аккумулятор для электромобиля

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv

>Структура угля врядли сильно измениться - не будет этих проблем c перекристаллизацией,
>всякими там дендритами и прочей мурой... 

>сложный это вопрос... я вот проверил - солевой раствор при -18С замерз у меня в кусок льда, причем соленого льда...

а ты на лед посыпь хлорида кальция или бромида лития - они и лед на морозе в раствор превратят...
(не говоря уже про спирты)

Все это уже давно исследовано, лень даже обсуждать - берешь хим справочники и считаешь
чего и сколько надо добавить.   К тому-же я не считаю это проблемой - подогреть не проблема.

>и самое плохое что рост кристаллов там - т.е. сильно заметны разнородности - "дендриты" и целые волокна "стрелок"
>из льда :(  разорвет все это аккум ...
>Надо искать другие электролиты...

пока не зачем. 
Хотя неводные стоит посмотреть конечно...



>>>но все равно - табличка по "поглощению" имени Юного техника - она-же не может измениться в разы только >>>потому что мы другой уголь взяли :)

>>не только в разы, но и на порядки!   С тех пор появилось много новых материалов...

>Угу :) появилось - и все их уже давно проверили - для литиевых...

да пофиг
например волокно для лития оказалось в несколько раз круче(не прим из-за снижения КПД у лития,
но у газовки думаю маловероятен такой эффект), а для газовки я не видел данных проверок...
Так что искать и проверять много чего бы надо.   Так что не надо "общих выводов" раньше времени!

>не отклоняйтесь от темы: мы говорим о супердешовом решении только на базе угля - как очень
>доступного и дешового элемента для газовых АКБ. 

да пофиг из чего - лишбы дешево
Уголь просто один из, больше нужен для понимания общих законов электрохимии,
чем для практики - я не ставлю таких не нужных ограничений...   Хотя думаю
что некоторые варианты могут быть и с углем, по кр мере один электрод.
Даже если удастся только заменить дорогой никель, то уже прогресс.


>Поставьте там себе в ТРИЗе галочку для ограничения :)

а вот и фиг там!
При таком подходе вообще никогда не найдешь решения!
В этом-то и весь прикол - что надо не сужать мозги, а наоборот расширять!
В этом смысле(психологии)  ТРИЗ очень даже полезен многим кто думает "по-бытовому" (не мне :) )

>Если лезть в комплексы мелалл-что-то там и прочие хитрые вещи - то сразу получим высокую цену
>и "ненаколенную"сборку :(

опять "общие выводы" из вредных пресуппозиций("это нельзя сделать или будет дорого" и тд и тп)?
При таком подходе лучше сразу че-нить бросьте - либо проект, либо свои вредные убеждения...

Наоборот, разные хитрые материалы сильно упрощают технологию и дают возможность все
сделать в тч и на коленке - иначе бы они просто не применялись!    Иногда это дороже,
но не всегда так, либо можно почти всегда удешевить если, например, поработать над
технологиями производства этих материалов...


>>>и водород надо куда-то девать - он везде вылазит :(

уже девали - загнали в MH-сплав или раствор какого-то алюмината...


>ну так вот и получим не АКБ с замкнутым циклом а нечто "недотопливное"

уже теплее...

Те проекты где любители делали из Ni-MH аккума топливник нашли?

>где вода немного расходуется. причем:

да пофиг - есть например вариант решения как в герметизированных аккумах,
там идет обратная реакция поглощения водорода...  Пока рано об этом.

>есть проблема с накоплением того-же хлора из-за утекания водорода - привнося новую воду мы вносим
>и О₂ - а натрий и хлор остаются(если электролит это раствор соли)... так что электролит
>у нас со временем получается меняет свои свойства и концентрацию - а это плохо...

это все решается в тч и тупо в лоб(тупо корректор состава, с дозаторами), но пока об этом рановато

...
>ксилол - это растворитель... причем и воняет и горит :(
>и алюминий - не очень-то растворим - будут осадки :(

хлорид алюминия надо полагать в нем растворим, раз его применяют...
Это какой-то пром электролит для покрытия алюминием(иногда и такой
изврат нужен - для спец целей, мало ли :) ), а проблема там вроде
была в расслоении из-за разных изомеров...


>>Ну и по CAS номеру можно найти что применяют в Li и др серийных изделиях.

>это как ? можно подробнее ?

уже же писал в соседней теме, или совсем ничего не читаете? :)

Есть на каждый продукт такая хрень - MSDS, там фирма обязана для
всяких там надзорных органов и транспортных компаний описать все
что есть в продукте и насколько это может быть опасно...
Вот там точно перечислено чего и сколько там есть, и не просто,
а все хим в-ва имеют официальный рег номер (CAS - один из них),
по которому можно найти про это вещество вообще все, и цену на его самого...


>>просто такие вещи не решаются на уровне специализации,
>>а на уровне системы (или надсистемы по триз) - запросто...

>ТРИЗ - это "изобретательство ради изобретательства" :( знакомился с идеей и даже книжки по нему читал - ТРИЗ
>позволяет плодить массу изобретений но... только доли процента из них востребованы и вообще нужны - все
>остальное "искусство ради искусства"... вы уж извините :)

ну это кому что надо - кому-то заявки, а кому и наоборот решения без заявок...

>Предпочитаю использовать свое время и голову для полезного конструктива а не "искусства" :)

голову полезно "размять", если думаешь "по-бытовому", вот тут он очень полезен,
позволяет любому дубаку что-то придумать не стандартное.

>Я так понял вы решили что ТРИЗ вам все решит :) ну-ну...

