Реклама: Мотор-колесо на электромобиле. Быть или не быть.

 

Хочешь стать куратором любимой темы?

* Комментарии к новостям

1. Взаимодействие с другими участниками движения (пешеходы, коляски, собаки, авто...) (Моноколеса (электроунициклы)) от B08AH (10.12.2019 в 22:51)2. Кальцивые стартерные батареи и КТЦ (Свинцовые аккумуляторы) от mikron669 (10.12.2019 в 22:46)3. Мощные редукторники (Электровелосипеды) от newsky526 (10.12.2019 в 22:44)4. Контроллер Infineon (Электровелосипеды) от Reactors (10.12.2019 в 22:44)5. Kugoo M4 pro 16Aч (Электросамокаты Kugoo M и G серии и аналоги ) от sergo842 (10.12.2019 в 22:43)6. Нужна помощь в выборе двигателя для садовой тачки (Электродвигатели и генераторы) от edw123 (10.12.2019 в 22:42)
7. Помогите отремонтировать детскую машинку. Не плодим не нужных тем! (Детский электротранспорт) от Shmidtok (10.12.2019 в 22:42)8. Контроллер (Электровелосипеды) от 7ambrion (10.12.2019 в 22:40)9. "Моргалки" для заряда/разряда АКБ (Зарядные устройства для свинцовых аккумуляторов) от Паяка (10.12.2019 в 22:40)10. Smart BMS Small Ant (Системы управления аккумуляторными батареями (BMS)) от DragonTM (10.12.2019 в 22:39)11. Электросамокат и ПДД (Электросамокаты) от Alar2 (10.12.2019 в 22:38)12. Currus m10 (Электросамокаты) от Антон В (10.12.2019 в 22:33)
Не нравится реклама? Пройдите простую регистрацию на форуме и не будете видеть рекламу.

Прочитано 31449 раз

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

16 Мар 2011 в 16:34
Прочитано 31449 раз
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
СЕРИЙНЫЕ МК КИТАЯ ГЕРМЕТИЧНЫ ! ТАМ СТОИТ САЛЬНИК !!!!
ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА НАКОНЕЦ!!!!!!!!
ТАКОГО ЖЕ ТИПА САЛЬНИКИ СТОЯТ И В МОСТАХ !!!
хватит выдавать свои мысли за мировые аксиомы !!!
В мостовые конструкции сальники можно вообще не ставить.
Наличие грязи им по барабану.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Что Вы со своими мелкотранспортными пристрастиями лезите в электромобиль.
Ездите на МК на велике и скутере и радуйтесь жизни. А мы как нибудь и без них
проживем, меньше проблем.
Я говорю, что электромобили с мотор-колесами серийно не выпускаются и не будут выпускаться в ближайшем будущем, а Вы упорно  стоите на своем.
Потратьте свою энергию на создание легкого и герметичного МК.

С моей стороны это не просто болтовня. Изучил вопрос, добытые знания изложил здесь: ссылка

16 Мар 2011 в 17:07
Ответ #1

LW6600

Гость Сообщений:
Цитата
Что Вы со своими мелкотранспортными пристрастиями лезите в электромобиль.
Думаю, коллеги сами способны решить, как поступать. - 1
Цитата
А мы как нибудь и без них
проживем, меньше проблем.
У кого ? У вас ?
Опять пытаетесь все за всех решить ?

Цитата
Я говорю, что электромобили с мотор-колесами серийно не выпускаются и не будут выпускаться в ближайшем будущем
Чем подкрепляете ? Повторюсь - это неправда.
В Белорусии уже десятки лет  выпускаются карьерные самосвалы с МК.
Обсуждаем-то , кстати, не серийные образцы.
Кстати, стоит перенести битву за и против МК в отдельную тему.
Она обещает быть горячей...

От себя скажу - большинство озвученных проблем МК надуманы. :al:








16 Мар 2011 в 17:17
Ответ #2
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
От себя скажу - большинство озвученных проблем МК надуманы.
Проблемы МК не надуманы, они обьективны. Поэтому на электромобилях не применяются.
Не смешите меня БЕЛАЗАМИ. Они наверное и рессор-то не имеют, а ребром протектора любую лужу накроет.

Напомню еще раз глобальные проблемы МК реального, а не опытно-конструкторского:

1. Огромная неподрессоренная масса.
2. Супер-низкий КПД приближающийся к 50%
3. Отсутствие герметичности и как следствие мизерный срок жизни.
.
.
.

На прочую мелочевку не хочу даже время тратить.

16 Мар 2011 в 19:33
Ответ #3
Оффлайн

andreym

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва, м.Сокол Сообщений: 6254
1. Огромная неподрессоренная масса.
2. Супер-низкий КПД приближающийся к 50%
3. Отсутствие герметичности и как следствие мизерный срок жизни.
..

На прочую мелочевку не хочу даже время тратить.
а давайте вы всетаки придумывать не будете, а?
ну кто вам сказал что срок жизни мк настолько мал, .а?

или может вы сами пробовали ездить на мк? не пробовали?? вот и не осуждайте тогда того чего НЕ ПРОБОВАЛИ!

продолжайте ездить на своих коллекторниках с дымящимися щетками и терять кпд на трансмисии.

Напомню специально для вас, ибо вы видимо в танке! - при равномерном прямолинейном движении кпд МК >=80%

таки еще вам -1 за околонаучные рассуждения НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ ФАКТАМИ\СОБСТВЕННЫМ ОПЫТОМ!!!

16 Мар 2011 в 19:55
Ответ #4
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
МК для мелкотранспортников !


Проблемы МК для электромобиля:

1. Огромная неподрессоренная масса.
2. Супер-низкий КПД приближающийся к 50%
3. Отсутствие герметичности и как следствие мизерный срок жизни.
4. Проблема утилизации тепла у мощных колес
« Последнее редактирование: 18 Мар 2011 в 12:28 от sykt »

16 Мар 2011 в 19:56
Ответ #5
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Напомню специально для вас, ибо вы видимо в танке! - при равномерном прямолинейном движении кпд МК >=80%
Для этого нужно кататься по Голландии в безветреную погоду :)

Область скоростей высоких КПД у МК довольно узкая и пропорциональна фазному напряжению - оно регулируется контроллером. Однако  мощность пропорциональна квадрату этого напряжения, и подъём или встречный ветер обычно  выводят из такой экономной зоны - ближе к 50%.

16 Мар 2011 в 20:18
Ответ #6
Оффлайн

LICC

Администратор г.Губкин Сообщений: 2536
Кому как, а у меня в проекте легкий электромобиль с 2мя задними МК по 6кВт. КПД свыше 80% в довольно широком диапазоне, в том числе с большим превышением тока. Можно посмотреть графики по ссылке -
http://kellycontroller.com/mot/downloads/72V_6KW_13inch_motor_performance.xlsx
Я считаю, что как "авоська на колесах" тоесть городской электромобиль с МК штука реальная и имеет место быть.
п.с. Только что провел испытания своего скута с МК 2кВт и контроллером инфинеон. При питании 64В 50А около 3кВт при разгоне, динамика очень приличная не смотря на суммарный вес со мной около 170кг. Разгон до 60 около 6-7сек. максималка не известна - на спидометре 60 последняя цифра, после нее стрелка идет еще примерно 20кмч и упирается, хотя разгон продолжается. Спидометр врет на 8кмч относительно ГПС.

16 Мар 2011 в 20:21
Ответ #7
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 12067
МК для мелкотранспортников !

глупость !
вот фото в аттаче - ATV на двух МК 10 дюймовых(есть и 13-14)!

У МЕНЯ ЕСТЬ ВИДЕО КАК НА НЕМ ШУСТРО В ГОРКУ 15град. поднимаются !


ссылка

ссылка

sykt - перестаньте бредить !!!  :aq:

16 Мар 2011 в 20:37
Ответ #8
Оффлайн

LICC

Администратор г.Губкин Сообщений: 2536
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.

16 Мар 2011 в 20:47
Ответ #9
Оффлайн

apeks

ЭЧ, электротранспорт в крови Сообщений: 1931
Из своего опыта когда я собирал китайские электромотоциклы был там один с МК в 3 квт. Вот у него тяга была сильная и скорость до 80 км в час. Так мне попалось хорошее тяговитое мощное МК. То что МК все таки будут применять на электромобилях это понятно и однозначно. Но нужны такие МК которые отвечали определеным требованиям. Они наверняка есть но еще малодоступны и дороги. Но все меняется и движется вперед.

16 Мар 2011 в 20:49
Ответ #10
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.
"Сила есть - ума не надо".
В том смысле, что приличным КПД в этой ситуации и не пахнет - в отличие от варианта с переменной трансмиссией.

