2 на 2 полный привод

[satell]

Сэмулировал два мотора (скоростной и тяговый) на разных фазных токах: https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=MMAC12T&batt=B4823_AC&wheel=26i&mass=120&hp=0&throt=100&motor_b=MMAC6T&batt_b=B4823_AC&wheel_b=26i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=100&k=1&k_b=1&grade=12&grade_b=&cont=cust_20_40_0.03_V&cont_b=cust_20_100_0.03_V&add=false&blue=N-m&grade_b=12

Что мы видим - на скоростном моторе (6Т) можно получать и больший импульс на малых оборотах, но мы значительно теряем КПД пос сравнению с тяговым мотором (12Т), что вызовет быстрый перегрев мотора.
Да, это все теория.
Нужно провести практические исследования.

[LeoDron]

В общем нужны практические подтверждения.

1. Практическое подтверждение того что дешёвые контролёры не режут фазный ток вы получили вчера.
2. Поэтому в симуляторе вы можете поставить для контроллера любое значение - даже 1000А и заметить, что зависимость момента не изменится. Почему?  Симулятор сам ограничит фазный ток в зависимости от сопротивления вашего мотора.  Можете замерить сопротивление одной обмотки  мотора (у моего 170 мОм) и воспользоваться программой от форумчанина [user]mr.Dream[/user]:
http://mynet.te.ua/calc/current.php?u=36&i=15&r=0.165&ok=ok
Вашей радости не будет предела, потому что вы увидите, что фазный ток ограничен.
3. Вы идёте в симулятор и ставите это ограничение для контроллера. Но не забудьте тогда выбрать и «costom motor», и установить в установках сопротивление и рпм/В для вашего мотора (остальные параметры сейчас не столь важны).
Нажимаете кнопку simulate - но плато момента не появится. И график не изменится даже если вы 1000А ограничение фазного поставите.
4. Вот более детальная симуляция моего мотора:
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=cust_10_0.2_0.2_23_0.77_0.0185_0&batt=cust_36_0.25_8&wheel=16i&mass=150&hp=0&throt=100&motor_b=cust_10_0.2_0.2_23_0.77_0.0185_0&batt_b=cust_36_0.25_8&wheel_b=16i&mass_b=150&hp_b=0&throt_b=100&k=1&k_b=1&grade=0&grade_b=&cont=cust_15_52_0.05_V&cont_b=cust_15_30_0.05_V&add=false&blue=Lbs&grade_b=0&autothrot_b=false


Модель В с ограничением фазного , который мой контролер не поддерживаем.
5. Добавляем в модель В дрыщавый мотор или проводку с повышенным сопротивлением. Можете сопротивление проводки добавить в любом месте (контроллер, батарея, мотор). Я добавлю в мотор 0.2 Ом. Что мы видим:

Плато исчезло, но зависимость момента и КПД сильно изменилась! Эта конфигурация  уже в 7% горки не едет.


Заметьте - отличие в моменте для двух моделей увеличивается при малых скоростях.
Именно его вы наблюдали в вашей конфигурации с 15 А контроллером, возможно дрыщавой проводкой, и кучей переключателей буста (тоже дополнительно сопротивление), но вы корректировали модель ограничением фазного (с появлением плато), а нужно увеличивать сопротивление конфига.
6.  Я так тоже ошибался, и искал «тяговой мотор», но в моем случае это не критично. При 16 размере колёс тяговым оказался 8 Т. Для вашего вела  на 20 тоже, но для комрадов  на полноразмерных велосипедах-двухподвесах захочется скорости, а ее 14Т на 48В не даст.
7. Ещё один момент. Низковитковый мотор, при том же форм факторе, имееет более низкое сопротивление. Так сопротивление 6Т в четыре раза ниже чем 12Т. Эффект сопротивления на КПЛ и момент мы обсудили выше. Добавлю. Сопротивление мотора - самое высокое в цепи (за исключением конфигураций с дрыщавой батареей)

Что-то много буквочек получилось.
Очень надеюсь, что кому-то пригодится

[edw123]

Сэмулировал два мотора (скоростной и тяговый) на разных фазных токах: ... значительно теряем КПД пос сравнению с тяговым мотором (12Т)

Напряжение батарейки уменьшите 

[SG_]

Это не миф а объективная реальность - они существуют и конструктивно отличаются.
В чём миф так это в том что из скоростного мотора можно сделать полноценный тяговый мотор .

