Электротранспорт
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Реклама:

Дипломное проектирование

Страницы: 12ВсеВниз

Автор Тема: Дипломное проектирование  (Прочитано 7126 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Дипломное проектирование
« : 01 Июл 2011 в 19:36 »
Доброго времени суток!

Я студент Псковского Политехнического Института. Учусь на электромеханическом факультете по специальности "Электропривод и автоматизация". Примерно около года назад озадачила мысль создания и применение электромобилей из-за экологических и экономических соображений. И очень бы хотелось написать дипломный проект по теме связанной с электромобилем.
К сожалению я не обладаю большим опытом работы в данной сфере и могу только что-то теоретически предположить и рассчитать. Вообще на соображалку не жалуюсь поэтому есть разные идеи, но опять же они только теоретические.

Хотелось бы знать может ли мне кто-нибудь помочь с моей задачей. Нужна посильная помощь в проектировании электромобиля и написании диплома. Очень уж заинтересовала меня тема электромобиля!)

Заранее спасибо вам за понимание)


sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ******
  • Репутация: 66
  • Сообщений: 1967
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #1 : 04 Июл 2011 в 10:41 »
У меня был опыт участия в дипломе по электротранспорту. Могу ещё раз поучаствовать.
Какую тему планируете?

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #2 : 04 Июл 2011 в 13:42 »
буду очень благодарен помощи! а с темой точно я пока не определился)пока есть просто идея "проектирование электромобиля" ! но конечно все можно поменять так как тема ещё никто не утверждал. может есть какие нибудь советы? или вы оставите свои координаты (е-мэйл или icq)?

sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ******
  • Репутация: 66
  • Сообщений: 1967
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #3 : 05 Июл 2011 в 21:35 »
У Вас специальность Электропривод, есть смысл поставить задачу расчета силовой установки или разработку устройства управления электродвигателем.
Наиболее актуален ШИМ контроллер управления коллекторным двигателем. Вентильный привод сложней и менее востребован в любительском творчестве.

Над аватаром указан мой сайт, там найдете E-mail

av-master

  • Гость
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #4 : 05 Июл 2011 в 21:55 »
ИМХО не актуален Шим колекторника... с этим любой контроллер справится (читай любой студент программист) ))
Самый обычный ПИД регулятор с выходом шим. даже от нагревателя программируемого. я бы больше всетаки чемунить интересному внимание уделил. Тому же гибридному тихоходному двигателю для коляски (инвалидной).

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #5 : 06 Июл 2011 в 14:27 »
ИМХО не актуален Шим колекторника... с этим любой контроллер справится (читай любой студент программист) ))
Самый обычный ПИД регулятор с выходом шим. даже от нагревателя программируемого. я бы больше всетаки чемунить интересному внимание уделил. Тому же гибридному тихоходному двигателю для коляски (инвалидной).

система управления действительно не сложно)тем более есть наработки для программы реализации ШИМ на MCS-51 для управления силовыми IGBT-модулями и пуском с помощью них двигателем.  я понимаю что это не так сложно)
Но я не могу сказать, что вся работа целиком будет простая. Проектирование силовой части (с обоснованием выбора двигателя и выбора тип аккумулятора) и системы управления (тут уже можно подумать от самой просто пускового реостата до ШИМ на большие токи)
Большое спасибо за идею с коляской но как то не то)

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #6 : 06 Июл 2011 в 14:33 »
и если уже на то пошло может объясните почему нельзя использовать в электромобиле генератор? ведь можно поставить генератор на колесо и пускай до определенной частоты вращения колеса двигатель питается от АКБ, а при достижении нужной скорости вращения колеса (достаточной для перехода в генераторный режим) включается генератор а АКБ отключается и питание ЭД происходит уже от генератора постоянного тока. Например при езде по трассе можно не плохо увеличить запас хода. Реализовать можно с помощью релейно-контакторной схемы какой-нибудь или plc-контроллере.
Может конечно я не очень складно сказал но надеюсь вы меня поняли)

