической  же глупости...
...
     -  Ну  вот-с,  - гремел Филипп  Филиппович, -  зарубите себе  на  носу, кстати, почему  вы стерли с него цинковую мазь?  - Что  вам нужно молчать  и слушать,  что вам  говорят.  Учиться  и стараться стать хоть  сколько-нибудь приемлемым членом общества...


Nickolas

Цитата: Alex_Soroka от 02 Июль 2008 в 10:15
Цитата: tvv от 01 Июль 2008 в 22:43
В случае полного торможения движком тормоз вообще не нужен,
а нужен только фиксатор вроде ручника или как положение парковки в коробке передач на иномарках.

Vladimir

[b-b]"Собачье сердце" (с) Булгаков[/b-b]

"...вы в присутствии двух людей с университетским  образованием  позволяете  себе  с  развязностью  совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической  же глупости...
...
     -  Ну  вот-с,  - гремел Филипп  Филиппович, -  зарубите себе  на  носу, кстати, почему  вы стерли с него цинковую мазь?  - Что  вам нужно молчать  и слушать,  что вам  говорят.  Учиться  и стараться стать хоть  сколько-нибудь приемлемым членом общества...


Александр, а что Вы на человека наехали ? Он абсолютно прав. На БЕЛАЗЕ, например есть тормозые диски, но они расчитаны всего на 2 торможения (аварийных), нормальное торможение производится только двигателем, естественно до полной остановки.
Хотя Ваша концепция рекуперативного торможения, конечно не представляет возможности реализации оного...

BigUry

Цитата: Nickolas от 02 Июль 2008 в 10:20

На БЕЛАЗЕ, например есть тормозые диски, но они расчитаны всего на 2 торможения (аварийных), нормальное торможение производится только двигателем, естественно до полной остановки.

Не понимаю, зачем хорошую идею доводить до абсурда. Ну да, БЕЛАЗ по сути - электромобиль, только получает энергию не от батарей, а от дизель-генератора. Так, что ему заморочки с рекуперацией не нужны, а нужна плавность хода и точность маневрирования на ограниченном пространстве. Что и реализовано. Для движения по дорогам общего пользования нужны, чаще всего плавные разгоны и плавные торможения. Нужно снизить скорость - тормозим двигателем с рекуперацией. Не хватает замедления - дожимаем тормозом. Никаких индикаторов рекуперации не нужно. Все на уровне отработанных рефлексов.
А в случае сложного маневрирования (парковка, трогание в гору, выезд и ямы "в раскачку"), переключаем управление на "БЕЛАЗовский" режим и крутимся как надо. Тормозных колодок хватит тысяч на 300км.

Цитата: Nickolas от 02 Июль 2008 в 10:20

Хотя Ваша концепция рекуперативного торможения, конечно не представляет возможности реализации оного...

А вот сие не есть установленный факт.

Nickolas

Какой абсурд ???
Рекуперативное торможение это реальность. Торможение производится до полной остановки ТС. Никакого дополнительного механического тормоза, при нормально функционирующей электронике не требуется. Только аварийный тормоз! Если Ваша схема не обеспечивает эфективного рекуперативного торможения на малых скоростях - это проблема Вашего схемотехнического решения.

Системы уже давно работают и рекуперируют энергию либо в сеть, либо "сажают" ее на сливные резисторы (если некуда запасать).

tvv

>quote author=BigUry

>Не понимаю, зачем хорошую идею доводить до абсурда. Ну да, БЕЛАЗ по сути - электромобиль, только получает энергию не от батарей,
>а от дизель-генератора. Так, что ему заморочки с рекуперацией не нужны, а нужна плавность хода и точность маневрирования на
>ограниченном пространстве. Что и реализовано. Для движения по дорогам общего пользования нужны, чаще всего плавные разгоны и
>плавные торможения. Нужно снизить скорость - тормозим двигателем с рекуперацией. Не хватает замедления - дожимаем тормозом.
>Никаких индикаторов рекуперации не нужно. Все на уровне отработанных рефлексов.

в том-то и проблема, что в случае наличия фактически 2х разных не зависимых систем, индикаторы и всякие заморочки нужны!
Причем как бы не пришлось еще и тормозом управлять, а это бы и совсем нафиг не нужно, и по сложности и по надежности
и по сертификации...

>А в случае сложного маневрирования (парковка, трогание в гору, выезд и ямы "в раскачку"), переключаем управление на "БЕЛАЗовский"
>режим и крутимся как надо. Тормозных колодок хватит тысяч на 300км.