можно, но не надолго, а потом он зажарится

[satell]

Напряжение батарейки уменьшите

Я под свой конфиг привел.

[LeoDron]

можно, но не надолго, а потом он зажарится

Зажарить можно любой мотор, но, согласен, что «тяговой» немножко сложнее. Много ума не нужно.
Но если включить мозги, то на самом деле можно иметь два в одном флаконе. Особенно в двухмоторном конфиге, и даже на дешёвых компонентах.
И уже столько об этом в этой теме и других написано, что в очередной раз повторятся не вижу смысла 

[Шмель]

Я сегодня сделал реальный эксперимент - еле еле въехал в 16% горку на 30А батарейного, не знаю сколько там было фазного, но скорость упала до 8км/ч, поэтому я не соглашусь с вашей моделью В которая "позволяет" въехать в эту же гору, с этим же весом и с тем же мотором всего на 15А батарейного на скорости  6,3км/ч :

Извините что встреваю со своим дилетантскими (пока ещё) взглядами. Вы написали о вчера. У нас вчера (Средний Урал) было минус 6 С. Днём.
Сколько было в этот момент у Вас градусов, какой был ветер, обдувающий аккумулятор, сумку с контроллером ( южный-северный),  сколько км, а главное, какое колличество времени Вы проехали до этой горки и начала эксперимента, в этих, в общем то зимних условиях?

Какую температуру окружающей среды имеет в виду симулятор, когда даёт свои прогнозы и графики?

[satell]

Какую температуру окружающей среды имеет в виду симулятор, когда даёт свои прогнозы и графики?

Думаю этот параметр не критичен для симулятора.
Нагревается обмотка и статор и путем излучения передает тепло на ротор. Там слишком много факторов. В нормальном режиме мотор имеет КПД более 80% и устанавливается баланс тепловыделения. Если же "жарить" мотор, то все становится грустно - ставим термодатчики, едем - перегреваемся - на обочину - охлаждаемся. И так по кругу.

[Шмель]

 Так оно. Но нагрев нагреву рознь, одно дело нагрев при +25С, другое дело нагрев при -5С. Скорость нагрева и его продолжительность разные, так же температура воздействует и на аккумулятор и на электронику.
Из своего мизерного опыта ( всего сезон) я однако заметил, как мой передний привод 500 ватт и 12 ампер час 36 вольт тянул в одну и туже горку летом при + 20-25С и в октябре пр и +6-8С... разница, надо сказать, ощутимая, и это при том, что я выезжал из дома на полностью заряженом аккуме, а горка находится в 2.5 км от подъезда.
Вот и получается, если задать параметры симулятору, то какие данные он выдаст, летний или позднеосенний вариант, в моём случае?

[LeoDron]

Вот и получается, если задать параметры симулятору, то какие данные он выдаст, летний или позднеосенний вариант, в моём случае?

Во первых, для очень не многих моторов симулятор оценивает температуру, как для МАС, например. Заметьте - оценивает. И как сами авторы программы отмечают, весьма приблизительно. Думаю что в качестве температуры среды берут комнатную, как это обычно принято.
Для вашего мотора есть оценка температуры? Если да - уже неплохо. Если нет - я очень оптимистично ставлю МАС и в добавок к этой оценке добавляю ещё две. На разницу в весе моего мотора и МАС, и на на разницу сопротивлений обмоток. В результате имею очень приблизительное значение температуры. Можно добавить и ещё одну оценку на больший градиент температуры зимой, но и это не даст вам полный ответ на вопрос о разном поведении вашего конфига зимой и летом.
Уверен, что заметно больший вклад внесёт внутреннее сопротивление акумулятора, которое экспоненциально (для литий кобальта) растёт при темпертурах ниже +10С.
Зимой выигрываем в охлаждении, но имеем дополнительное сопротивление батареи и как результат - более вялый конфиг.