ну я-то его не применяю - мне он не нужен, я как-то сразу не позволял своим мозгам сужаться :)
Да и позновато о нем узнал - к тому времени у меня уже были свои системы и опыт под те области
которыми я занимаюсь, более эффективные для своих применений...  Но все-же много интересного
там еще можно найти, если порыться :)

>я тут одного "изобетателя" знаю - более 200 изобретений за 30 лет и... ни одного внедренного - потому что да, по
>формальным признакам это изобретения - а по здравому смыслу - это бред сивой кобылы,
>потому что они просто никому не нужны :)

есть такая буква, бывает :)

Но у меня обратный подход - я делаю то что нужно для практики,
а поиск потом обычно делать лень :)


>>Кстати, я вроде просил заполнить психологические тесты? :)

>а я вообще-то и не обещал :)

а вы все же не поленитесь - уж больно много всяких штампов и прочих глюков уже было у вас...

>и вообще - я против штампов в жизни :)

тем не менее ко многим важным вопросам подходите "по-бытовому"...

>и однажды целого доктора наук по психологии довел до истерики - он мои "псих-тесты" сделанные в разное время для
>разных фирм :) проверял - и сказал что это невозможно :) что я должен отвечать не так как я отвечал... :)
>а я ему просто и ясно показал - что обмануть тесты - это вопрос ума и понимания технологии обработки данных :)

ну обманите Керси для начала :)
Вот вам прямая ссылка даже на него:

http://www.internettrading.net/college/tryyourself0754.html

ну как, обманули? :)
А теперь самое интересное - скажите ЗАЧЕМ и что вы от этого получили?
(а в качестве жевачки для мозгов предлагаю поразмышлять над тем
какой тип лучше...)

>так что одну анкету могу на "среднего гражданина" заполнить, а вторую - на "героя СССР" :) - и психотипы будут
>разные :) ...

разные-разные...
Тока прикол в том, что лучше вам от этого не будет, если исказите тест - лучше всего будет
если тест покажет ваш собственный тип, в этом случае проблем будет меньше всего и вам легче
работать по вашему типу...   (и если люди знают ваш тип, то вполне могут сойти с рук всякие
глюки, характерные для этого типа - ну типа тип же такой, чего придераться-то :)   В противном
случае все это может быть совсем не правильно истолковано, с разными нехорошими выводами...
Могут заподозрить в чем-нить или еще чего, в общем на пользу явно не пойдет)

>...просто я долго помогал обрабатывать кучи анкет на ЭВМ при СССР - и механику процессов и что на что влияет
>знал досконально :).

это не поможет - тут только если саму теорию теста хорошо знать,
а обрабатывать пофиг на чем, можно хоть руками на бумажке.

...
>Мембраны только нужны - в виде пленки а не трубок - пропускающие газ и воду но не пропускающие
>молекулы самого электролита. Вот тут-бы кто-то помог...

гы
Были бы мембраны - можно бы сразу топливники клепать, делов-то.
Но жадный DuPont выставил на них такую цену... 

Впрочем, это данные несколько лет давности - надо тоже поискать,
может и изменилось чего...

...
>мощность - можно прикинуть по запасенной энергии - а это чистая химия - что получим в результате
>зарядки - сколько газа запасем. А "скорость отдачи" и перегрузочные способности - это только опыт :( ...

я так прикидываю надо скажем 10 кВт-ч на 100 км.
Для 1000 км надо значит хотябы 100 кВт-ч запаса...
(это даже по теор. пределу для алюминия 6 кг, а других активных
веществ еще больше! )


>ну так что - посчитаете мне "элементарную ячейку" ? :)
>или вы тут для "искусства ТРИЗа" пришли ? :)
>чтобы на стенку еще 10 ненужных никому "свидетельств" повесить ? :)

я уже намекнул на 1000 км, а всем похоже пофиг...
Чего тупите-то?   Или столько сможете засунуть в раствор слабой концентрации
или, тем хуже, пластины?

Вот и прикиньте какого размера будет такой аккум, если его делать тупо в лоб аккумом,
как вы предлагаете...

Ну дак что, как надо решать эту проблему-то?
(намек - обычной ячейкой тут делать не чего,
зато задача довольно простая, всмысле что решается
без особых знаний в химии, чиста на сообразительность)


...
>>PS  по топливнику из MiMH аккума че-нить нашли?  Там насколько я помню был любительский проект - если пройтись
>>по этому кластеру ссылок то можно найти много чего полезного как раз для "наколенных" вариантов...

>и не искал... давайте четко очертим тему и перестанем хвататься за осколки высоких технологий в химии

зря-зря...  я дал не плохие намеки...

>со словами "а мы щас это на коленке".

вообще-то вся наука делается на коленке(за очень редким исключением вроде больших ускорителей и тп,
но это 1% от всей науки, а раньше и ядерная физика делалась на коленке), тока руки нужны
не кривые(точнее голову на месте)


>Итак, формулирую полное ТЗ на то что "на коленке":
>1) создать АКБ на основе углерода(активированного угля), с использованием идей "газового АК".

ну-ну, а про литий не забыли?
Он как раз очень даже замечательно в углеродной матрице живет,
так-же как и водород в MH-сплаве...

>2) в конструкции возможно применение только общедоступных материалов и элементов, производимых
>промышленно в большом масштабе и широко доступных рядовому покупателю. (золото в слитках,
>серебро в слитках - тоже доступные материалы :) - потому что в Банках свободно продают как "депозитное")

да станки можно любые на коленке сделать, был бы смысл...
В общем тоже не нужное ограничение.

>3) конструкция должна быть дешевле существующих свинцовых АКБ.