qxov

  • Глобальный модератор
  • Местный
  • **
  • Репутация: 34
  • Сообщений: 571
  • Санкт-Петербург, Россия
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #7 : 06 Июл 2011 в 15:08 »
и если уже на то пошло может объясните почему нельзя использовать в электромобиле генератор? ведь можно поставить генератор на колесо и пускай до определенной частоты вращения колеса двигатель питается от АКБ, а при достижении нужной скорости вращения колеса (достаточной для перехода в генераторный режим) включается генератор а АКБ отключается и питание ЭД происходит уже от генератора постоянного тока. Например при езде по трассе можно не плохо увеличить запас хода. Реализовать можно с помощью релейно-контакторной схемы какой-нибудь или plc-контроллере.
Может конечно я не очень складно сказал но надеюсь вы меня поняли)
Выгнать Вас из института нужно, по-моему, а не диплом давать писать.

LICC

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация: 185
  • Сообщений: 2536
  • г.Губкин
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #8 : 06 Июл 2011 в 15:16 »
и если уже на то пошло может объясните почему нельзя использовать в электромобиле генератор? ведь можно поставить генератор на колесо и пускай до определенной частоты вращения колеса двигатель питается от АКБ, а при достижении нужной скорости вращения колеса (достаточной для перехода в генераторный режим) включается генератор а АКБ отключается и питание ЭД происходит уже от генератора постоянного тока. Например при езде по трассе можно не плохо увеличить запас хода. Реализовать можно с помощью релейно-контакторной схемы какой-нибудь или plc-контроллере.
Может конечно я не очень складно сказал но надеюсь вы меня поняли)
Да уж, не ожидал я от студента-электроприводчика такого "вечного двигателя"..... Для начала вопрос - откуда берется энергия для колес при "достижении нужной скорости вращения колеса (достаточной для перехода в генераторный режим)" и откуда будет брать энергию генератор???

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #9 : 06 Июл 2011 в 15:58 »
Критика сразу прям повалилась) мда... ну я говорил что не обладаю большим опытом)
отвечая на последнее сообщение: возбуждение генератора конечно же от АКБ. через редуктор ставим его на колесо и достигаем генераторной скорости. Сами колеса вращает двигатель само собой.
а на счет выгнать из института - ерунда если честно! я сомневаюсь, что вы учась в институте всё знали. Всё познается в опыте, а его в институте не дают. Да и преподаватели я бы сказал не очень у нас. на мои вопросы они просто ответить не могут поэтому я тут.

LICC

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация: 185
  • Сообщений: 2536
  • г.Губкин
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #10 : 06 Июл 2011 в 16:12 »
Ну и откуда будет брать энергию генератор при прямолинейном движении электромобиля и на сколько % он увеличит пробег ??? подсказка: (мож всетаки уменьшит?)

qxov

  • Глобальный модератор
  • Местный
  • **
  • Репутация: 34
  • Сообщений: 571
  • Санкт-Петербург, Россия
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #11 : 06 Июл 2011 в 16:14 »
Критика сразу прям повалилась) мда... ну я говорил что не обладаю большим опытом) отвечая на последнее сообщение: возбуждение генератора конечно же от АКБ. через редуктор ставим его на колесо и достигаем генераторной скорости. Сами колеса вращает двигатель само собой.
а на счет выгнать из института - ерунда если честно! я сомневаюсь, что вы учась в институте всё знали. Всё познается в опыте, а его в институте не дают. Да и преподаватели я бы сказал не очень у нас. на мои вопросы они просто ответить не могут поэтому я тут.
Возможно, на подобные вопросы они не могут ответить поскольку просто хорошо воспитаны, что не позволяет им высказать все, что думают по поводу заданного вопроса.

Вы же вместо того, чтобы попытаться понять чем была вызвана подобная реакция в Ваш адрес и признать свою ошибку, критикуете преподавателей и обижаетесь. А надо учить основы и краснеть от стыда в данном случае.