вторая заморочка с усложнением инвертора - если надо выдавать обратную полярность на выходе,
то это сильно усложняет схемотехнику и удорожает его тк нужно много лишних деталей, а они денег стоят...
(для вариантов с коллекторным движком, для AC вроде бы и так 2-полярные все равно делать придется выход)

Так что вопрос плавного и разумного сопряжения 2х систем торможения не такой уж и простой, думать надо...
То есть либо куча датчиков на тормозе(ну или как вариант - акселерометр) или даже управление им от инвертора,
либо характеристика управления получается как на какой-нить карбюраторной копейке, в общем за что боролись,
на то и напоролись :)

Vladimir
PS  как миниум индикатор окончания рекуперативного торможения делать придется - чтобы водила понял
что пора переходить на тормоз, в общем заморочка при вождении.  Ну и что самое не приятное - дернет в момент
перехода наверняка...

tvv

Цитата: Nickolas от 02 Июль 2008 в 13:51
Какой абсурд ???
Рекуперативное торможение это реальность. Торможение производится до полной остановки ТС. Никакого дополнительного механического тормоза, при нормально функционирующей электронике не требуется. Только аварийный тормоз! Если Ваша схема не обеспечивает эфективного рекуперативного торможения на малых скоростях - это проблема Вашего схемотехнического решения.

Системы уже давно работают и рекуперируют энергию либо в сеть, либо "сажают" ее на сливные резисторы (если некуда запасать).

он имел ввиду что из-за сопротивления обмоток при малой скорости(то есть Э.Д.С) чтобы поддерживать максимальный ток(то есть
момент торможения) придется еще и тратить энергию для поддержания этого тока - когда потери в сопротивлении обмотки
превысят то что дает рекуперация.   

Меня больше беспокоит не это(время ост торможения при макс моменте все равно очень мало), а то что схема может усложниться если
это движок пост тока и нужно будет делать еще один канал(ну или какой-то смещение) для формирования обратного напряжения...
Но это не главное.   Вторая проблема - что в момент перехода на мех тормоз что-то может быть :)   И тормоз должен быть
для этого уже тормозом, а не просто фиксатором стояночного положения...   

Все-же фиксатор проще и надежнее - защелкнул и все, сдвиг уже не возможен даже теоретически, а к тормозам много вопросов
и по сложности/дороговизне, и главное по надежности тк надо следить и за износом, и все равно может что-то попасть и изменить
коэф трения, про приколы с сушкой тормоза после лужи думаю знакомы...

Vladimir

Nickolas

Цитироватьпридется еще и тратить энергию для поддержания этого тока - когда потери в сопротивлении обмотки
превысят то что дает рекуперация.

Потери на сопротивление есть всегда. Да, в конечной стадии торможения будут затраты, но они смешные по энергетике.
Вес штатной тормозной системы даст значительно большие потери.

pilot

:D какие горячие споры вызвала моя тема...
А теперь начнем с начала, ибо уже сотню раз перекрутили перевертели...
И так, поговорим о плюсах и минусах вариатора в электротранспорте.
Я начну с того, что знаю а вы дополните. Только НЕ НАДО сразу кричать, что вариатор - х..ня и можно запихнуть электроники побольше, давайте цивилизованно найдем все за и против, а решать целесообразность оного аппарата будет каждый сам для себя.

Первое -
Несомненно самое ценное положительное качество механического вариатора это способность ОЧЕНЬ плавно изменять передаточное число оборотов на выходном вале относительно входного.
Что это нам дает в итоге для электромобиля:
1) Дополнительную скорость на максимальных оборотах двигателя в ущерб мощности (например с горочки можно очень даже не плохо притопить)
2) Дополнительную мощность в ущерб скорости (например когда нужно затянуть на горку, забитый до отказа веселыми друзьями, автомобильчик :D)

[b-b]НО все это можно реализовать и на обычной коробке передач! Так почему же все-таки мой выбор  - Вариатор??[/b-b]

А вот почему -  

1. В электромобиле всегда нужно экономить на весе, иначе далеко не уедешь... А вариатор весит меньше коробки передач и уж точно меньше дополнительного генератора для рекуперации (как предлагали выше)
Следствие - увеличение дальности хода

2. В какой момент на двигателе токи возрастают до пиковых отметок? ( думаю всем понятно - не желательное явление)  В момент когда нагрузка на вал двигателя превышает номинальный показатель.

Конечно можно ограничить токи электроникой, но тогда и мощность упадет и придется тянуться к рукоятке передач, если она конечно есть, но время потеряно, енеркция набранная перед горочкой закончилась и двигатель снова начинает мучить очередную передачу, что бы хоть как-то ехать...