это да
Но тут дело не только в цене - у свинца еще и характеристики не очень,
так что и при равной и даже более высокой цене это все еще будет интересно.

>4) конструкция должна обеспечивать до 1000 циклов заряд-разряд,
>либо до 500 но с такой ценой чтобы конкурировать с ценой на бензин по крайней мере в 2-3 раза(ниже бензина).

тут тоже дело скорее в цене цикла, а не количестве...

>5) конструкция должна иметь возможность переработки, быть неядовитой.

ты эта, не засланный случайно сюда, этими, врагами народа и природы, как этих вредителей там.. а, вспомнил,
зелеными? :)   Сколько они гады учерба природе нанесли под видом якобы более чистых технологий и благих
намерений...

>Владимил, и давайте поменьше слов - а то вы похоже пришли сюда просто пообщаться - так социофилов
>у нас и так на всех форумах перебор :( ...

ну пока я смотрю главное что тормозит - это психология, так что без нее никак.

А вообще, много не по делу, вот вам для справки кое что:

1)  пластмассовые трубы прекрасно переживают замораживание - так что при пластиковом корпусе(который
не проблема лить в гараже мелкими партиями) замерзание электролита не является критическим,
а вы на этом много акцентируетесь раньше времени(так можно упустить некоторые решения)

2)  поискать данные о готовых китайских аккумах(кстати производящихся в сарае дядушки Ляо :) )
вы поленились - а судя по всему зря...   В тех ссылках про фосфатные батареи упоминается фирма BYD,
на которую можно было выйти еще по тем новостям про китайчатину... 

3)  из "всего готового по-простому" можете попробовать тупо содрать литий - фосфатжелезные аккумы,
высокие характеристики и применимость на транспорте уже получены, так что дело техники... 
Себестоимость будет думаю не выше 100 р / кг, массу и емкость готовых думаю найдете без проблем
в каких-нить даташитах или рекламных проспектах

Если все-же хотите сделать что-то более приличное, то вот вам еще один(к тем про топливники :) )
наводящий вопрос:  в чем аккумулятор хранит энергию?   Как увеличить плотность энергии?
Какие функции выполняет классическая ячейка аккумулятора?

Vladimir

[i]

Если все-же хотите сделать что-то более приличное, то вот вам еще один(к тем про топливники )
наводящий вопрос:  в чем аккумулятор хранит энергию?   Как увеличить плотность энергии?
Какие функции выполняет классическая ячейка аккумулятора?
Vladimir

А можно сразу в ответы посмотреть? Ну те, что обычно помещают в конце задачника.. 
Или их там нет? 

[tvv]

Если все-же хотите сделать что-то более приличное, то вот вам еще один(к тем про топливники :) )
наводящий вопрос:  в чем аккумулятор хранит энергию?   Как увеличить плотность энергии?
Какие функции выполняет классическая ячейка аккумулятора?
Vladimir

А можно сразу в ответы посмотреть? Ну те, что обычно помещают в конце задачника..  :ah:
Или их там нет?  :(

в данном применении - нельзя (это не задачник, если конечно хотите дойти и до практики :)  )
  Если вы вообще не понимаете как это устроено и работает,
то зачем вам ответы, ведь все равно до нормального изделия не доведете?
(а антирекламы, сделанной кривыми руками и так хватает - только идею позорят)
Хотябы базовую элементарщину-то нужно понимать...
(причем не знать, а именно понимать)

Ответы конечно есть, правда мне бы не хотелось намекать слишком много :)
до того как сделаю хороший патентный поиск, а когда руки до этого дойдут
даже не знаю(если не поможете конечно :) )...

Один реальный вариант я вам уже назвал - берите и дерите тупо в лоб
все что уже наработано по литий - фосфатжелезным аккумам, копирование
готового не требует особых знаний и организации работ, да и с компонентами
проще тк они уже производятся с марками для этих целей, и статей наверняка полно.
(правда это будет не лучший вариант, но зато думать не надо :) )
Или вообще потрясите свои связи и найдите дешевые поставки готовых из
китая, это будет еще проще, а может и дешевле...
(дожили блин - "догоним и перегоним китай"... :/ )

Vladimir

[Alex_Soroka]

>сложный это вопрос... я вот проверил - солевой раствор при -18С замерз у меня в кусок льда, причем соленого льда...

а ты на лед посыпь хлорида кальция или бромида лития - они и лед на морозе в раствор превратят... (не говоря уже про спирты)

:bl:  а может еще сахаром посыпать ? 
и сколько сыпать ? пока не перестанет замерзать ? - а что с "поыпкой" при электролизе будет ?  блин - похоже я прав - у нас социофил-любитель "абстрактного ТРИЗа" появился ...      а я надеялся на конструктив...

Все это уже давно исследовано, лень даже обсуждать - берешь хим справочники и считаешь чего и сколько надо добавить.   К тому-же я не считаю это проблемой - подогреть не проблема.

чем подогреть ???  особенно машину стоящую в снегу по колено, в Пензе какой-нибудь на обочине дороги...

например волокно для лития оказалось в несколько раз круче(не прим из-за снижения КПД у лития, но у газовки думаю маловероятен такой эффект), а для газовки я не видел данных проверок... Так что искать и проверять много чего бы надо.   Так что не надо "общих выводов" раньше времени!

вы вообще никаких выводов не делаете  - только туман сгущаете...

Наоборот, разные хитрые материалы сильно упрощают технологию и дают возможность все сделать в тч и на коленке - иначе бы они просто не применялись!    Иногда это дороже, но не всегда так, либо можно почти всегда удешевить если, например, поработать над технологиями производства этих материалов...