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #12 : 06 Июл 2011 в 16:27 »
Цитата
Возможно, на подобные вопросы они не могут ответить поскольку просто хорошо воспитаны, что не позволяет им высказать все, что думают по поводу заданного вопроса.

Вы же вместо того, чтобы попытаться понять чем была вызвана подобная реакция в Ваш адрес и признать свою ошибку, критикуете преподавателей и обижаетесь. А надо учить основы и краснеть от стыда в данном случае.


Поверьте я знаю о чем говорю в отношении преподавателей, если несколько раз сталкивался что они не смогли спаять диодный мост обычный (сами в этом признались что не знаю как это делать и я не шучу сейчас) а как проверить соединение обмоток АД без подключения в сеть.
Я по поводу обиды вы ошибаетесь, я и пришел сюда для критики! ведь пока меня критикуют я буду думать и размышлять ещё больше)ведь так?а значит и больше узнаю) да и вопрос стоял почему именно нельзя)если честно я чего то так и не понял почему) ну движется машина по прямой вал генератора крутиться и выдает энергию..
хотя.... мы тратим энергию и на возбуждение двигателя и на возбуждения генератора? и поэтому расход увеличивается?так или я опять не про то думаю?) :)

av-master

  • Гость
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #13 : 06 Июл 2011 в 17:09 »
Критика критикой. но после такого вопроса Вам желающих помочь поубавится на 99%. так что попросите модератора почистить ветку от вопроса и до этого поста )) если еще ктонить чтонить не напишет...





ШИМ с ПИД регулятором и замкнутой петлей по скорости и току. Вам кто будет делать ? Это программистам надо будет платить. и не мало... Вы же не программист (вроде как) , так что в простоте темы ШИМ сомневаюсь. Это для меня она проста в реализации (неучитывая нюансов) но описывать ее как диплом это мрак...  :be:

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #14 : 06 Июл 2011 в 17:24 »
Критика критикой. но после такого вопроса Вам желающих помочь поубавится на 99%. так что попросите модератора почистить ветку от вопроса и до этого поста )) если еще ктонить чтонить не напишет...





ШИМ с ПИД регулятором и замкнутой петлей по скорости и току. Вам кто будет делать ? Это программистам надо будет платить. и не мало... Вы же не программист (вроде как) , так что в простоте темы ШИМ сомневаюсь. Это для меня она проста в реализации (неучитывая нюансов) но описывать ее как диплом это мрак...  :be:

ну если не захочет никто помогать значит так и быть этому)буду пытаться всё познавать сам) вот щас распечатал себе две книги: Бусыгин "Электромобили" и Ефремов "Теория и расчет тягового привода электромобиля". буду их читать и пытаться вникать. На счет программирования: ну конечно не мастер но в принципе за семестр я сделал прилично программ для микроконтроллера 51-го на ассемблере. конечно они не сверх сложные (самая сложная была вот как раз ШИП) но все таки немного разбираюсь в программировании. Но если честно и не хотелось бы писать диплом именно по широтно-импульсной системе управления.

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #15 : 06 Июл 2011 в 17:34 »
Создавая тему я говорил что не всё я знаю. Это понятно что с вашим опытом говорить и критиковать так просто. Вот именно поэтому я и не люблю форумы. Одна неверная фраза и всё, сразу начинаются одни упреки. Если мне  тема электромобилей интересна, то я ведь все равно буду ей заниматься не зависимо от того будет ли помощь в этом мне оказана или нет.  Просто я считаю, что в общении со знающими людьми можно понять больше. А получается то на форуме скорее наоборот) только мягко говоря как то не приветливо встретили.... ошибки ведь все допускают, но как обычно замечаются только чужие.
Вообщем если кто то ещё желает, то буду очень признателен пообщаться уже 1 на 1 в личных сообщениях или другими методами.Можете писать тут или на е-майл и агент (abaddon0405@bk.ru), ICQ (412-901-487), skype (abaddon-pskov). Заранее благодарю