16 Мар 2011 в 20:52
Ответ #11
Оффлайн

LICC

Администратор г.Губкин Сообщений: 2536
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.
"Сила есть - ума не надо".
В том смысле, что приличным КПД в этой ситуации и не пахнет - в отличие от варианта с переменной трансмиссией.
А вы глянте на таблицу, по ссылке  от меня с предидущего поста

16 Мар 2011 в 20:58
Ответ #12
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
А вы глянте на таблицу, по ссылке  от меня с предидущего поста
У меня 2003, не открывается.
Да и глядеть особой нужды нет, Вы же формулы не переписывали....

16 Мар 2011 в 21:05
Ответ #13
Оффлайн

apeks

ЭЧ, электротранспорт в крови Сообщений: 1931
Хорошее МК с ротором на ниодим магнитах при трогании работает как бесколекторник. То есть мотор постояного тока с независимым магнитоэлектрическим возбуждением. Это потом когда уже раскрутится ведет себя как синхроный переменый трухфазник. Так что у такого МК КПД хороший и при трогании и на оборотах. Это же гибридный ТЭД сразу в виде колеса.

16 Мар 2011 в 21:15
Ответ #14

LW6600

Гость Сообщений:
График к посту LICC прикрепляю.
Столбец eff - КПД.

Для предметного спора хотелось бы взглянуть на график сериесника...

Цитата
Для этого нужно кататься по Голландии в безветреную погоду

Область скоростей высоких КПД у МК довольно узкая и пропорциональна фазному напряжению - оно регулируется контроллером. Однако  мощность пропорциональна квадрату этого напряжения, и подъём или встречный ветер обычно  выводят из такой экономной зоны - ближе к 50%

На электромобиль без МК подъемы и встречный ветер действуют иначе ? КПД системы привода увеличивается ?


Цитата
МК для мелкотранспортников !


Проблемы МК для электромобиля:

1. Огромная неподрессоренная масса.
2. Супер-низкий КПД приближающийся к 50%
3. Отсутствие герметичности и как следствие мизерный срок жизни.

Уважаемый sykt! Не в обиду, но вы перечитали ВалВаса на ночь.
Это вредно для психики. Он уже посыпал голову пеплом. Но все равно продает
МК и велосипеды с ними. Правда, ввиду врожденной грамотности слово велосипед ему не дается.
Но речь не о нем.

Давайте по пунктам.
1. Масса МК 7 КВ 22 кило. Сколько весит мост, кадан ?
2. МИФ. См. график.
3. МИФ. Весна и лето минувшего года были грозовыми, июнь - дождливым.
Ось не раз оказывалась под водой, не считая ливней. 10 дюймов всего, все - таки.


Как пользователь МК заявлю об неупомянутой проблеме МК.
Единственной, которая меня заботит.
Надежное крепление оси, делающее невозможным его проворот.
« Последнее редактирование: 16 Мар 2011 в 21:53 от LW6600 »

16 Мар 2011 в 21:15
Ответ #15
Оффлайн

LICC

Администратор г.Губкин Сообщений: 2536
При привышении тока в 1.5 раза КПД остается выше 80%. Таблицу перезалил в 2003 формате

16 Мар 2011 в 21:54
Ответ #16
Оффлайн

andreym

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва, м.Сокол Сообщений: 6254
Напомню специально для вас, ибо вы видимо в танке! - при равномерном прямолинейном движении кпд МК >=80%
Для этого нужно кататься по Голландии в безветреную погоду :)

Область скоростей высоких КПД у МК довольно узкая и пропорциональна фазному напряжению - оно регулируется контроллером. Однако  мощность пропорциональна квадрату этого напряжения, и подъём или встречный ветер обычно  выводят из такой экономной зоны - ближе к 50%.
повторяю свой вопрос: у вас есть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные на этот счет? или вы так же как и sykt фантазируете?
графики замеров эффективности мк уже неоднократно приводились,
а вот графиков эффективности двигателя С УЧЕТОМ КПД ТРАНСМИССИИ я что-то пока не видел.
Так что вместо того, чтобы тупо рисовать минусы, не говоря за что, "втихаря" или из чувства солидарности, аргументируйте пожалуйста свои фантазии...

кстати почему все считают что область скоростей мк с высоким кпд узкая? если контроллер нормально работает и ограничивает фазный ток в колесе, не давая насыщаться и перегреваться обмоткам, то кпд мк будет высоким почти с самого старта.
да - крутящий момент при этом будет не так велик, но при чем тут кпд?
Единственный момент где кпд будет снижаться, так это ближе к скорости свободного вращения но в реальной жизни эта скорость при движении по прямой недостижима в большинсве случаев.

вам -1 за безосновательную солидарность с бреднями sykt-a насчет 50%

16 Мар 2011 в 22:05
Ответ #17
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.
Игорь, речь не о скутерах. О применении МК в серийных электромобилях и вообще в электромобилях общего применения.
По скутеру и велосипеду всегда можно тряпочкой пройтись, на крылечке посушить. В автомобиле всё гораздо сложней и с неподрессоренной массой надо бороться и КПД куда более существенен. И не идет ни в какое сравнение с 90% и более процентами у коллекторников и вентильных.
   Для души можно сделать машину на МК как ВалВас сделал, а потом разобрать, но серьезно это обсуждать пока преждевременно. Ни один производитель гибридов и электромобилей пока не представил серийного образца на МК.

16 Мар 2011 в 22:15
Ответ #18
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
График к посту LICC прикрепляю.
Столбец eff - КПД.

Для предметного спора хотелось бы взглянуть на график сериесника...

Цитата
Для этого нужно кататься по Голландии в безветреную погоду

Область скоростей высоких КПД у МК довольно узкая и пропорциональна фазному напряжению - оно регулируется контроллером. Однако  мощность пропорциональна квадрату этого напряжения, и подъём или встречный ветер обычно  выводят из такой экономной зоны - ближе к 50%

На электромобиль без МК подъемы и встречный ветер действуют иначе ? КПД системы привода увеличивается ?
Ничего особенного, обычные данные. Как обычно, приличный КПД (>75%) в диапазоне 75..100% от максимальной скорости, с жёсткой связью мощности и РПМ. Никаких данных для малых скоростей. Впрочем, эти вещи я умею экстраполировать.

"Сериесник" здесь непричём, как и тип двигателя вообще.  Попав на ветер или гору, Вы при сохранении момента должны будете уменьшить обороты - и КПД резко упадёт.

В координатах тяга-скорость можно нарисовать полосу приемлимых КПД.
 Тяга пропорциональна фазному току, её квадрат - тепловым потерям.
 Скорость пропорциональна противоЭДС, и КПД~I*R/E.
Так что получится что-то вроде узкого угла, выходящего из точки (0,0).

И ездить с постоянной скоростью с приемлимым КПД на моторе без вариатора можно только там, где кривая сопротивления пересекает этот треугольник. Если есть коробка передач, то таких "экономных" полос много. Не замучил? :bd:

16 Мар 2011 в 22:19
Ответ #19
Оффлайн

andreym

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва, м.Сокол Сообщений: 6254
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.
Игорь, речь не о скутерах. О применении МК в серийных электромобилях и вообще в электромобилях общего применения.
По скутеру и велосипеду всегда можно тряпочкой пройтись, на крылечке посушить. В автомобиле всё гораздо сложней и с неподрессоренной массой надо бороться и КПД куда более существенен. И не идет ни в какое сравнение с 90% и более процентами у коллекторников и вентильных.
   Для души можно сделать машину на МК как ВалВас сделал, а потом разобрать, но серьезно это обсуждать пока преждевременно. Ни один производитель гибридов и электромобилей пока не представил серийного образца на МК.
-Ну почему вы пишете про 90% кпд сериесника и ЗАБЫВАЕТЕ о кпд трансмисии, а?
или оно уже не считается и у вас прямая передача с вала двигателя на асфальт????

-насчет "тряпочки с крылечком" - Fas_r7 на ПРОСВЕРЛЕННОМ МК всю зиму отъездил и до сих пор ездит - а оно все еще работает после почти 5тыс километров пробега - так почему же оно не ломается? а?

-валвас слишком хилое мк ставил на смарт - да к тому же еще и КОЛЛЕКТОРНОЕ!!! так что не путайте пресное с мягким!!!
и не вводите людей в заблуждение.

16 Мар 2011 в 22:31
Ответ #20
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Fas_r7 ездил на скутере !

КПД конечно будет меньше 0.9, и  всё зависитот того  сколько редукторов по пути поставим.