безумный изобретатель...     "хитрые материалы" - это значит лезть в область в которой давно и прочно пасуться монстры химии - те кто давно тратит миллионы на разработку всяких литиевых, и кто просто обязан выложить все свои "затраты на разработку" на стоимость серийных аккумов

у нас задача проще и понятнее: используя "газовый" как печку и основу - предложить недорогое решение соизмеримое по емкости с свинцовыми (а можно и лучше).

>>>и водород надо куда-то девать - он везде вылазит
уже девали - загнали в MH-сплав или раствор какого-то алюмината...

Марганец - где мне купить свободно ? зайдите в аптеку и попросите "марганцовки" без рецепта - доложите результат
Какого алюмината ? [b-b]НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ ОТ ВАС ![/b-b] только "чето помню" "чето-видел"

Те проекты где любители делали из Ni-MH аккума топливник нашли?

дайте ссылку - я почитаю. Я вообще-то еще не на пенсии и у меня днем работы хватает для конструктива - и просто так месяцами рыть инет с утра до вечера времени нет семью кормить надо и успевать еще кучу дел проворачивать.
Вы что-то нашли интересное по теме - опубликуйте ссылку - этим вы сьекономите время всех читающих и поднимете их уровень знаний.
Нечего сказать по теме - не напускайте туману!

это все решается в тч и тупо в лоб(тупо корректор состава, с дозаторами), но пока об этом рановато

:bl: ну да - досыпаем в электролит "корректор" который сам по себе распадается на ионы, которые мешают или забиват полезную реакцию, для чего опять ищем "корректор" и... 
У вас, Владимир, вообще со здоровьем все в порядке ? весна прошла вроде...

Есть на каждый продукт такая хрень - MSDS, там фирма обязана для
всяких там надзорных органов и транспортных компаний описать все
что есть в продукте и насколько это может быть опасно...
Вот там точно перечислено чего и сколько там есть, и не просто,
а все хим в-ва имеют официальный рег номер (CAS - один из них),
по которому можно найти про это вещество вообще все, и цену на его самого...

А можно ВМЕСТО вот этого абзаца дать просто ССЫЛКУ - чтобы я ткнул и пошел почитать про все это НАПРЯМУЮ а не ваши рассуждения что и как CAS  описывает ??? 

ну как, обманули?
А теперь самое интересное - скажите ЗАЧЕМ и что вы от этого получили?

обманул.
а ЗАЧЕМ - чтобы показать что "линейку" для УМОВ Человека еще не придумали толковую. Нефиг "мерять умы" - так доживемся до Оруэлла...

...работать по вашему типу...   (и если люди знают ваш тип, то вполне могут сойти с рук всякие глюки, характерные для этого типа - ну типа тип же такой, чего придераться-то    В противном случае все это может быть совсем не правильно истолковано, с разными нехорошими выводами...
Могут заподозрить в чем-нить или еще чего, в общем на пользу явно не пойдет)

ну да - как-же нам без "штампа на лбу" общаться-то ? непрядок это... это нарушает "вселенскую гармонию" так ? 
...как без тестов люди 100000 лет жили - ума не приложу... 

...
>Мембраны только нужны - в виде пленки а не трубок - пропускающие газ
>и воду но не пропускающие
>молекулы самого электролита. Вот тут-бы кто-то помог...

гы
Были бы мембраны - можно бы сразу топливники клепать, делов-то.
Но жадный DuPont выставил на них такую цену... 

Уважаемый, вы что - идиот ???   
если-бы вы хоть раз прочли до конца хоть одну статью по топливным элементам то поняли-бы что вся проблема их цены - это невозможность отказаться от платины в мембранах ! а запаса платины на Земле - все меньше, и цена на нее растет...

ну-ну, а про литий не забыли?
Он как раз очень даже замечательно в углеродной матрице живет,
так-же как и водород в MH-сплаве...

ну да - а теперь расскажите как мне "на коленке" дома получить
МН-сплав - делов-то ! щас на плите сварим металла килограмма два - и пойдем тестить...       :bl: бред, блин....

1)  пластмассовые трубы прекрасно переживают замораживание - так что при пластиковом корпусе(который не проблема лить в гараже мелкими партиями) замерзание электролита не является критическим, а вы на этом много акцентируетесь раньше времени(так можно упустить некоторые решения)

вот умник - а все вокруг идиоты: делают литий-ионные в виде плоских брикетов - а оказывается надо все бросить и делать трубками ! 
...а простой факт что квадратное проще размещать - это вас не волнует - в "круглых банках" куча лишнего места в виде воздуха зазоров - это всем не пофигу а вам - пофиг!

2)  поискать данные о готовых китайских аккумах(кстати производящихся в сарае дядушки Ляо ) вы поленились - а судя по всему зря...   В тех ссылках про фосфатные батареи упоминается фирма BYD, на которую можно было выйти еще по тем новостям про китайчатину... 

НУ И ЧТО ???  ну вышел я на BYD - и что изменилось ???
они сами себе не строят АКБ - они покупают готовые у тех фабрик которые "только акки" и делают - переписку свою показывать не буду - сами напишите им, получите ответы, поупражняйтесь в английском (я вам вашей-же монетой теперь отвечать буду)

3)  из "всего готового по-простому" можете попробовать тупо содрать литий - фосфатжелезные аккумы, высокие характеристики и применимость на транспорте уже получены, так что дело техники... 

угу разработать всю методику "с нуля", построить завод, собрать цепочки техпроцессов, набрать народ... и через пять лет все это спалить нафиг - бо китайцы все равно будут делать дешевле...     ОТЛИЧНЫЙ совет даете


...я прекращаю тратить время на чтение и ответы ваших постов. 
надоело видеть сотрясения воздуха и догадки.
На самом деле вы ни в чем не разбираетесь , из того о чем пишете суждения
получите от меня (-)

[banz]

Здравствуйте Владимир!
Приятно Вас читать после столь длительного перерыва .