Этого можно избежать будь у вас под капотом - Вариатор, а произойдет в такой ситуации следующее - как только начнет возрастать нагрузка на вариатор он тут же изменит соотношение оборотов увеличив мощность на выходе но уменьшев скорость вращения, при этом енеркция машины будет сохраняться намного дольше а когда и вовсе кончится, вы этого не заметите, то машина будет двигаться с идеальной для неё скоростью на этом подъеме. А токи? Сними всё в идеальном порядке, ведь двигатель всегда работает с номинальной нагрузкой ;)
Следствие- равномерный расход энергии, улучшенные ходовые характеристики, увеличение дальности хода

И самое важное на мой взгляд преимущество это рекуперация и плавное торможение почти до нуля с одинаковой тормозной силой и ПОСТОЯННЫМ номинальным напряжением на выходе мотор-генератора и  не придется мудрить сложнейших схем преобразователей, конверторов и прочей электроники на создание которой может уйти время большее чем на создание самого автомобиля, не говоря уже о её настройке  :bm:. Все что нужно это всего то стабилизатор и сразу можно провода кидать на аккумы, эффективность будет потрясающей!
Следствие - ОЧЕНЬ эффективная рекуперация при минимуме электроники!

К моему глубочайшему сожалению, наши (земляне) инженеры еще не придумали вариатор который по ресурсу может сравниться с шестернями. Пожалуй для электромобиля это единственный минус. Мощности которые сейчас научились передавать с помощью вариатора вполне солидные и для скромного электромобильчика вполне достаточные, а еще можно обойтись в управлении вариатором без электроники, главное правильно настроить механику (например как у современных скутеров).
Другой вопрос - Где достать подходящий вариатор?... Нужно походить по автомастерским...
Хочешь изменить мир?... Начни с себя!

BigUry

Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 13:56


в том-то и проблема, что в случае наличия фактически 2х разных не зависимых систем, индикаторы и всякие заморочки нужны!
Причем как бы не пришлось еще и тормозом управлять, а это бы и совсем нафиг не нужно, и по сложности и по надежности
и по сертификации...

На авто с ДВС 3 независимые системы торможения. И ничего, справляемся. На электромобиле будет даже проще. Во первых, динамика торможения обратимой электрической машины равна динамике разгона (у ДВС торможение на порядок слабее разгона). Во вторых, не нужно в конце торможения сцепление выжимать (за отсутствием такового).

Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 13:56

вторая заморочка с усложнением инвертора - если надо выдавать обратную полярность на выходе,
то это сильно усложняет схемотехнику и удорожает его тк нужно много лишних деталей, а они денег стоят...
(для вариантов с коллекторным движком, для AC вроде бы и так 2-полярные все равно делать придется выход)

Полярность напряжения та же. Направление тока другое. Если хотм рекуперацию, контроллер все равно придется усложнять. Тут много от типа движка зависит. Для коллекторного двигателя с независимым возбуждением или с возбуждением от постоянных магнитов - переделок минимум (минимум, это стоимость еще одного контроллера, но уже с параллельными ключами). Как он будет управляться, зависит от выбранной эргономики: либо отпусканием педали "газа", либо на участке свободного хода педали тормоза, либо как-то еще.
С двигателем последовательного возбуждения заморочки страшно сложные, поскольку генератор последовательного возбуждения крайне неустойчив, либо идет в разнос, либо "глохнет".
У асинхронника свои фишки. Он будет работать генератором только при наличии внешнего трехфазного напряжения с частотой ниже частоты вращения (обратное скольжение). И эту разницу нужно поддерживать по мере остановки. А отбор тока производить на протяжении всей синусоиды, а не только в пике, как это делает обычный выпрямитель. Это касается и вентильных двигателей. Такие устройства тоже существуют и называются корректорами мощности (специализированные мелкосхемы для них разработаны).
Цитата: tvv от 02 Июль 2008 в 13:56

PS  как миниум индикатор окончания рекуперативного торможения делать придется - чтобы водила понял
что пора переходить на тормоз, в общем заморочка при вождении.  Ну и что самое не приятное - дернет в момент
перехода наверняка...

Не дернет. Просто тормозное усилие начнет плавно снижаться.

BigUry

Цитата: Nickolas от 02 Июль 2008 в 15:07
Цитироватьпридется еще и тратить энергию для поддержания этого тока - когда потери в сопротивлении обмотки
превысят то что дает рекуперация.

Потери на сопротивление есть всегда. Да, в конечной стадии торможения будут затраты, но они смешные по энергетике.
Вес штатной тормозной системы даст значительно большие потери.