16 Мар 2011 в 22:40
Ответ #21
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
5000км-смешной пробег для авто.Колесо должно до капиталки минимум50-100тыс пройти,это же мотор,нет?Вопросы герметизации детские на самом деле,а вот отсутствие передачи и большая масса-это серьёзно!Ну пусть-плюнули на экономию,жжём на старте и горках батарею.А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет.А ведь даже у городской машинки нагрузки на узлы подвески велики.Вывод-оно,может,и неплохо,но машина должна быть легчайшей.Берём нагрузку на ось максискутера с МК,ну процентов 50 добавим,умножим на 4,вот и масса машинки с нагрузкой. :)

16 Мар 2011 в 22:50
Ответ #22
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
По поводу коробки передач.Как МК,так и другие тяговые электродвигатели имеют отношение момент/обороты примерно в 2,5 раза лучше,чем ДВС.Простая логика рекомендует коробку(или вариатор) с отношением 1:3 минимум(или 3 скорости).Это для максималки 120км/ч.Механика-наука,её не обмануть.

16 Мар 2011 в 23:06
Ответ #23
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Вопросы герметизации детские на самом деле,а вот отсутствие передачи и большая масса-это серьёзно!Ну пусть-плюнули на экономию,жжём на старте и горках батарею.А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет.А ведь даже у городской машинки нагрузки на узлы подвески велики.
Для скутера оба вопроса детские.
Для электромобиля - принципиальные.
А неподрессоренная масса - это не подшипники, а кузов.

16 Мар 2011 в 23:15
Ответ #24
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Ктоб спорил,кузов,конечно,на который и ложится нагрузка с подвески.А нагрузка от повышеной массы колеса ложится на его ось.

17 Мар 2011 в 00:15
Ответ #25
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
...
1. Масса МК 7 КВ 22 кило. Сколько весит мост, кадан ?
3. МИФ. Весна и лето минувшего года были грозовыми, июнь - дождливым...
Единственной, которая меня заботит.
Надежное крепление оси, делающее невозможным его проворот.
Это хорошо, что 22, но их нужно два, плюс другая задняя подвеска, то есть утяжеление килограмм на 50 (а вообще неподрессоренная масса килограмм 70), с мостом примерно так же получится.
Касательно работы на скутере и автомобиле есть ещё одна важная разница: Нагрузка на ось колеса, у автомобиля она от 200 до 500 кг (берем легковой), а у скутера максимум 100.
А касательно крепления можно например, к свободному от проводов концу оси приварить пластину, которая будет дополнительно крепиться к вилке (с внутренней стороны), если вилка позволяет не откручивая полностью болты снять колесо. Другой вариант - обточить ось (спрямить с двух сторон) и поставить пластину с прямоугольным вырезом под ось.
...А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет...
Не столько подшипники (тем более колесо перебирать придется), сколько заднюю ось ибо её и на Оке со штатными малкнькими легкими колесьями гнет, а если по краям да на 20 кг больше с каждой стороны то и зубильную загнет... Хотя есть вариант от ВИСа на базе 9-ки или москвича
А потяжелеет не сильнее, чем от установки моста.
Ктоб спорил,кузов,конечно,на который и ложится нагрузка с подвески.А нагрузка от повышеной массы колеса ложится на его ось.
Кузов усиливается гораздо проще и безболезненнее, чем ось колеса.

17 Мар 2011 в 01:10
Ответ #26
Оффлайн

FAS_r7

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва_Хамовники Сообщений: 4476
Fas_r7 ездил на скутере !

КПД конечно будет меньше 0.9, и  всё зависитот того  сколько редукторов по пути поставим.
На каком ещё скутере?   Да, педалей у меня нет.  Но колёса-то самые велосипедные.
Грязи оно попробовало всякой вдоволь, уж поверьте, в мск догори посыпают просто нереальной дрянью. Я колесо за зиму ни разу даже не вытирал, оно всё толстым слоем этого ггг покрыто.  Да даже и попадает если туда немного грязи, не так уж это страшно, т.к. МК не коллекторный двигатель с щётками.  Главное чтобы в подшипники не попадало. Но это думаю решаемая проблема. Кстати, колесо можно и не рассверливать  :D

Я думаю, что в будущем МК на серийных электромобилях применяться всё-таки будет. Хотя и от классической трансмиссии полностью отказываться естественно никто не станет.
А может сделают какую-нибудь коробку передач внутри МК, на три ступени допустим. :bk:

17 Мар 2011 в 07:13
Ответ #27
Оффлайн

LICC

Администратор г.Губкин Сообщений: 2536
На счет чистки МК добавлю - переодически сбиваю грязь с него Кёрхером, разбирал  в том году - внутри идеальная чистота, даже пыли нет.
По неподрессоренной массе - проблема для плохих дорог! У нас в городе таки фактически нет, а во дворах скорости маленькие. В Москве наверняка тоже проблема колдобин отсутствует на дорогах(за редким исключением)
Еще в 2005 году Мицубиси представили электромобиль на 4х МК по 50кВт и скоростью до 180кмч
http://www.3dnews.ru/news/_elektro_evolutsiya_ot_mitsubishi/

17 Мар 2011 в 08:25
Ответ #28

LW6600

Гость Сообщений:
Цитата
Касательно работы на скутере и автомобиле есть ещё одна важная разница: Нагрузка на ось колеса, у автомобиля она от 200 до 500 кг (берем легковой), а у скутера максимум 100.

-Почти соглашусь. До 120 грузил именно заднюю - без последствий.
Предлагаемые производителями МК для авто имеют другую геометрию и размеры.

По поводу неподрессоренных масс. Понятно, что при утяжелении колеса на 1 кило
для сохранения плавности хода и прочих характеристик кузов желательно утяжелить кило на 15-20.
Это теория.
Приложим ее к практике.
На 2х колесах влияние непродрессоренной массы не меньше, чем на 4х.
Влияние 15 кило заднего колеса на асфальте не стало катастрофическим.
Применимо к авто - какой массой будем подгружать кузов ?
Я имею в виду батарею.

17 Мар 2011 в 10:45
Ответ #29
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Влияние неподрессоренной массы понимается не верно.
Это разрушительное воздействие на подвеску и особенно на кузов.

И не только неподрессоренная масса. Недостатки МК глубоко не осмысливаются.
Суждения совершенно поверхностные. И выводы соответствующие.

17 Мар 2011 в 12:42
Ответ #30

LW6600

Гость Сообщений:
Цитата
Недостатки МК глубоко не осмысливаются.
Суждения совершенно поверхностные. И выводы соответствующие.
-разговор не о чем.

Поговорим о неподрессоренной массе.
Мост задний ВАЗ-21213 – 62 кг. мост ГАЗ-21 - 89кг, мост УАЗ колхозный - 100 кг.

17 Мар 2011 в 14:47
Ответ #31
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
ну и бред эта тема...
все эти аргументы и про белаз и про то что нет серийных машин с мк...
при желании можно натянуть как ярых противников мк так и ярых сторонников...
вообще не понимаю как можно так обобщать и говорить что мк отстой
или наоборот что мк наше все
электротранспортное средство на электродвигателе не заканчивается
в рамках всей задачи мк дает определенные преимущества но при этом имеет определенные недостатки
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
вопрос во что это выльется и насколько приемлемо
каждая задача в некоторой степени уникальна
значит и вопрос что лучше должен решается только в рамках конкретной задачи
а факторов при решении задачи 100500
начиная от глобальных вопросов компоновки и заканчивая бональной доступностью электросварки для конкретного самодельщика
может пусть каждый сам решает что в его случае для него лучше
переделывать на электротягу серийное авто с двс это одно
ваять какойнить трайк на 150кг груза на базе вело и скутерных частей это другое
разрабатывать серийное электротранспортное средство с нуля
без оглядки на имеющиеся в производстве отлаженые узлы...
разработчики не дураки
сами разберутся что ставить
мк или немк 

вообщем жизнь разнообразна
имхо не стоит зацикливаться на одном техническом решении
иначе в своем упорстве можно дойти до клинической стадии
на соседнем форуме показательный тому пример

17 Мар 2011 в 15:56
Ответ #32
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Речь идет о существующих МК и реальном применении на сегодняшний день.
Конструкции разрабатываются. Есть перспективные.
Вот специально проводил исследование вопроса:
http://elektrocar.narod.ru/articles/gibrid01.html

17 Мар 2011 в 18:13
Ответ #33
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
МК нельзя сделать с высоким КПД с надлежащими моментами-РПМ во всём диапазоне крейсерских режимов: для малых скоростей высокий КПД требует малого фазного тока и, соответственно, даёт малую тягу.
 