Интересно возможен ли раствор поваренной соли, причем, чтобы при протекании электролиза небыло реакции с растворителем?

Т.е. можно ли произвести электролиз сразу NaCl?

Юрий.

[Alex_Soroka]

Так - займемся ликбезом 

всем кто забыл что такое химия - рекомендую ознакомиться:
[b-b]УЧЕБНАЯ КНИГА ПО ХИМИИ
ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ СРЕДНИХ ШКОЛ,
СТУДЕНТОВ ПЕДАГОГИЧЕСКИХ ВУЗОВ И ШКОЛЬНИКОВ 9–10 КЛАССОВ,
РЕШИВШИХ ПОСВЯТИТЬ СЕБЯ ХИМИИ И ЕСТЕСТВОЗНАНИЮ
[/b-b]

[b-b]§ 6.2. Общие свойства растворов[/b-b]
http://him.1september.ru/2003/42/8.htm

[b-b]§ 6.3. Сильные и слабые электролиты[/b-b]
http://him.1september.ru/articlef.php?ID=200304305

и еще:
[b-b]Гроссе Э., Вайсмантель X.
Химия для любознательных. Основы химии и занимательные опыты.[/b-b]

http://www.alhimik.ru/read/grosse0.html

[b-b]специально для Владимира[/b-b]
цитирую кусок текста учебника про электролиз воды:
...мы знаем из школьного курса, что в равных объемах газов всегда содержится ровное число молекул (закон Авогадро), а как молекула водорода, так и молекула кислорода содержат два атома элемента.
Несмотря на правильность этой теории, мы будем несколько разочарованы, когда сравним полученные объемы газов. Кислорода будет мало, так как часть его соединится с углеродом электрода. Для точных исследований необходимо применять электроды из благородного металла (лучше всего платины)...

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>Так - займемся ликбезом  :aq:

ликбезом я чуть позже займусь

а пока найдите

1) краткий справочник по химии, короче электрохимические таблицы
потенциалов реакций чтобы были.  Причем все, а не выборочно и не существующие
на практике, как в школьном учебнике...   (если найду - кину название, у меня
бумажный, куда-то засунул опять :) )   
  Критерий проверки - посмотрите например химию меди, чтобы там все реакции
и приколы с CuCl (точнее Сu2Cl2 были), разные модификации углерода и тд и тп.
(школьные таблицы сразу говорю что для практики не годятся!!!  Этого хлама в инете
полно, но я даже ссылки кидать не буду - деза это, чистая)

2) словарь по электрохимии


Да, и учтите, что потенциал сильно зависит от кристаллической структуры - закон
сохранения энергии, аднако :)


>[b-b]специально для Владимира[/b-b]
>цитирую кусок текста учебника про электролиз воды:
>...мы знаем из школьного курса, что в равных объемах газов всегда содержится ровное число молекул (закон
>Авогадро), а как молекула водорода, так и молекула кислорода содержат два атома элемента.
>Несмотря на правильность этой теории, мы будем несколько разочарованы, когда сравним полученные объемы газов.
>Кислорода будет мало, так как часть его соединится с углеродом электрода. Для точных исследований необходимо
>применять электроды из благородного металла (лучше всего платины)...

ага, возмите слиток(в сбербанке есть) платины или золота и подайте на него + вольт 5-10 (ну сколько под
рукой есть) - через пару часов(для трудных - пару дней :) ) взвесить и доложить...   До некоторых только
так доходит - через одно место :)

(по секрету)  Дак вот, вместо чтения не грамотной школьной муры лучше сразу начните смотреть нормальные
серьезные таблицы - съэкономите миниум нескольно лет, это я по себе знаю...

А насчет электродов.. дык от потенциала(поляризации) это зависит на электроде.  (Могу даже при одном
и том-же напряжении показать фокус как электрод растворяется, так и стоит вечно - от площади
и плотности тока зависит, от концентрации компонентов в растворе и скорости диффузии)
То есть смотрите таблицу потенциалов реакции - она рулез.  Если потенциал возрастет до потенциала
реакции растворения электрода, то не устоит никто и не что, раствориться хоть платина хоть золото...
(наводящий вопрос - зачем при производстве золота используют ванны круглой формы?
  Второй наводящий вопрос - зачем при зарядке очень точно контролируют напряжение,
да еще и делают коррекцию на температуру? )


Vladimir

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
...
>прав - у нас социофил-любитель "абстрактного ТРИЗа" появился ...   :(   а я надеялся на конструктив...

не нарывайтесь - а то я любитель экспериментов еще и по психологии...

;)

...
>Марганец - где мне купить свободно ?

вполне свободно.
Тока зачем он, если можно использовать дешевый фосфат железа?

>зайдите в аптеку и попросите "марганцовки" без рецепта - доложите результат :(

лучше и не заходите - цена вам не понравиться...

>Какого алюмината ? [b-b]НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ ОТ ВАС ![/b-b] только "чето помню" "чето-видел"

этот PDF я заливал на energy.org.ru, ни к ночи будет помянут...
Если у кого-то остались его backup, то может быть найдут, я не скоро до
старых архивов доберусь...

>>Те проекты где любители делали из Ni-MH аккума топливник нашли?

>дайте ссылку - я почитаю. Я вообще-то еще не на пенсии и у меня днем работы хватает для конструктива - и просто

в wiki на старом openhardware.ru я заливал много ссылок, счас под рукой нет, чуть позже
может быть доберусь до архива.