Механические тормоза есть на всем, что движется быстрее пешехода (бегущего), это требование безопасности. А вся тормозная система в автомобиле класса "Ока" меньше 10 кг весит. Невелика цена за активную безопасность.

BigUry

Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22

Только НЕ НАДО сразу кричать, что вариатор - х..ня и можно запихнуть электроники побольше, давайте цивилизованно найдем все за и против, а решать целесообразность оного аппарата будет каждый сам для себя.
А мы и не кричим. Просто вариаторы давно достигли пределов совершенствования, а электроника становится все надежнее и компактнее, и конца совершенству не видно. Впрочем все зависит от области применения и размеров ТС. Для маленьких машин, типа скутера стоимость электронных прибамбасов может быть относительно велика. А стоимость механики непропорционально растет с увеличением массы. Не даром на БЕЛАЗах трансмиссия электрическая.
Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22
Первое -
Несомненно самое ценное положительное качество механического вариатора это способность ОЧЕНЬ плавно изменять передаточное число оборотов на выходном вале относительно входного.
Что это нам дает в итоге для электромобиля:
1) Дополнительную скорость на максимальных оборотах двигателя в ущерб мощности (например с горочки можно очень даже не плохо притопить)
2) Дополнительную мощность в ущерб скорости (например когда нужно затянуть на горку, забитый до отказа веселыми друзьями, автомобильчик :D)
Мощность не в ущерб. Вариатор позволяет использовать мощность по максимуу на всех режимах.

Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22
А вариатор весит меньше коробки передач
Не факт.
Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22
и уж точно меньше дополнительного генератора для рекуперации
А на фига он нужен. Нужна обратимая электрическая машина для тяги и торможения (с рекуперацией).

Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22

2. В какой момент на двигателе токи возрастают до пиковых отметок? ( думаю всем понятно - не желательное явление)  В момент когда нагрузка на вал двигателя превышает номинальный показатель.

Конечно можно ограничить токи электроникой, но тогда и мощность упадет и придется тянуться к рукоятке передач, если она конечно есть, но время потеряно, енеркция набранная перед горочкой закончилась и двигатель снова начинает мучить очередную передачу, что бы хоть как-то ехать...
Это опыт езды на ДВС. У электромотора рабочий диапазон оборотов намного ширше.

Цитата: pilot от 02 Июль 2008 в 15:22


К моему глубочайшему сожалению, наши (земляне) инженеры еще не придумали вариатор который по ресурсу может сравниться с шестернями.
И не придумают. Это принципиально.

Alex_Soroka

Цитата: Nickolas от 02 Июль 2008 в 13:51
Какой абсурд ???

полный :)

ЦитироватьРекуперативное торможение это реальность. Торможение производится до полной остановки ТС. Никакого дополнительного механического тормоза, при нормально функционирующей электронике не требуется

Это вы все в книжках прочитали ? :)
Сообщаю вам, что проверка на эл.велосипеде "имени меня" показала что даже при КЗ обмоток МК колесо ПРОВОРАЧИВАЕТСЯ ! Так что ни о каком "полной остановке" речи быть не может.
Подмагничивание одной из обмоток - да, дает результат в виде "толчков" очень сильного торможения и "не очень" (в промежутках между толчками). Вы книжкам-то не сильно верьте :) ...практика говорит обратное.

ЦитироватьТолько аварийный тормоз!

я не хочу ехать по дороге зная что у меня всего две попытки "резкого торможения" :( и ГАИ думаю со мной согласиться...

ЦитироватьСистемы уже давно работают и рекуперируют энергию либо в сеть, либо "сажают" ее на сливные резисторы (если некуда запасать).

Угу :) и тормозят "в ноль" поезда :) совсем БЕЗ механических тормозов...

А насчет Белаза - вы перепутали - там ему не надо маневрировать особо - карьер-с, там полно места. И к тому-же и ехать не надо резво - просто спокойная езда из точки А в Б - с минимум резких движений...
...в бытность мою на Камчатке - покатался я как-то на Белазе :) ...

BigUry

Цитата: Alex_Soroka от 02 Июль 2008 в 17:29


А насчет Белаза - вы перепутали - там ему не надо маневрировать особо - карьер-с, там полно места. И к тому-же и ехать не надо резво - просто спокойная езда из точки А в Б - с минимум резких движений...
...в бытность мою на Камчатке - покатался я как-то на Белазе :) ...

Места там много, да точки погрузки и разгрузки строго определены. Подъехать туда нужно точно и укуляторно. Механике при таких массах сложновато будет.