Известный паллиатив - использование нескольких МК

17 Мар 2011 в 18:23
Ответ #34

LW6600

Гость Сообщений:
Однажды видел МК, что-то вроде 2-в-1.
Два кабеля, с каждой стороны вывод, а е с одной, как обычно.
Возможно, он - результат такой задумки.
Увы, производитель неизвестен.
Видел на складе АльтТранса.



17 Мар 2011 в 19:16
Ответ #35
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Если для авто построить МК с втулкой типа Шимано,скорости на три хватит,то часть проблем снимается.И вес,возможно,поменьше будет,лишний запас мощности убрать можно будет.

17 Мар 2011 в 19:21
Ответ #36
Оффлайн

METAL

Мастер Рузаевка Сообщений: 5769
Если для авто построить МК с втулкой типа Шимано,скорости на три хватит,то часть проблем снимается.И вес,возможно,поменьше будет,лишний запас мощности убрать можно будет.

Тогда зечем так мутить вобще на авто то. я понимаю на скутере- там место ограничено, но на авто тогда уж проще приводами колеса крутить. Какой размер и ресурс встроенной в колесо КПП будет, а главное цена?! :bu: :shok:

17 Мар 2011 в 19:39
Ответ #37
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
МК нельзя сделать с высоким КПД с надлежащими моментами-РПМ во всём диапазоне крейсерских режимов: для малых скоростей высокий КПД требует малого фазного тока и, соответственно, даёт малую тягу.
 
Известный паллиатив - использование нескольких МК
высокий кпд это сколько? на какой скорости?
надо будет
будет и мк с приемлемым кпд
вопрос в том
стоятли того дополнительные затраты
а для этого надо рассматривать конкретную задачу
в итоге на основе сферических рассуждений в вакууме нельзя сказать мк это хорошо или плохо


17 Мар 2011 в 19:56
Ответ #38
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
МК нельзя сделать с высоким КПД с надлежащими моментами-РПМ во всём диапазоне крейсерских режимов: для малых скоростей высокий КПД требует малого фазного тока и, соответственно, даёт малую тягу.
высокий кпд это сколько? на какой скорости?
надо будет
будет и мк с приемлемым кпд
вопрос в том
стоятли того дополнительные затраты
а для этого надо рассматривать конкретную задачу
в итоге на основе сферических рассуждений в вакууме нельзя сказать мк это хорошо или плохо
Высокий КПД - более 80% - можно обеспечить на имеющихся МК на любой скорости, не превосходящей крейсерскую на равнине без ветра.

Ни одном МК (без вариатора) с постоянным возбуждением нельзя совместить высокий КПД и достаточный момент и на большой, и на малой скорости.

Так понятнее?

17 Мар 2011 в 19:57
Ответ #39
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
ДВС-хорошо или плохо?Нет такого в технике.До 30-50км/ч МК хорошо,быстрее-без передачи плохо,т.к. неэфективно.Вы автоконструктору предложите дизель высокомоментный без коробки подключить,он у виска покрутит,и все!А с электромоторами,типа,можно? :)

17 Мар 2011 в 20:10
Ответ #40
Оффлайн

REM

Западная Украина Сообщений: 705
вообщем жизнь разнообразна
имхо не стоит зацикливаться на одном техническом решении
+100500. И минусами между собой тоже нехорошо кидаться.
Вдогонку:
Дай Бог мне отваги чтобы смириться с тем, что изменить нельзя ..
Дай Бог мне силы чтобы изменить то, что еще можно изменить ..
Дай Бог мне ума чтобы отличить первое от второго ...
 

17 Мар 2011 в 22:40
Ответ #41
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
Высокий КПД - более 80% - можно обеспечить на имеющихся МК на любой скорости, не превосходящей крейсерскую на равнине без ветра.

Ни одном МК (без вариатора) с постоянным возбуждением нельзя совместить высокий КПД и достаточный момент и на большой, и на малой скорости.

Так понятнее?
а 79% это высокий кпд
а 77, 75, 70?
кто судья и как он определяет какой кпд высокий а какой нет?
и что вообще за мания по достижению высокого кпд
вам нужен высокий кпд в течении тех 5-10-ти секунд когда авто разгоняется?
это настолько критичный параметр что без достижения оного транспортное средство уже не имеет право на существование?
я более менее разбираюсь в электродвигателях
и представляю в каком диаппазоне и что они могут выдать
у каждого свои условия
ктото загоняется с вариатором
а комуто проще поставить более мощный контроллер и повесить на лигерад еще несколько кило липолек

я все к тому что
в рамках затронутой темы
сферические рассуждения оторванные от конкретной задачи по определению не конструктивны и могут привести только к ругани
так понятнее?

17 Мар 2011 в 22:55
Ответ #42
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Минусы обычно в ход идут,когда технических аргументов не хватает,или грубиянам.Сегодня был предельно вежлив,поймал 2 минуса,значит,других аргументов по сути спора нет у опонентов! :)

17 Мар 2011 в 23:29
Ответ #43
Оффлайн

andreym

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва, м.Сокол Сообщений: 6254
Минусы обычно в ход идут,когда технических аргументов не хватает,или грубиянам.Сегодня был предельно вежлив,поймал 2 минуса,значит,других аргументов по сути спора нет у опонентов! :)
просто некторые товарищи обижаются когда их тыкают носом в их собственную глупость и неадекватность, потому и рисуют направо и налево минусы, а смелости признаться нет....
мне вон тоже штуки 4 уже влепили, причем без комментариев,
значит объективных аргументов по существу уже не осталось,
а признать свою собственную глупость и неправоту гордость\трусость не позволяет :)

17 Мар 2011 в 23:30
Ответ #44
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
вам нужен высокий кпд в течении тех 5-10-ти секунд когда авто разгоняется?
это настолько критичный параметр что без достижения оного транспортное средство уже не имеет право на существование?
....а комуто проще поставить более мощный контроллер и повесить на лигерад еще несколько кило липолек
Нет, мне нужно заехать из Алупки на Ай-Петри, куда без труда забирались  ЗАЗы :bm:
Я с удовольствием возил жену с внучкой на трёхместном "э-мобиле" по зоопарку Барселоны - так что пусть существуют и э-авто без вариатора.
Но важнее  в городском цикле возить не столько липольки, сколько пассажиров - ведь тред об этом?
 Простота использования МК для такого использования обернётся бесполезной тратой средств


18 Мар 2011 в 00:28
Ответ #45
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
Нет, мне нужно заехать из Алупки на Ай-Петри, куда без труда забирались  ЗАЗы :bm:
ну тут вы и сами понимаете
что не всем надо на айпетри

Я с удовольствием возил жену с внучкой на трёхместном "э-мобиле" по зоопарку Барселоны - так что пусть существуют и э-авто без вариатора.
Но важнее  в городском цикле возить не столько липольки, сколько пассажиров - ведь тред об этом?
 Простота использования МК для такого использования обернётся бесполезной тратой средств
есть расчет насколько больше будет потреблять мк по сравнению с вариатор+эд в городском цикле?
есть расчет в какие деньги выльется тот и иной вариант при долговременной эксплуатации?
нету... тото и оно
Но важнее  в городском цикле возить не столько липольки, сколько пассажиров - ведь тред об этом?
важнее ездить и возить
ктото выбрал вариатор
а ктото оценил свои возможности по созданию/прикручиванию вариатора и выбрал мк и пачку липолек
зы мир дружба жвачка

18 Мар 2011 в 00:59
Ответ #46
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
...
По неподрессоренной массе - проблема для плохих дорог! У нас в городе таки фактически нет, а во дворах скорости маленькие. В Москве наверняка тоже проблема колдобин отсутствует на дорогах(за редким исключением)...
Я вам не завидую только потому что зависть плохое чувство. У нас в городе почти на всех улицах из-под снега "взошли" нехилые ямы шириной во всю полосу, а то и проезжую часть. Не всадиться хотя бы в одну невозможно.
...Предлагаемые производителями МК для авто имеют другую геометрию и размеры.