>так месяцами рыть инет с утра до вечера времени нет :( семью кормить надо и успевать еще кучу дел проворачивать.

для этого и нужен обмен ссылками через wiki
(форум тоже сильно напрягает - часто быстрее напрямую гуглем искать чем в форуме)


>>это все решается в тч и тупо в лоб(тупо корректор состава, с дозаторами), но пока об этом рановато [/quote]

> :bl: ну да - досыпаем в электролит "корректор" который сам по себе распадается на ионы, которые мешают
>или забиват полезную реакцию, для чего опять ищем "корректор" и...  :aq:

да не проблема это - можно ввести например еще один небольшой электрод с другой плотностью
тока(потенциалом) и получить на нем любую реакцию какую захочется...

>У вас, Владимир, вообще со здоровьем все в порядке ? весна прошла вроде...

со здоровьем как раз не очень :(
Так что на все времени не хватает...


>> Есть на каждый продукт такая хрень - MSDS, там фирма обязана для
>>всяких там надзорных органов и транспортных компаний описать все
>>что есть в продукте и насколько это может быть опасно...
>>Вот там точно перечислено чего и сколько там есть, и не просто,
>>а все хим в-ва имеют официальный рег номер (CAS - один из них),
>>по которому можно найти про это вещество вообще все, и цену на его самого...

>А можно ВМЕСТО вот этого абзаца дать просто ССЫЛКУ - чтобы я ткнул и пошел почитать
>про все это НАПРЯМУЮ а не ваши рассуждения что и как CAS  описывает ??? 

носом тыкать чтоли?
Я нафига отдельную тему сделал по Li???

https://electrotransport.ru/index.php/topic,642.0.html
-- самодельный LI аккумулятор
ссылка на MSDS там в самом первом письме еще(которое судя по всему вы не читали :) )
=====
...
А из этого MSDS можно наковырять точных химических названий применяемых компонентов,
а так-же их CAS-номера - которые можно вбить в поисковик как keywords и найти все что угодно...

http://www.uniross.com/fichiers_industrial/Safety_DataSheet_Li-ion.pdf  48K

Ну дак как, есть у народа желание поисследовать эту тему? :)
...
=====


...
>ну да - как-же нам без "штампа на лбу" общаться-то ? непрядок это... это

сложно..  не понятно где вы придуриваетесь или наезжаете, а где такой и есть :)

>нарушает "вселенскую гармонию" :) так ?  :bj:
>...как без тестов люди 100000 лет жили - ума не приложу...  :D


>>гы
>>Были бы мембраны - можно бы сразу топливники клепать, делов-то.
>>Но жадный DuPont выставил на них такую цену... 

>Уважаемый, вы что - идиот ???   :aq:

пока нет.. а что, надо? :)

>если-бы вы хоть раз прочли до конца хоть одну статью по топливным элементам то поняли-бы что вся проблема
>их цены - это невозможность отказаться от платины в мембранах ! а запаса платины на Земле - все меньше,
>и цена на нее растет...

1) в мембране нет платины (это в электродах, и то только в низкотемпературных элементах)

2) есть куча элементов где не нужен катализатор

3) есть миниум 3-5 широко известных типов, которые вы можете найти описание в инете сами

Для нас наиболее интересен среднетемпературный(на расплаве карбонатов) тк его можно
заставить работать на пиролизном газе...  Кстати кто-то еще в 40х гг выпускал такие
установки на базе этого, правда стационарные...


>>ну-ну, а про литий не забыли?
>>Он как раз очень даже замечательно в углеродной матрице живет,
>>так-же как и водород в MH-сплаве...

>ну да - а теперь расскажите как мне "на коленке" дома получить
>МН-сплав - делов-то ! :) щас на плите сварим металла килограмма два - и пойдем тестить...       :bl: бред, блин....

а нафиг его получать, если целые металлургические заводы на перебой предлагают
готовый порошок, причем специально марки для этих целей???   Наберите "MH-Alloy"
и узнайте цены и параметры порошка, тока не забудьте написать сюда потом...


>>1)  пластмассовые трубы прекрасно переживают замораживание - так что при пластиковом корпусе(который не
>>проблема лить в гараже мелкими партиями) замерзание электролита не является критическим, а вы на этом много
>>акцентируетесь раньше времени(так можно упустить некоторые решения)


> вот умник - а все вокруг идиоты: делают литий-ионные в виде плоских брикетов - а оказывается надо все бросить
> и делать трубками ! 

да что вы..  вон лежит батарейка от ноута - что-то плоских там не видать...

>...а простой факт что квадратное проще размещать - это вас не волнует - в "круглых банках" куча лишнего
>места в виде воздуха зазоров - это всем не пофигу а вам - пофиг!

кстати, если бы вы дочитали до конца свои-же ссылки, то заметили бы, что в фирме
ноутбучные оптом(на 5 тыс всего) по 100 руб(значит надо поискать в китае рублей по 20-50),
а это уже по цене выходит как свинцовый...

...
>НУ И ЧТО ???  :aq: ну вышел я на BYD - и что изменилось ???

любая инфа полезна.
Сделайте темку и складывайте туда что и как...

>они сами себе не строят АКБ - они покупают готовые у тех фабрик которые "только акки" и делают - переписку свою
>показывать не буду - сами напишите им, получите ответы, поупражняйтесь в английском (я вам вашей-же монетой
>теперь отвечать буду)

жадина-говядина ;)


>>3)  из "всего готового по-простому" можете попробовать тупо содрать литий - фосфатжелезные аккумы, высокие >>характеристики и применимость на транспорте уже получены, так что дело техники... 


