avatar_LeoDron

2 на 2 полный привод

Автор LeoDron, 20 Июль 2011 в 19:54

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

MaxWin

Цитата: Vetal от 09 Янв. 2012 в 04:24
На пальцах
Имеем мотор, при определенной нагрузке у него будут допустим обороты 300, если нагрузку увеличить обороты естественно упадут.
Теперь имеем 2 разных мотора. Нагрузка между ними распределиться сама в зависимости от ихних оборото-нагрузочных характеристик(колеса крутяться в связке через землю, с одинаковой скоростью). Естественно при достижении
максимальных оборотов ХХ одного из них он станет уже тормозом.

Ваши рассуждения будут справедливы если мы будем катится под горку и оба мотора будут работать на ХХ, именно в этом случае нагрузки будут примерно равны и распределены равномерно.
Но мы начинаем движение под нагрузкой с постепенным увеличением тока. Лично мы ручкой "газа" даем команду контроллерам на снятие ограничение по току.
А именно в этом случае при одинаковых RPM токи не будут, и не должны совпадать. Нам надо объяснить контроллерам где компромисс по моменту в зависимости от мощности моторов.
Или в результате получаем 2 крайности:
1. Ограничение по току мощного колеса и как следствие слабый момент и ускорение.
2. Чрезмерное увеличение тока слабого мотора, при этом ток он скушает, а на выходе отдаст только то КПД, которое имеет при данной нагрузке.  Потребление тока будет как у двух двигателей 1000W, а реальное ускорение на уровне КПД мощного + КПД слабого мотора.
Наша задача превращается в довольно сложную, найти баланс при котором ток не будет заоблачным (тратится в пустую на жарку мотора) и распределение моментов приемлимым.

Те два мужика, которые толкают тележку с разной силой, должны кушать пропорционально приложенным силам. От того, что мы заставим кушать второго мужика как первого, сильней толкать он не сможет, но запросто скушает предложенное. Или второй будет халявить, чего это ему напрягаться. :)

MaxWin

Цитата: TRO от 09 Янв. 2012 в 13:07
Кстати в догонку. Если посмотреть на графики, то увидим, что скорость ХХ отличается от номинальной скорости под номинальной нагрузкой (когда ШИМ достигает 100%, т.е. токоограничения нет) отличаются весьма существенно (почти 30%). Так вот, если разница в РПМ моторов будет в этих пределах, то тянуть будут оба, и ваши 501 vs 474 это меньше 6%, т.е. вообще ниочём.
А КПД у этих моторов в зависимости от нагрузки одинаков? У моторов номинальные нагрузки совершенно разные.
Оба мотора и 250W и 1000W могут потреблять одинаковую мощность.
То есть 250W скушает киловатт и не подавится. Но на этой мощности моторы будут иметь совершенно разные моменты, потому, что КПД у них разный на этой мощности.

TRO

#38
Цитата: MaxWin от 09 Янв. 2012 в 16:40
А КПД у этих моторов в зависимости от нагрузки одинаков? У моторов номинальные нагрузки совершенно разные.
...
Вот именно, разные, ктобы спорил.


Цитата: MaxWin от 09 Янв. 2012 в 16:40
Оба мотора и 250W и 1000W могут потреблять одинаковую мощность.
То есть 250W скушает киловатт и не подавится. Но на этой мощности моторы будут иметь совершенно разные моменты, потому, что КПД у них разный на этой мощности.

В теории могут, работая в паре очень врядли, для этого паспортные обороты маломощного МК должны быть сильно больше, и неисправный контроллер (без токоограничения.)

Цитировать..Лично мы ручкой "газа" даем команду контроллерам на снятие ограничение по току...
Тут вы нафантазировали чуток, ручкой газа даётся процент ШИМ заполнения.
А ограничение по току всегда одно, при его достижении оно начинает уменьшать ШИМ в обход ручки газа.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

MaxWin

Цитата: TRO от 09 Янв. 2012 в 18:31
Тут вы нафантазировали чуток, ручкой газа даётся процент ШИМ заполнения.
А ограничение по току всегда одно, при его достижении оно начинает уменьшать ШИМ в обход ручки газа.
Все так. Но тут уже и так для пущей простоты на мужиков перешли. :)

redimer

MaxWin у каждого колеса свой контроллер и каждое колесо тянет в меру своих сил. TRO тебе уже все расжевал и положил готовый ответ в рот как оно все работает на практике...