По поводу неподрессоренных масс. Понятно, что при утяжелении колеса на 1 кило
для сохранения плавности хода и прочих характеристик кузов желательно утяжелить кило на 15-20.
Это теория.
Приложим ее к практике.
На 2х колесах влияние непродрессоренной массы не меньше, чем на 4х.
Влияние 15 кило заднего колеса на асфальте не стало катастрофическим.
Применимо к авто - какой массой будем подгружать кузов ?
Я имею в виду батарею.
Асфальт это хорошо, но далеко не всегда. Иногда грунтовка лучше (есть в Суздале такой "асфальт", который все объезжают по грунтовке) поэтому рассчитывать надо на наихудшие условия, например 40 км/ч по лесовозной колее, прыгая по буеракам на привязи за ГАЗ-66 :)
Так что подвеска требует усиления по-любому. Тонну и даже полтонны дополнительной массы мало какой кузов выдержит.
Конкретно мой проект предусматривает около 50 кг мотор и около 100 кг АКБ (18х20-30 А/ч 12В)
...
Поговорим о неподрессоренной массе.
Мост задний ВАЗ-21213 – 62 кг. мост ГАЗ-21 - 89кг, мост УАЗ колхозный - 100 кг.
ГАЗ-66 - 250 кг, КрАЗ - 600 кг, вообщем нет предела совершенству.
Ты уже начал о ней говорить в прошлом сообщении, так что продолжим ;)
Задняя балка Оки весит примерно 30 кг, зубила - 40. Берем самый легкий и доступный мост и получаем прибавку 32 кг + утяжеление засчет рессор и 1/2 массы кардана (около 20 кг) то есть пресловутые 50 кг, которые требуют утяжелить хотя бы на 500. А у нас, учитывая массу местных усилителей кузова больше 200 не получится :(
Если мы поставим МК по 22 кг каждое, то балку всё равно менять и это уже утяжеление на 54 кг (а т.к. зубильная тоже слабовата, то гораздо больше - килограмм на 75), не считая утяжеление аммортизирующих элементов.
При этом масса моста распределена по его ширине и конструкция позволяет сопротивляться изгибу, ва масса МК действует по краям и изгибает балку (ось).
Только сейчас обратил внимание, что мост нивский! Тогда надо скинуть из всех примеров про мост ещё 10 кг неподрессоренной массы.
ну и бред эта тема...
...
вообщем жизнь разнообразна
имхо не стоит зацикливаться на одном техническом решении
иначе в своем упорстве можно дойти до клинической стадии
на соседнем форуме показательный тому пример
"бред, конечно, но как рассказвает" - помнишь? Вот это примерно такой случай. Чем дальше в лес, тем меньше видно разницу.
И вообще +2
Однажды видел МК, что-то вроде 2-в-1.
Два кабеля, с каждой стороны вывод, а е с одной, как обычно.
Возможно, он - результат такой задумки.
Увы, производитель неизвестен.
Видел на складе АльтТранса.
То есть примерно как лифтовый мотор - мало оборотов с ломовым моментом или много с маленьким? А интересно, как ой обмоткой его в рекуперацию включать?
« Последнее редактирование: 18 Мар 2011 в 01:18 от Delta »

18 Мар 2011 в 01:37
Ответ #47
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
...
сферические рассуждения оторванные от конкретной задачи по определению не конструктивны и могут привести только к ругани
так понятнее?
Учитывая то, откуда рассуждение пошло дискуссия вполне практическая. Напомню, масса Оки (снаряженная) 640 кг, грузоподъемность (в стоке) 340 кг.
И нам предложили на заднюю балку (весом около 30 кг в сборе), которая гнется и при штатных 15- килограммовых колесиках повесить мотор-колеса. И после этого все начали писать огромным шрифтом что так нельзя и совсем не потому что балка моментально сложится.
Минусы обычно в ход идут,когда технических аргументов не хватает,или грубиянам.Сегодня был предельно вежлив,поймал 2 минуса,значит,других аргументов по сути спора нет у опонентов! :)
Да тебе вообще за полгода рейтинг накрутили сильнее, чем мне за два года :) У меня до этого спора минусов не было вообще.
К администрации: А можно как-нибудь ограничить возможность минусовать в конкретной теме? На PHPbb можно, но там рейтинг - отдельный мод...
Нет, мне нужно заехать из Алупки на Ай-Петри, куда без труда забирались  ЗАЗы :bm:
ну тут вы и сами понимаете
что не всем надо на айпетри
Но рассчитывать надо на восползание на Эверест на привязи за 66 по лесовозным колеям :)
Но уж точно нельзя рассчитывать чтобы автомобиль был "слабее" ЗАЗа. Вообще интересно, у ЗАЗа 40 л.с., у Оки 30 и она скоростнее. почему?
Хотя, с другой стороны емкость АКБ у гибрида может быть небольшой.
важнее ездить и возить
ктото выбрал вариатор
а ктото оценил свои возможности по созданию/прикручиванию вариатора и выбрал мк и пачку липолек
зы мир дружба жвачка
Ну это да, только всё равно приходится искать компромисс.
Вариатор всё-таки усложнение и утяжеление, КПП тоже утяжеление, редуктор проще, а МК это и усложнение и утяжеление и перепаспределение массы.
а за зы +3

18 Мар 2011 в 09:21
Ответ #48

LW6600

Гость Сообщений:
Цитата
То есть примерно как лифтовый мотор - мало оборотов с ломовым моментом или много с маленьким? А интересно, как ой обмоткой его в рекуперацию включать?
Скорее всего так.
Но это только предположение.
С другой стороны - не вижу других причин собирать два мотора в один корпус.
Владельцы этого МК не смогли его запустить.
По имеющейся инфе они его еще никуда не дели.
Разберусь с делами - постараюсь еще раз их навестить,
докопаться до сути.

18 Мар 2011 в 09:50
Ответ #49
Оффлайн

sykt

Ветеран электротранспорта Сыктывкар Сообщений: 1968
Минусы обычно в ход идут,когда технических аргументов не хватает,или грубиянам.Сегодня был предельно вежлив,поймал 2 минуса,значит,других аргументов по сути спора нет у опонентов!
Ну и что минусы, хоть 1000 штук. Это как на вашем самочувствии сказывается?
Фиг на них. У меня за полтора суток минусов выросло на 19 штук. И плевать, не парюсь.
------------------------------------------------------------------------------------------
Может быть это для кого-то пар выпустить. Пусть парит.

18 Мар 2011 в 11:08
Ответ #50
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
И всё таки скажу за МК.Если катушки включать не по три группы,последовательно,а параллельно,с подачей полного напряжения на каждую,и с отдельным управлением для каждой,мы получим возможность менять момент без коробки.При этом возрастёт КПД(токи на катушках снизятся более чем на порядок),но усложнится схема(тоже более чем на порядок,хотя по деньгам и меньше,т.к. каждая схема будет меньшей мошности более,чем в 10 раз!)Если авто-МК проектировать с нуля,то вариант?P.S.-можно управлять группами параллельных катушек,по три-пять штук,это сделает схему попроще. :)

18 Мар 2011 в 11:34
Ответ #51
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
И всё таки скажу за МК.Если катушки включать не по три группы,последовательно,а параллельно,с подачей полного напряжения на каждую,и с отдельным управлением для каждой,мы получим возможность менять момент без коробки.При этом возрастёт КПД(токи на катушках снизятся более чем на порядок),
Вопрос с "электрическим вариатором" детально разобран. Никаких "радостей" от перекоммутаций получить не удаётся, всё определяется "железом" мотора и доступными окнами для "меди" -
есть жёсткая зависимость между плотностью тока (определяет потери),  моментом и РПМ (определяют полезную мощность).

18 Мар 2011 в 12:06
Ответ #52
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
И всё таки скажу за МК.Если катушки включать не по три группы,последовательно,а параллельно,с подачей полного напряжения на каждую,и с отдельным управлением для каждой,мы получим возможность менять момент без коробки.При этом возрастёт КПД(токи на катушках снизятся более чем на порядок),
Вопрос с "электрическим вариатором" детально разобран. Никаких "радостей" от перекоммутаций получить не удаётся, всё определяется "железом" мотора и доступными окнами для "меди" -
есть жёсткая зависимость между плотностью тока (определяет потери),  моментом и РПМ (определяют полезную мощность).
А тепловые потери?В нынешних МК на катушках полный фазный ток и 1/N напряжение,где N-количество катушек в фазе.А можно наоборот-полное напряжение на каждой катушке и ток равен 1/N.Соответственно,и потери намного меньше.Кроме этого,катушки могу иметь разное количество витков разным проводом(по группам),что и позволяет сделать 2-3х скоростное колесо.

18 Мар 2011 в 12:16
Ответ #53
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Так как ключи будут низкоточные,контроллер-в колесе,с микропроцессором управления.Снаружи-два силовых провода+витая пара с борткомпа. ;)

18 Мар 2011 в 12:42
Ответ #54
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
А тепловые потери?В нынешних МК на катушках полный фазный ток и 1/N напряжение,где N-количество катушек в фазе.А можно наоборот-полное напряжение на каждой катушке и ток равен 1/N.Соответственно,и потери намного меньше.Кроме этого,катушки могу иметь разное количество витков разным проводом(по группам),что и позволяет сделать 2-3х скоростное колесо.
[/quote]

Цитата
Если е-КПП просто вытереть, то в скором времени её опять "изобретут". А тут уже обсосали всё до косточек.
Кстати, не смотря на ошибочность идеи е-КПП,...
- ссылка

18 Мар 2011 в 13:35
Ответ #55
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
А тепловые потери?В нынешних МК на катушках полный фазный ток и 1/N напряжение,где N-количество катушек в фазе.А можно наоборот-полное напряжение на каждой катушке и ток равен 1/N.Соответственно,и потери намного меньше.Кроме этого,катушки могу иметь разное количество витков разным проводом(по группам),что и позволяет сделать 2-3х скоростное колесо.