[Vik3]

1. Практическое подтверждение того что дешёвые контролёры не режут фазный ток вы получили вчера.

Что-то много буквочек получилось.
Очень надеюсь, что кому-то пригодится

Честно пытался разобраться с вашим постом посвященному практическому подтверждению наличию высокого фазного напряжения на малых оборотах у любого двигателя с обычным нерегулируемым контроллером, но запутался в вашей теории с вашими произвольными (возможно соответствующими действительности) вводными .

Вчера да, я практически видел что батарейный ток не менялся и был максимальным на всех скоростях вплоть до остановки, но каким был фазный ток во всех этих случаях ХЗ, хотя симулятор действительно показывает что если батарейный ток не падает то рост фазного тока не ограничен, но это уже умозрительное ( не практическое) подтверждение.
Оно понятно когда [b-b]edw123[/b-b] берет другую АКБ с полтора-два раза меньшим напряжением и берет другой в полтора- два раза бОльший контроллер и делает из скоростного мотора мотор близкий по всем показателям к такому же тяговому, т.е. он без преобразователей и трансформаторов получил МК с фиксированной высокой тягой и низкой масималкой.  У вас же в примере с МК  8Т и 12Т  с использованием нерегулируемого контроллера 8Т превращается в тяговый с сохранением высокой скорости :

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=MMAC8T&batt=B4823_AC&wheel=26i&mass=100&hp=0&throt=100&motor_b=MMAC12T&batt_b=B4823_AC&wheel_b=26i&mass_b=100&hp_b=0&throt_b=100&k=1&k_b=1&grade=15&grade_b=15&cont=cust_20_100_0.03_V&cont_b=cust_20_100_0.03_V&frame=road&frame_b=road

Всё выглядит очень заманчиво у 8Т и скорость и уклон и КПД, и симулятор это подтверждает - даже не нужно указанных 100А, а только около 60А, но способен ли один и тот же  контроллер работать как трансформатор и выдавать одному мотору 40А фазного, а другому в полтора раза больше причем автоматически в зависимости от скорости и нагрузки???

Вот я бы и хотел увидеть практические подтверждения этого. Вроде это не проблема - у нескольких форумчан есть МАСи-8Т.

Мой пример с контроллером 15А не корректен поскольку я никогда не ездил в гору ниже 8км/ч , сразу сбрасывал газ и шел пешком. Может бы он действительно полз в 16% гору на скорости 6,3км/ч как показывает симулятор, но я что-то в этом сомневаюсь да такая скорость и не приемлима.

[LeoDron]

Вот я бы и хотел увидеть практические подтверждения этого. Вроде это не проблема - у нескольких форумчан есть МАСи-8Т.

Можете их и спросить. А фазный ток, возможно и сами можете померять как АС. Только зачем, если его посчитать можно по программе, ссылку на которую давал выше. Ведь проще сопротивление обмотки измерить (вместе с фазными проводами и контактами) и подставить значения  в программу.
А необходимая скважность ШИМа даже для дешёвого контроллера не проблема - он на самом деле и есть «трансформатор». Работа в него такая 

[Олег Седой]

Во первых, для очень не многих моторов симулятор оценивает температуру, как для МАС, например. Заметьте - оценивает. И как сами авторы программы отмечают, весьма приблизительно. Думаю что в качестве температуры среды берут комнатную, как это обычно принято.
Для вашего мотора есть оценка температуры? Если да - уже неплохо. Если нет - я очень оптимистично ставлю МАС и в добавок к этой оценке добавляю ещё две. На разницу в весе моего мотора и МАС, и на на разницу сопротивлений обмоток. В результате имею очень приблизительное значение температуры. Можно добавить и ещё одну оценку на больший градиент температуры зимой, но и это не даст вам полный ответ на вопрос о разном поведении вашего конфига зимой и летом.
Уверен, что заметно больший вклад внесёт внутреннее сопротивление акумулятора, которое экспоненциально (для литий кобальта) растёт при темпертурах ниже +10С.
Зимой выигрываем в охлаждении, но имеем дополнительное сопротивление батареи и как результат - более вялый конфиг.