>угу :( разработать всю методику "с нуля", построить завод, собрать цепочки техпроцессов, набрать народ... и через
>пять лет все это спалить нафиг - бо китайцы все равно будут делать дешевле...   :aq:  ОТЛИЧНЫЙ совет даете

почему это c нуля??? 
Им уже 10 лет!   Полно должно быть статей, на любой вкус.
Сделайте тему и начните собирать,  я чуть позже помогу как будет время,
если сами все не найдете.

Vladimir

[tvv]

Здравствуйте Владимир!
Приятно Вас читать после столь длительного перерыва :).

Интересно возможен ли раствор поваренной соли, причем, чтобы при протекании электролиза небыло реакции с растворителем?

Т.е. можно ли произвести электролиз сразу NaCl?

Юрий.

смотреть надо что, для чего, и как...
(Смотрится все по той-же электрохимической таблице - там от потенциала сразу видно какие
реакции могут идти, а какие нет)

Впринципе при желании даже Na можно получить - так-то обычно то что за водородом
стоит уже не выделяется(выделяется водород вместо него тк натрий сразу-же реагирует с водой),
но есть всякие хитрости вроде ртутного электрода, там Na будет уходить в амальгаму...

У хлора дак и вообще штук 5-10 самых разных реакций - можно и перхлораты, и бертолетову соль
получить, и еще много чего(зависит от pH электролита и потенциала на электроде)...

Vladimir
PS  вообще, электрохимия удивительная штука - чуть изменил потенциал, форму или площадь
электрода, и уже другая реакция пошла...   Если это все знаешь и понимаешь, то это просто халява
и большой подарок, можно очень многое получить, а если не понимаешь, то это будут грабли :)
Поэтому я и не одобряю "упрощенный" подход к теории некоторых...

[Alex_Soroka]

Лития соли — диссоциирующие соединения лития, которые используются как психотропные средства с антиманиакальным спектром действия.
http://polechis.ru/mp/srt/400151200.htm

      :al:

[Alex_Soroka]

http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=45

[b-b]A123Systems[/b-b] представляют собой аккумуляторы созданные на основе литий-фосфатной технологии (Lithium Iron Pho, LiFe, LiFePo4, LiPho, ЛиФо). Разработаны и продолжают модифицироваться компанией A123Systems из Ватертауна (штат Массачуссетс, США).

Первыми в розничную продажу поступили банки с такими характеристиками:
Габариты одной банки: диаметр - 25,85 мм, высота 65,15 мм
Вес банки: 70 гр
Номинальная емкость: 2300 мА/час
Номинальное напряжение: 3,3 В
Рекомендуемы метод зарядки: 3А, 3,6В (45 мин)
Быстрый способ зарядки: 10А, 3,6В (15 мин)
Максимальный продолжительный ток разряда: 70А
Кратковременный ток разряда (10 сек): 120А
Срок службы (при разряде током 10С): более 1000 циклов
Рабочая температура: -30 до +60 градусов по Цельсию

[b-b]цена в России 23 доллара за аккум[/b-b]

[Alex_Soroka]

http://saft.mussonmarine.com/about.htm

Компания Saft мировой лидер в разработке и производстве высокотехнологичных элементов питания. Компания Saft является ведущим производителем аккумуляторов в авиаиндустрии для любых видов гражданских или военных самолетов, в морской промышленности для судовых систем, морских систем безопасности, для медицинского оборудования, в области военной промышленности для любых военно-морских, военных систем, в области профессиональной электроники, освещения, космических технологий.

Компания НПФ Муссон Марин в последнее десятилетие занималась постоянной закупкой для собственных нужд, и для дальнейших продаж, высокотехнологичных литиевых источников питания типа LSH 20, LSH 14, LO 26 SX, G20/2 и других. На данный момент наша компания стала официальным представителем САФТ на Украине и имеет постоянные поставки элементов питания напрямую, из Франции, может гарантировать стабильность сроков поставок и наличие определенной номенклатуры элементов питания на складе. Учитывая вышесказанное мы расширили диапазон продаваемых изделий и на данном сайте представили практически весь спектр аккумуляторов и литиевых батареек выпускаемых компанией Cафт. Большинство элементов питания не имеет аналогов предлагаемых другими производителями не только в Украине, но и в мире.

Несмотря на то, что у некоторых имеются стереотипы о том, что продукция компании является дорогостоющей, в последне время Сафт, доказывает что высокое качество может быть предложено по реальной цене, и в подтверждение этого мы предлагаем Вам ознакомиться с прайс-листами на продукцию:

- Цены на аккумуляторы САФТ (завод в NERSAC, Франция)
http://saft.mussonmarine.com/pdf/nersac.xls
- Цены на литиевые элементы питания (завод в Poiters, Франция)
http://saft.mussonmarine.com/pdf/poitiers.xls
- Цены на литиевые элементы питания (завод в South Shields, Англия)
http://saft.mussonmarine.com/pdf/southshields.xls
...
цены красивые...

может я чего не понял - посмотрите ссылку:
http://www.saftbatteries.com/130-Catalogue/PDF/VLP_cells.pdf
миллион циклов ?????????????

а вот их представители в России:
http://www.saftbatteries.ru/

[tvv]

>может я чего не понял - посмотрите ссылку:
>http://www.saftbatteries.com/130-Catalogue/PDF/VLP_cells.pdf
>миллион циклов ?????????????

Это 10 сек циклы разрядки, количество полных тщательно скрывают - попробуй им написать,
очень интересно что ответят...