Цитата
Если е-КПП просто вытереть, то в скором времени её опять "изобретут". А тут уже обсосали всё до косточек.
Кстати, не смотря на ошибочность идеи е-КПП,...
- ссылка
[/quote]Прочитал,и что?Про параллельное подключение катушек с индивидуальным управлением нашёл 2 поста Алекса Сороки,и всё.Поскольку я на тему такого движка темку ещё летом открыл,нового не прочитал.Так к чему ссылка то была,э?По поводу е-КПП её полезность/бесполезность зависит от места применения.На электровеле-наверное,излишество,на авто-может,и нужна.Только учтите,я на один венец несколько катушек мотать не предлагал,а предлагаю несколько катушек с разными обмотками.

18 Мар 2011 в 13:55
Ответ #56
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Только учтите,я на один венец несколько катушек мотать не предлагал,а предлагаю несколько катушек с разными обмотками.
Эта идея была первоначальной и с лёгкой руки i названа "е-кпп". Досчитав до конца, он разуверился.

   Каждый МК "с завода" имеет две важные характеристики - моторный коэфф. К и сопротивление R, а его "качество" определяется как K^2/R. Никакие ухищрения с обмотками это качество не улучшают - если не удаётся напихать больше меди.

Впрочем, Вам лучше убедиться в этом самому, досчитав свой вариант модернизации...

18 Мар 2011 в 14:06
Ответ #57
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Такое впечатление,что мои посты Вы не прочли.Начнём с того,что в катушке,намотаной тонким проводом,меди больше.Второе-у катушки,работающей при низком токе и высоком напряжении-меньше потери,а это возможно только при параллельном включении катушек.Это же и делает возможной е-КПП.На старте могут работать *высокомоментные,низкоскоростные*катушки,после определённой скорости-скоростные.Меди лишней только возить,так и КПД движка повыше.

18 Мар 2011 в 14:16
Ответ #58
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Начнём с того,что в катушке,намотаной тонким проводом,меди больше.
Ну, тогда можно сразу и закончить, но всё-таки спрошу. Больше - в граммах или попугаях? :p

18 Мар 2011 в 15:08
Ответ #59
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Начнём с того,что в катушке,намотаной тонким проводом,меди больше.
Ну, тогда можно сразу и закончить, но всё-таки спрошу. Больше - в граммах или попугаях? :p
По площади и в граммах.Несколько тысяч трансов намотал,в курсе вопроса.При одинаковом сечении катушки площадь самой меди больше у тонкого провода,при разнице диаметра провода в 10 раз площадь до 20% разницы.За попугаев-не спец,не знаю. :p

18 Мар 2011 в 15:39
Ответ #60
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Кстати,в теории площадь равна,разница в жесткости провода,Изза чего укладка тонкого плотней.

18 Мар 2011 в 15:40
Ответ #61
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
По площади и в граммах.Несколько тысяч трансов намотал,в курсе вопроса.При одинаковом сечении катушки площадь самой меди больше у тонкого провода,при разнице диаметра провода в 10 раз площадь до 20% разницы.
Обмотки статора не мотают, а укладывают. Возьмите правильное  прямоугольное сечение для провода и сравните коэфф. заполнения окна. Геометрию не обманешь...

18 Мар 2011 в 16:10
Ответ #62
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
По площади и в граммах.Несколько тысяч трансов намотал,в курсе вопроса.При одинаковом сечении катушки площадь самой меди больше у тонкого провода,при разнице диаметра провода в 10 раз площадь до 20% разницы.
Обмотки статора не мотают, а укладывают. Возьмите правильное  прямоугольное сечение для провода и сравните коэфф. заполнения окна. Геометрию не обманешь...
Поскольку мой папаша лет 40 перематывал движки,разницу между мотать и укладывать знаю.Вот только даже в скутерном МК провод такой толщина,что укладывать сложновато,медь не сталь,но упругость всёже имеет.Укладка тонкого провода плотнее по любому.

18 Мар 2011 в 22:15
Ответ #63
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
Такое впечатление,что мои посты Вы не прочли.Начнём с того,что в катушке,намотаной тонким проводом,меди больше.Второе-у катушки,работающей при низком токе и высоком напряжении-меньше потери,а это возможно только при параллельном включении катушек.Это же и делает возможной е-КПП.На старте могут работать *высокомоментные,низкоскоростные*катушки,после определённой скорости-скоростные.Меди лишней только возить,так и КПД движка повыше.
в теме про е-кпп долго втиралось
что тепловые потери определяются сугубо плотностью тока по меди/окну
а тонкий провод или толстый
большой ток или малый дело вторичное
диаметр провода определяется рабочим током и напряжением контроллера
вырубание из работы части обмотки ведет к увеличению плотности тока в оставшейся в работе части обмотки
с соответствующим увеличением тепловых потерь и уменьшением кпд...

вообще если хочется е-кпп то есть относительно простой способ
нужно менять фазовый сдвиг между ротором и запитывающим током
при изменении фазового сдвига от оптимального падает момент двигателя
но также уменьшается и противоэдс
что позволит двигателю раскрутится до больших оборотов
а значит мощность останется примерно таже
все делается програмным путем
безо всяких делений обмоток на секции релюшек и прочих заморочек

18 Мар 2011 в 22:27
Ответ #64
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
вообще если хочется е-кпп то есть относительно простой способ
нужно менять фазовый сдвиг между ротором и запитывающим током
при изменении фазового сдвига от оптимального падает момент двигателя
но также уменьшается и противоэдс что позволит двигателю раскрутится до больших оборотов
а значит мощность останется примерно таже
все делается програмным путем
безо всяких делений обмоток на секции релюшек и прочих заморочек
ПритовоЭДС не зависит от тока - она определяется фазовым положением ротора и скоростью...

18 Мар 2011 в 22:40
Ответ #65
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
меня конечно не похвалиш за четкость изложения мыслей...
вообщем я не имел ввиду что противоэдс зависит от тока в обмотке
я назвал "фазовый сдвиг между ротором и запитывающим током"
вы назвали "фазовое положение ротора"
имхо мы имеем ввиду одно и тоже

18 Мар 2011 в 23:01
Ответ #66
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
меня конечно не похвалиш за четкость изложения мыслей...
вообщем я не имел ввиду что противоэдс зависит от тока в обмотке
я назвал "фазовый сдвиг между ротором и запитывающим током"
вы назвали "фазовое положение ротора"
имхо мы имеем ввиду одно и тоже
В таком случае и говорить не о чем, в частности, объявлять  " если хочется е-кпп то есть относительно простой способ".

18 Мар 2011 в 23:07
Ответ #67
Оффлайн

METAL

Мастер Рузаевка Сообщений: 5769
А что же тогда на электромобилях с коллекторниками жёстко связанными с ГП,там тоже есть нужда в увеличении момента и её так же решают перегрузом мотора и ничего-никто не жалуется что хуже чем с кпп,даже наоборот!Так в чем вопрос?

18 Мар 2011 в 23:16
Ответ #68
Оффлайн

ZxV

Сообщений: 795
По площади и в граммах.Несколько тысяч трансов намотал,в курсе вопроса.При одинаковом сечении катушки площадь самой меди больше у тонкого провода,при разнице диаметра провода в 10 раз площадь до 20% разницы.
Обмотки статора не мотают, а укладывают. Возьмите правильное  прямоугольное сечение для провода и сравните коэфф. заполнения окна. Геометрию не обманешь...
Поскольку мой папаша лет 40 перематывал движки,разницу между мотать и укладывать знаю.Вот только даже в скутерном МК провод такой толщина,что укладывать сложновато,медь не сталь,но упругость всёже имеет.Укладка тонкого провода плотнее по любому.
чисто геометрически без разницы какой диаметр провода
заполнение получается одинаковым

также можно приплести что с изменением диаметра провода меняется относительный обьем занимаемый изоляцией провода
емнип чем больше диаметр тем меньший относительный обьем изоляции
но это имхо не особо важно

важнее то что толстый провод можно уложить виток к витку и получить более плотную намотку
а при намотке пучком тонких проводов отдельные проводники пересекаются друг с другом и намотка получается более рыхлая

"папаша" мотал скорее всего какие нить "обычные" статора с распределенной обмоткой
такие статора обычно имеют закрыты относительно узкий паз для обмотки
причем укладывать проводники в паз приходится через относительно узкую щель
тут с толстыми проводами умучаешся
но у статора мк относительная толщина статора гораздо меньше
и щель между зубцами относительно больше
китайцы такие статора все равно мотают пучком проводов
потому что так технологичней
толстым проводом надо тщательно мотать виток к витку
а пучком проводов можно побыстрому намотать обмотку
пусть и с меньшим заполнением медью

но увлекающиеся люди могут потратить пару вечеров на переделку обмотки
относительная толщина статора мк небольшая
выгибающиеся толстые проводники можно и поджать
чем тоньше провод тем сложнее мотать виток к витку
пучком проводников
вероятность
уложить обмотку без пересечения проводников
имхо стремится к нулю
теоретически возможно
а практически...