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 189
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #16 : 06 Июл 2011 в 19:06 »
Уважаемый,не обижайтесь,Вам просто дали понять,что вечных двигателеи не бывает,а дальше-развиваитесь и думайте сами. ;)

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #17 : 06 Июл 2011 в 19:11 »
Уважаемый,не обижайтесь,Вам просто дали понять,что вечных двигателеи не бывает,а дальше-развиваитесь и думайте сами. ;)
я не обижаюсь если честно)просто не очень приятно что вместо помощи нашел лишь упреки в незнании и непонимании ничего. Как то я был о себе лучшего мнения в знаниях) Правда про вечный двигатель я ничего и не говорил. не знаю с чего взяли что он вечный будет)Да и на самом деле без бредовых идей не было бы много, чем мы пользуемся каждый день)ведь большенство изобретений начинались с "бредовых" мыслей их создателей)

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 189
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #18 : 06 Июл 2011 в 20:12 »
все,что перечит ЗАКОНУ СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ-и есть "перпетум мобиле".Вашим генераторам нужно откуда то брать энергию. ;)

LICC

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация: 185
  • Сообщений: 2536
  • г.Губкин
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #19 : 06 Июл 2011 в 20:18 »
Abaddon-Pskov, столько постов написано, а я так и не увидел ответа про ту идею, когда при равномерном движении, генератор от колес генерирует, откуда он будет брать энергию для производства электричества? Подумайте...

МВГ

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 587
  • Запорожье. Украина.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #21 : 06 Июл 2011 в 20:24 »
я может чего-то элементарного не понимаю или тупо забыл) соглашусь что такое может быть)но я как думаю: генератор может работать если есть питание на ОВ и механическое вращение вала. так вот ОВ можно питать от аккумуляторов а механиеческое вращение вала от колеса автмобиля. вот где я не прав сейчас?) законы сохранения энергии есть: механическая энергия вращения колеса соедененного через редуктор с валом генератор переходит в электрическую энергию с генератора)

av-master

  • Гость
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #22 : 06 Июл 2011 в 20:31 »
Генератор будет тормозить колеса. так как для вращения требует довольно много усилий. вырабатывать будет 50% (хороший генератор) от той энергии на которую тормознет автомобиль... вообщемон остановится. медленно но эффективно )) вот и весь перпетуммобиль... )) да еще и затратите энергию на возбуждение того что схавает 100% а отдаст 50 ))


Самое смешное что я своему дизайнеру неделю назад отвечал на такойже вопрос )) отвечал раза 4 )) пока не притащил двигатель с нагрузкой и не дал ему его покрутить. он был очень удивлен что крутится тяжело... он когдато держал в руках генератор от своей машины ( снятый и отключеный) так он у него легко крутился. вот и "запаяло" парня...

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #23 : 06 Июл 2011 в 21:03 »
Генератор будет тормозить колеса. так как для вращения требует довольно много усилий. вырабатывать будет 50% (хороший генератор) от той энергии на которую тормознет автомобиль... вообщемон остановится. медленно но эффективно )) вот и весь перпетуммобиль... )) да еще и затратите энергию на возбуждение того что схавает 100% а отдаст 50 ))


Самое смешное что я своему дизайнеру неделю назад отвечал на такойже вопрос )) отвечал раза 4 )) пока не притащил двигатель с нагрузкой и не дал ему его покрутить. он был очень удивлен что крутится тяжело... он когдато держал в руках генератор от своей машины ( снятый и отключеный) так он у него легко крутился. вот и "запаяло" парня...

ха)я сейчас понял дизайнера вашего) у меня просто тоже вопрос этот возник в связи аналогии с обычным генератором в автомобили)там ведь он работает)вот я и подумал что может быть и можно)я подсознательно понимал что скорее всего нельзя поэтому если внимательно прочитать вопрос мой изначально то он и стоял как "почему нельзя?")
Спасибо большое за то что объяснили. про нагрузку если честно я конечно не подумал. вот где был мой прокол. признаю.

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #24 : 06 Июл 2011 в 21:11 »
Вот хорошая статья.