Намекают на 10-15 лет эксплуатации

Для большой килограмовой банки получается около 0.1 кВт-ч / кг, даже чуть меньше.
(можешь запомнить эти данные - у большой банки они должны быть близки к пределу,
тип аккума - литивый, графит / оксид никеля, специальный для транспорта)
Короче для 100 кВт-ч эта хрень будет весить тонну!..

Прикольно, что один электрод графитовый, а дорогой кобальт уже никелем заменили...

Vladimir

[tvv]

>литий-фосфатной технологии (Lithium Iron Pho, LiFe, LiFePo4, LiPho, ЛиФо). Разработаны и продолжают
>модифицироваться компанией A123Systems из Ватертауна (штат Массачуссетс, США).

>Первыми в розничную продажу поступили банки с такими характеристиками:
>Габариты одной банки: диаметр - 25,85 мм, высота 65,15 мм
>Вес банки: 70 гр

эти потолще будут чем 18650 и тяжелее раза в 1.5-2

>Номинальная емкость: 2300 мА/час

и емкость(плотность энергии на кг весу) чуть хуже

Получается около тех-же 0.1 кВт-ч/кг

>Номинальное напряжение: 3,3 В
>Рекомендуемы метод зарядки: 3А, 3,6В (45 мин)
>Быстрый способ зарядки: 10А, 3,6В (15 мин)
>Максимальный продолжительный ток разряда: 70А
>Кратковременный ток разряда (10 сек): 120А

это все конечно круто, но я бы набирал из секций с меньшим током - дуга загориться - не погасишь!..
(кстати, тоже та еще проблема)

>Срок службы (при разряде током 10С): более 1000 циклов
>Рабочая температура: -30 до +60 градусов по Цельсию

>цена в России 23 доллара за аккум

с такой ценой идут они лесом :)
Зато себестоимость этого хлама в разы ниже чем кобальтовых,
так что если делать, то надо ориентироваться на такие.


Давай сравним со стандартным ноутбучным 18650   2.25 а-ч   44гр
Получается около 0.18 кВт-ч / кг - покруче будет, да и цена меньше...

Получается что ноутбучные оптом по 100руб выгоднее в несколько раз
чем эти, да и применений этому типоразмеру можно найти массу,
от самоделок до ремонтов ноутбуков...   То есть можно замахнуться
на крупный опт и минимальные цены.   Попробуй написать на какой-нить
китайский завод и узнать почем у них 18650 оптом?

Итак, считаем для 18650 по 100 руб.   Получается около 12400 руб за кВт-ч.
Для 10 кВт-ч и около 100 км пробега это уже 124 тыс р.  Дороговато будет :)

Или 2300 руб/кг, то есть себестоимость производства будет в 10-20 раз дешевле,
и только тогда можно будет говорить об более выгодном применении электротранспорта...

Vladimir
PS  кстати, в курсе, что пожар из-за замыкания проводки на электрокаре
тушить практически бесполезно? :)   Так что надо думать еще и насчет защит
всяких и предохранителей...

[Alex_Soroka]

>цена в России 23 доллара за аккум

с такой ценой идут они лесом
Зато себестоимость этого хлама в разы ниже чем кобальтовых,
так что если делать, то надо ориентироваться на такие.

ну и как делать ? пока что одни туманные рассуждения...

Давай сравним со стандартным ноутбучным 18650   2.25 а-ч   44гр
Получается около 0.18 кВт-ч / кг - покруче будет, да и цена меньше...

я сегодня из Китая получил такое предложение:
...Now we are selling them to USA, Australia, and UK, and Germany , Estonia to those companies who are involved in EVs projects. And among our existing models, the 38120L 10Ah LiFePO4 lithium-ion batteries are the most favored type...

цену мне дают за такие - 22-23 бакса !!!
размеры: 38мм диаметр и 120мм длина.

кто привезет их вагон сюда из Китая ? - велосипедистам - самое оно ...

Или 2300 руб/кг, то есть себестоимость производства будет в 10-20 раз дешевле, и только тогда можно будет говорить об более выгодном применении электротранспорта... 

ну так давайте делать их сами пока что одни разговоры...
Какой тип электролита они применяют ? есть-ли у кого-то сам элемент - чтобы его разобрать и посмотреть - что там интересного ? ...говорильня утомляет... 

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

>the 38120L 10Ah LiFePO4 lithium-ion batteries are the most favored type...

>цену мне дают за такие - 22-23 бакса !!!
>размеры: 38мм диаметр и 120мм длина.

это не дешево - 660$ за кВт-ч = 16500 руб - дороже 18650, и продать излишки
будет не кому...   Плюс растаможка и прочий гемор.

>кто привезет их вагон сюда из Китая ? :) - велосипедистам - самое оно ...


>ну так давайте делать их сами :) пока что одни разговоры...
>Какой тип электролита они применяют ?

а разве по CAS номеру не нашел все про него?

>есть-ли у кого-то сам элемент - чтобы его разобрать и посмотреть - что там интересного ? ...говорильня утомляет...  :(

уже теплее :)
Надо сделать отдельный проект по препарированию и исследованию готовых аккумуляторов...
(кстати и некоторые автомобильные было бы тоже интересно разобрать и сфотать)
Сделай хоть тему для начала чтоли?

Кстати, может быть пора для электрохимических источников тока сделать отдельный раздел?

Vladimir

[Ace13]

Для Алкса сороки, а что по тем контактам что я дал?
какова стоимость 18650 с завода?

[Alex_Soroka]

Для Алкса сороки, а что по тем контактам что я дал?
какова стоимость 18650 с завода?

не намного ниже - т.е. если самому тащить - то получится чуть дешевле но не намного
половина цены - это таможня + перевозка будет...

я-же приводил выше в этом топике цены - это цены FOB из китая...