Более вялый конфиг будет на литии ( две зимы на литии откатал), но вот вторую зиму катаю на лиферо, так разница большая : этому лиферу мороз не страшен. Для этого, собственно, и взял его несмотря на больший вес ( 48в 12а/ч на призмах весит 5.2кг, тяжёлый собака!)

[edw123]

Вот и получается, если задать параметры симулятору, то какие данные он выдаст, летний или позднеосенний вариант, в моём случае?

На отводимую от мотора мощность и его температуру очень много чего мало контролируемого влияет: температура воздуха, скорость воздуха, влажность, солнечные лучи... В отличии от электрических параметров это очень трудно симулировать и вроде как используются некие усреднённые опытные поправки для разных моторов. Точность термических расчётов довольно низка и разговор идёт о сравнении в "приблизительно одинаковых условиях".
Добавлено 11 Дек 2018 в 19:19

...внутреннее сопротивление акумулятора, которое экспоненциально (для литий кобальта) растёт при темпертурах ниже +10С.
Зимой выигрываем в охлаждении, но имеем дополнительное сопротивление батареи и как результат - более вялый конфиг.

Вообще батарея довольно неплохо саморазогревается под нагрузкой и отличия нивелируются через 1-2 минуты на рабочей мощности.
Добавлено 11 Дек 2018 в 19:21

Оно понятно когда [b-b]edw123[/b-b] берет другую АКБ с полтора-два раза меньшим напряжением и берет другой в полтора- два раза бОльший контроллер и делает из скоростного мотора ...

Меньший акб взят "случайно" - просто не играет особой роли напряжение батареи, зато одинаковы максимальные обороты. Мы же обсуждали влияние витковости на момент/тягу. То, что нужен другой контроллер, батарея, провода - это конечно, поскольку и мотор с "другими" электрическими параметрами. Влияние потерь при "понижении" напряжения в контроллере - это проблема "плохого" контроллера, а не маловиткового мотора. Поэтому очередной раз повторю - если использовать правильный контроллер и батарею, то все параметры собственно мотора не влияют на тягу и скорость, т.е. нет ни "тяговых", ни "скоростных", аналогично и треугольник/звезда. Если же изначально взять неоптимально подобранный конфиг, то будет и низкий кпд, и меньшая тяга/скорость... так собственно зачем ошибки в одном переносить на второе?

[Шмель]

На отводимую от мотора мощность и его температуру очень много чего мало контролируемого влияет: температура воздуха, скорость воздуха, влажность, солнечные лучи... В отличии от электрических параметров ...

Ну, на отводимую мощность это да, мало что влияет, а вот на аккумулятор, дорожки-плату-электронику контроллера, провода и контакты сопряжения окружающая среда очень даже влияеет.. а они  в свою очередь ощутимо влияют на отводимую от мотора мощность и его температуру.

[Олег Седой]

Шмель, у тебя как там дела с двуконфигом?

[satell]

Ну, на отводимую мощность это да, мало что влияет, а вот на аккумулятор, дорожки-плату-электронику контроллера, провода и контакты сопряжения окружающая среда очень даже влияеет.. а они  в свою очередь ощутимо влияют на отводимую от мотора мощность и его температуру.

Чтобы уменьшить эти влияния:
1. Ставим провода с запасом сечения.
2. Ставим на контроллер(ры) принудительный обдув по термореле
3. Забиваем на все... и просто катаемся,интуитивно не перегревая мотор.

[Blik86]

если да то как это было проверенно?

Смотрел это КТэшное чудо с датчиком тока и шунтом, так как отрубало мотор на старте, если выжать газ на 100. Под рукой был осциллограф и токовый щуп на 100А. Оба тока измерить разом этим нереально. Да и щуп повидал многое и мерит точно только в плюс...
Собственно  дальше просто, перевернул вел и при нажатом газе жал тормоз и смотрел ток в момент отключения. Поэтому такой разброс...
Допускаю, что он отрубался по фазному току, а 20А максимального  с батарейным просто совпали... но при транзисторах на номинальных 150А, такой запас просто расточительство - несвойственное китайцам.