в итоге имеем то что имеем
известное дело
что авиамоделисты перематывают движки толстым проводом
получают больше меди в пазу со всем вытекающим  

19 Мар 2011 в 03:16
Ответ #69
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
И всё таки скажу за МК.Если катушки включать не по три группы,последовательно,а параллельно,с подачей полного напряжения на каждую,и с отдельным управлением для каждой,мы получим возможность менять момент без коробки.При этом возрастёт КПД(токи на катушках снизятся более чем на порядок),но усложнится схема(тоже более чем на порядок,хотя по деньгам и меньше,т.к. каждая схема будет меньшей мошности более,чем в 10 раз!)...
Так на каждую фазу и так подается полное напряжение. Или ты предлагаешь сделать многофазное МК? На Ё-мобильной встрече форума обсуждали и пришли к выводу что будет очень дорого.
Так как ключи будут низкоточные,контроллер-в колесе,с микропроцессором управления.Снаружи-два силовых провода+витая пара с борткомпа. ;)
Не вариант - лучше пусть из колеса силовой жгут идет. Контроллер внутри долго не протянет. Ключи слаботочные, на вместо 6 мощных будет 40 слабых + обвес к каждому...
...
Цитата
Если е-КПП просто вытереть, то в скором времени её опять "изобретут". А тут уже обсосали всё до косточек.
Кстати, не смотря на ошибочность идеи е-КПП,...
- ссылка
Тем не менее лифты так работают...
А что же тогда на электромобилях с коллекторниками жёстко связанными с ГП,там тоже есть нужда в увеличении момента и её так же решают перегрузом мотора и ничего-никто не жалуется что хуже чем с кпп,даже наоборот!Так в чем вопрос?
По-моему дело в том, что у коллекторного мотора нет номинальной скорости, на которую он изначально рассчитан и дай ему волю он пойдет в разнос. А многофазный мотор (с КЗ ротором или на пост. магнитах) имеет оптимальную скорость и на других ведет себя гораздо хуже

19 Мар 2011 в 10:01
Ответ #70
Оффлайн

METAL

Мастер Рузаевка Сообщений: 5769
Кто Вам сказал что ДПТ не имеет номинальной скорости?Даже идя в разнос(если сириесный,остальные не идут)то и мощьность на валу у него падает.А чем вентильная машина отличается от коллекторной-отсутствием коллектора,не более.

19 Мар 2011 в 10:28
Ответ #71
Оффлайн

i

Администратор Иваново Сообщений: 3880
...
Цитата
Кстати, не смотря на ошибочность идеи е-КПП,...
- ссылка
Тем не менее лифты так работают...
Извините, не верю.
Вот лифтовый мотор. Обычный асинхронник с возможностью перегрузки:
--"возможность кратковременных механических перегрузок;"
--"высокая эксплуатационная надежность электродвигателя при пусках и спонтанно возникающих перегрузках получена путем значительного увеличения кратности пусковых моментов"
.

19 Мар 2011 в 11:11
Ответ #72
Оффлайн

i

Администратор Иваново Сообщений: 3880
Ковыряюсь дальше в лифтах:
здесь написано:
"Обмотки
Двигатели для привода лифтов имеют на статоре две независимые обмотки из круглого эмалированного провода: высшей и низшей частоты вращения. Отношения высшей и низшей частот вращения - 3:1 (2р = 6/18), 4:1 (2р = 4/16 и 2р = 6/24) и 6:1 (2р = 4/24). Фазы обмоток соединены в «звезду», три выводных конца обмоток выведены в вводное устройство на клеммную панель. Система изоляции обмоток класса нагревостойкости «F». В каждую из обмоток встраиваются датчики температурной защиты типа СТ14-2 с температурой срабатывания 145 °С. В двигателях с принудительной вентиляцией (исполнение Ф) в обмотки дополнительно встраиваются датчики - позисторы типа СТ14-2 с температурой срабатывания 115 °С, которые дают сигнал на включение «вентилятора-наездника». Схема соединения фаз обмоток, включения обмоток и установки датчиков температурной защиты и датчиков включения вентилятора приведена на рисунке
Короткозамкнутая литая обмотка ротора выполнена из сплава повышенного сопротивления для получения необходимых пусковых характеристик.
"
а здесь:
"Привод лифта обычно обеспечивает возможность перемещения кабины в двух режимах - на большой и малой скорости. Переключение с большой скорости на малую осуществляется этажным переключателем (датчиком) 7, на который при подходе кабины воздействует отводка (шунт) 8. Движение кабины с малой скоростью продолжается до подхода кабины к датчику точной остановки, закрепленному на стенке шахты. "

Таким образом видим, что в моторе две системы обмоток, иными словами два мотора в одном. Обмотки одновременно работать не могут, так как у них разная полюсность. Идея в том, что бы от одной частоты (50Гц) вращать ротор с разной скоростью.

"Таблица технических характеристик двигателя 4АМН160SA4/16НЛБ:
Номинальная мощность, кВт                    3.55/0.88
Скорость вращения ротора, об./мин.        1380/330
К.П.Д. при 100% нагрузке,%                  75/30
М макс в реж. дв., Н х m                       70-95/>55"


В одном флаконе два мотора разной мощности. Это не е-КПП, так как момент с уменьшением частоты вращения не растёт, а даже несколько снижается.

19 Мар 2011 в 14:00
Ответ #73
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
Кто Вам сказал что ДПТ не имеет номинальной скорости?Даже идя в разнос(если сириесный,остальные не идут)то и мощьность на валу у него падает.А чем вентильная машина отличается от коллекторной-отсутствием коллектора,не более.
:bw: если мы возьмем параллельное возбуждение, тогда да. Но я имел в виду что у них в широком диапазоне практически оптимальные характеристики.
...
Извините, не верю.
Вот лифтовый мотор. Обычный асинхронник с возможностью перегрузки:
--"возможность кратковременных механических перегрузок;"
--"высокая эксплуатационная надежность электродвигателя при пусках и спонтанно возникающих перегрузках получена путем значительного увеличения кратности пусковых моментов"
.
А е-кпп разве не 2 мотора в одном?

19 Мар 2011 в 14:33
Ответ #74
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 12067
А почему бы не решать проблему не в МК а в преобразователе вне его ?

у нас ведутся две темы по этому вопросу:

ссылка

ссылка

По сути: если можно ВНЕШНЕ повышать напряжение, в случаях когда надо "быстрее ехать" - то почему нет ? :)
по-моему "преобразователь вверх" решает все(или почти все) проблемы.

19 Мар 2011 в 14:41
Ответ #75
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Это,как раз,очевидно.Неочевидно,как улучшить КПД для малых скоростей и разгона-горок.Тут напряжением не решишь.

19 Мар 2011 в 14:45
Ответ #76
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
А почему бы не решать проблему не в МК а в преобразователе вне его ?
по-моему "преобразователь вверх" решает все(или почти все) проблемы.
Обычное управление МК и заключается в управлении фазным напряжением.
Проблема - в узком диапазоне моментов с высоким КПД для любой скорости даже при надлежащем выборе этого напряжения.

19 Мар 2011 в 15:11
Ответ #77
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 12067
Проблема - в узком диапазоне моментов с высоким КПД для любой скорости даже при надлежащем выборе этого напряжения.

ну так тогда это надо решать в корне: делать многофазную (хоть 6-10-30 фаз) машину с дискретным (вкл-выкл. обмотку) управлением, и переключаемым числом полюсов.
Магниты для этого уже не годятся... :( они не позволят менять "число фаз"...


...была мысль из МК сделать "шаговый мотор" :) у которого в каждый момент времени будут работать 50% всех обмоток... но по моему проще тогда все МК переделать на "многофазный с изменяемым числом полюсов и фаз" ...