Действительно хорошая статья про образование и его спад во всех странах. Давно известно, что глупыми людьми проще управлять... и к сожалению и Россия идет по этому пути.
Правда интересно вы дали мне эту статью, чтобы я понял что не знаю основ и нет смысла вдаваться в частности, или же наоборот с целью показать что думать просто это уже хорошо?)

МВГ

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 587
  • Запорожье. Украина.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #25 : 06 Июл 2011 в 21:24 »
Просто знания без понимания малополезны, их сложно применить на практике.

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #26 : 06 Июл 2011 в 21:25 »
Просто знания без понимания малополезны, их сложно применить на практике.
понимание есть)честно есть)может не все тонкости знаю просто)

МВГ

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 587
  • Запорожье. Украина.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #27 : 06 Июл 2011 в 21:46 »
Просто знания без понимания малополезны, их сложно применить на практике.
понимание есть)честно есть)может не все тонкости знаю просто)
Тогда всё будет хорошо!

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #28 : 06 Июл 2011 в 22:47 »
Просто знания без понимания малополезны, их сложно применить на практике.
понимание есть)честно есть)может не все тонкости знаю просто)
Тогда всё будет хорошо!
очень надеюсь на это)и на своё старание)спасибо за поддержку!

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 189
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #29 : 07 Июл 2011 в 00:18 »
Разрешите предложить-а что если Вам объединить дипломную с показом реального электротранспорта-хорошо носчитанного вела?

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #30 : 07 Июл 2011 в 00:21 »
Разрешите предложить-а что если Вам объединить дипломную с показом реального электротранспорта-хорошо носчитанного вела?
а можно поподробнее немного если можно?)

av-master

  • Гость
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #31 : 07 Июл 2011 в 01:09 »
Все в итоге упрется в:
Диплом пишется попроще по стандартной схеме. лишь бы бумажку получить.
или
Диплом реальный с набитием шишек, тратой времени и денег, для реального применения и дальнейшего трудоустройства по теме... или продолжения работы в аспирантуре итд.

первый вариант перспективнее, так как очень редко сейчас работодатели по вузам чтото ищут. работодателей очень мало. Китайцы захватили все... и т.д...

Выбирайте первый вариант. и тему с гибридным шаговым движком, но оптимизированым для низкоскоростного транспорта высокий момент, три фазы... линейное вращение... вобщем гибрид гибридного шаговика с синхронным двигателем на постоянных магнитах... реально дешево и сердито...

Abaddon-Pskov

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 18
  • Псков
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #32 : 07 Июл 2011 в 01:11 »
Все в итоге упрется в:
Диплом пишется попроще по стандартной схеме. лишь бы бумажку получить.
или
Диплом реальный с набитием шишек, тратой времени и денег, для реального применения и дальнейшего трудоустройства по теме... или продолжения работы в аспирантуре итд.

первый вариант перспективнее, так как очень редко сейчас работодатели по вузам чтото ищут. работодателей очень мало. Китайцы захватили все... и т.д...

Выбирайте первый вариант. и тему с гибридным шаговым движком, но оптимизированым для низкоскоростного транспорта высокий момент, три фазы... линейное вращение... вобщем гибрид гибридного шаговика с синхронным двигателем на постоянных магнитах... реально дешево и сердито...
не очень понял вы сказали что стоит первый вариант а предлагаете мне вроде бы второй делать)или я не понял вас?

av-master

  • Гость
Re: Дипломное проектирование
« Ответ #33 : 07 Июл 2011 в 01:56 »
не очень понял вы сказали что стоит первый вариант а предлагаете мне вроде бы второй делать)или я не понял вас?
гибрид первого и второго.  :) тема неизведанная ( по ней меньше вопросов зададут)
тема гораздо проще чем расчеты электротранспорта...

Страницы: 12ВсеВверх
 

Помощь форуму | Отказ от ответственности | Новая версия форума

Размер занимаемой памяти: 5.75 мегабайт.
Страница сгенерирована за 0.338 секунд. Запросов: 176.