19 Мар 2011 в 15:25
Ответ #78
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Именно что многофазник не проще,а,главное,простейшие прикидки показали,что диапазон расширения зоны благоприятных оборотов мал.Овчинка выделки не стоит...

19 Мар 2011 в 15:32
Ответ #79
Оффлайн

Abos

Москва Сообщений: 1234
Проблема - в узком диапазоне моментов с высоким КПД для любой скорости даже при надлежащем выборе этого напряжения.

ну так тогда это надо решать в корне: делать многофазную (хоть 6-10-30 фаз) машину с дискретным (вкл-выкл. обмотку) управлением, и переключаемым числом полюсов.
Магниты для этого уже не годятся... :( они не позволят менять "число фаз"...


...была мысль из МК сделать "шаговый мотор" :) у которого в каждый момент времени будут работать 50% всех обмоток... но по моему проще тогда все МК переделать на "многофазный с изменяемым числом полюсов и фаз" ...

Плохо Вы знаете последние разработки в магнитоэлектрических машинах (с ПМ). С числом магнитов 22 можно, к примеру, выполнить 12-фазную, 6-фазную и 3-фазную машины. Магниты для этого еще как годятся.

19 Мар 2011 в 15:38
Ответ #80
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 12067
Плохо Вы знаете последние разработки в магнитоэлектрических машинах (с ПМ). С числом магнитов 22 можно, к примеру, выполнить 12-фазную, 6-фазную и 3-фазную машины. Магниты для этого еще как годятся.

:) а что - частота коммутации обмоток, и гистерезис, уже отменили ?
...вдумайтесь в то что вы написали и что я...

19 Мар 2011 в 15:41
Ответ #81
Оффлайн

i

Администратор Иваново Сообщений: 3880
А е-кпп разве не 2 мотора в одном?
Нет конечно.
КПП не меняет мощность, а переводит лишние обороты в дополнительный момент и наоборот, лишний момент в дополнительные обороты. Это старый принцип рычага, он же "Золотое правило механики", "Выигрываешь в силе - проигрываешь в расстоянии".

19 Мар 2011 в 15:42
Ответ #82
Оффлайн

Abos

Москва Сообщений: 1234
Плохо Вы знаете последние разработки в магнитоэлектрических машинах (с ПМ). С числом магнитов 22 можно, к примеру, выполнить 12-фазную, 6-фазную и 3-фазную машины. Магниты для этого еще как годятся.

:) а что - частота коммутации обмоток, и гистерезис, уже отменили ?
...вдумайтесь в то что вы написали и что я...

Я написал то, что знаю. Фазность сама по себе не изменяет числа оборотов, а меняет угол между векторами токов и напряжений. Это влияет на пульсацию момента, вибрацию и шум. Пишите точнее, если уж взялись...

19 Мар 2011 в 15:52
Ответ #83
Оффлайн

Abos

Москва Сообщений: 1234
А е-кпп разве не 2 мотора в одном?
Нет конечно.
КПП не меняет мощность, а переводит лишние обороты в дополнительный момент и наоборот, лишний момент в дополнительные обороты. Это старый принцип рычага, он же "Золотое правило механики", "Выигрываешь в силе - проигрываешь в расстоянии".

Я бы сказал несколько иначе, применительно к е-КПП: выигрываешь в моменте, проигрываешь во столько же раз в оборотах.

19 Мар 2011 в 15:54
Ответ #84
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Видимо,проблема чисто механическая,и решать её придётся средствами механики.2-3х скоростная планетарка в самый раз

19 Мар 2011 в 16:12
Ответ #85
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Видимо,проблема чисто механическая,и решать её придётся средствами механики.2-3х скоростная планетарка в самый раз

Я уже говорил, что есть паллиатив. Ставится 4 МК, и в обычном режиме работают только задние либо передние - с разными номиналами. Это, кстати, разумно делать на е-скутерах. 

19 Мар 2011 в 16:32
Ответ #86
Оффлайн

Abos

Москва Сообщений: 1234
Видимо,проблема чисто механическая,и решать её придётся средствами механики.2-3х скоростная планетарка в самый раз

Я уже говорил, что есть паллиатив. Ставится 4 МК, и в обычном режиме работают только задние либо передние - с разными номиналами. Это, кстати, разумно делать на е-скутерах. 

Хорошее решение. Но может быть и другое. Если мотор-колесо выполнено как вентильный двигатель и имеет 4 катушки в фазе, то эти катушки можно включить последовательно, параллельно или смешанно между собой. При этом можно управлять им либо меняя напряжение на фазе, либо меняя ток (момент) в фазе (при неизменном напряжении). При этом переключением катушек в фазе можно менять режимы работы двигателя. Но управление естественно будет сложнее, Вам это ближе.

19 Мар 2011 в 16:42
Ответ #87
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Для самодельщиков пойдёт.Для серийной машины нужно технически грамотное решение.Два движка ставим,ещё два возим-не выход.2-3 мотора впихиваем в один-лучше,но перекрывает только часть оборотов с приличным КПД.Механике нет альтернативы,она может почти с нуля работать,при наличии сцепухи особенно.

19 Мар 2011 в 16:47
Ответ #88
Оффлайн

aleks17121960

Москва Сообщений: 6145
Кстати,интересно,додумался кто на обычное маломощное МК центробежное сцепление приспособить,(типа,спицы к барабану,внутри МК и на нем рычаги сцепухи. :D

19 Мар 2011 в 17:01
Ответ #89
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Если мотор-колесо выполнено как вентильный двигатель и имеет 4 катушки в фазе, то эти катушки можно включить последовательно, параллельно или смешанно между собой. При этом можно управлять им ...
:bu: :bu: :bu:

19 Мар 2011 в 17:35
Ответ #90
Оффлайн

i

Администратор Иваново Сообщений: 3880
Профессор жалуется другу: "До чего студент нынче тупой пошёл.... Раз объяснил - не понимают, второй раз объяснил - не понимают. Третий раз объяснил, сам уже понял, а они всё равно не понимают".
 :D

20 Мар 2011 в 12:42
Ответ #91
Оффлайн

nikvic

Москва, ЮЗ. Сообщений: 2932
Для самодельщиков пойдёт.Для серийной машины нужно технически грамотное решение.Два движка ставим,ещё два возим-не выход.
Посмотрел, что там у Ё-мобиля. Там именно 2 независимых движка - на задний и передний мосты.
Скорей всего, "оборотистые", т.е. требующие редукторов. Они там, похоже, и есть - совмещённые с дифференциалами.
 
Интересно, одинаковые ли, тем более, что привод на поворотные колёса - "особь статья".

20 Мар 2011 в 13:06
Ответ #92
Оффлайн

МВГ

Запорожье. Украина. Сообщений: 592
Для самодельщиков пойдёт.Для серийной машины нужно технически грамотное решение.Два движка ставим,ещё два возим-не выход.
Посмотрел, что там у Ё-мобиля. Там именно 2 независимых движка - на задний и передний мосты.
Скорей всего, "оборотистые", т.е. требующие редукторов. Они там, похоже, и есть - совмещённые с дифференциалами.
 
Интересно, одинаковые ли, тем более, что привод на поворотные колёса - "особь статья".
То, что показано -- это макет, там даже ШРУСов и рулевого на управляемой оси не было, как оно будет на самом деле покажет время.

24 Мар 2011 в 23:46
Ответ #93
Оффлайн

Delta

город Мытищи московской области Сообщений: 239
Вот ЛуАЗоводы дали продают комплекты мотор-колес АКБ и прочие интересности. Какое мнение коллег будет?

 

посоветуйте стоитли брать? моторколесо и аккумулятор

Автор OlegHenkРаздел Электровелосипеды

Ответов: 2
Просмотров: 1301
Последний ответ 23 Сен 2018 в 23:23
от cvanya
Перемотать моторколесо

Автор nibosРаздел Механика

Ответов: 2
Просмотров: 792
Последний ответ 23 Апр 2018 в 08:45
от nibos
Кареточный ПЛЮС переднее моторколесо - взлетит? (+)

Автор AlihanchoРаздел Электровелосипеды

Ответов: 10
Просмотров: 717
Последний ответ 23 Окт 2018 в 16:06
от TULSUNDUR
Моторколесо из двух гировских

Автор jivets28Раздел Электродвигатели и генераторы

Ответов: 3
Просмотров: 285
Последний ответ 09 Сен 2019 в 20:53
от jivets28
SOS!! Моторколесо рычит и еле проворачивается!!!

Автор TimLevРаздел Электроскутеры

Ответов: 16
Просмотров: 8392
Последний ответ 01 Окт 2019 в 18:37
от ZooJam