скажу вам более того в мощной полноприводной конфигурации переднее колесо должно быть слабее по мощности чем заднее.
Этот момент выяснили веломастера опытным путем. Давая равную мощность на два киловатных колеса получали опасную пробуксовку переднего колеса и неустойчивый стремный разгон.
Но после включения душилки переднего контроллера на 30% мощности все как рукой сняло :)

так что я лично за полный привод, и при финансовой возможности сразу куплю второй скоростной директ драйв задний мотор :)
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

илс

Цитата: redimer от 25 Янв. 2012 в 03:07

скажу вам более того в мощной полноприводной конфигурации переднее колесо должно быть слабее по мощности чем заднее.
Этот момент выяснили веломастера опытным путем. Давая равную мощность на два киловатных колеса получали опасную пробуксовку переднего колеса и неустойчивый стремный разгон.
Но после включения душилки переднего контроллера на 30% мощности все как рукой сняло :)

так что я лично за полный привод, и при финансовой возможности сразу куплю второй скоростной директ драйв задний мотор :)

Рад, что веломастера выяснили опытным путем то, что легко просчитывалось заранее. Однако их решение с душилкой - выглядит просто, но не решает всех проблем.
Поясню свою мысль. В целях упрощения, можно ограничится анализом взаимодействия моторов в 2-х основных режимах, разгон до макс. скорости и движение на максимальной скорости (или на крейсерской, это неважно).

С первой задачей веломастера справились, пробуксовка, допустим, незначительная (при относительно плавном старте).                                                                             
А какие данные по 2-му основному режиму? Только не говорите, что все нормально, и такой велик эффективен в этом (основном) режиме.
Кто нибудь делал замеры по расходу отдельно для заднего и переднего колеса? Замерял пробег с одним и двумя колесами попеременно?

Думаю, авторы такого решения были бы весьма разочарованы результатом. Моя уверенность базируется на том простом факте, что глушилка, ограничивает, не только мощность, но и скорость колеса.
Это значит, что на максимальной скорости, задушенное переднее колесо будет тормозить скоростное заднее или в лучшем случае, висеть гирей, на передней вилке.
Проверить это просто - надо поставить ваттметр на переднее колесо и сравнить величину тока с задним.

Ваттметр лучше использовать правильный, тот который умеет показывать обратную ЭДС :bs:   

А вообще, я еще на первой странице заявлял, что вперед нужно ставить маломощный, но скоростной geared hub motor, только такая связка с директ драйвом будет разгонятся и катить гармонично.

lu4

Цитата: ilyukhs от 25 Янв. 2012 в 10:27
Цитата: redimer от 25 Янв. 2012 в 03:07

скажу вам более того в мощной полноприводной конфигурации переднее колесо должно быть слабее по мощности чем заднее.
Этот момент выяснили веломастера опытным путем. Давая равную мощность на два киловатных колеса получали опасную пробуксовку переднего колеса и неустойчивый стремный разгон.
Но после включения душилки переднего контроллера на 30% мощности все как рукой сняло :)

так что я лично за полный привод, и при финансовой возможности сразу куплю второй скоростной директ драйв задний мотор :)
Рад, что веломастера выяснили опытным путем то, что легко просчитывалось заранее. Однако их решение с душилкой - выглядит просто, но не решает всех проблем.
Поясню свою мысль. В целях упрощения, можно ограничится анализом взаимодействия моторов в 2-х основных режимах, разгон до макс. скорости и движение на максимальной скорости (или на крейсерской, это неважно).

С первой задачей веломастера справились, пробуксовка, допустим, незначительная (при относительно плавном старте).                                                                             
А какие данные по 2-му основному режиму? Только не говорите, что все нормально, и такой велик эффективен в этом (основном) режиме.
Кто нибудь делал замеры по расходу отдельно для заднего и переднего колеса? Замерял пробег с одним и двумя колесами попеременно?

Думаю, авторы такого решения были бы весьма разочарованы результатом. Моя уверенность базируется на том простом факте, что глушилка, ограничивает, не только мощность, но и скорость колеса.
Это значит, что на максимальной скорости, задушенное переднее колесо будет тормозить скоростное заднее или в лучшем случае, висеть гирей, на передней вилке.
Проверить это просто - надо поставить ваттметр на переднее колесо и сравнить величину тока с задним.

Ваттметр лучше использовать правильный, тот который умеет показывать обратную ЭДС     

А вообще, я еще на первой странице заявлял, что вперед нужно ставить маломощный, но скоростной geared hub motor, только такая связка с директ драйвом будет разгонятся и катить гармонично.
Да вариант с вторым(передним) редукторным скоросным мотором выглядит наиболее эфективным, хотя на мой взгляд возможен вариант с одинаковыми прямыми МК и поразному настроеным пограмируемыми контролерами, например 2 МК типа 9-контенент, и контролера - заднего МК 30А батарейный,70А фазный, переднего МК 30А батарейный,30 А фазный; что даст  сильную тягу для заднего на разгоне и хорошую потдержку переднего  при выходе на режим макс/крейсерской скорости.

redimer

ilyukhs я полностью согласен с вами, как по мне душилка не вариант. нужно было просто ограничить батарейный ток переднего контроллера в сторону уменьшения. а задний оставить как есть. в результате ХХ у обоих колес будет одинаковый. а вот сила тяги у переднего меньше что даст нам безопасный разгон!

а веломастера решали эту проблему просто, разогравшись до 50-60 они просто отключали душилку и оба колеса тянули в полную силу. имхо это тоже вариант. но желательно чтоб переключение происходило автоматически.
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

ilik

Цитата: ilyukhs от 09 Янв. 2012 в 02:23

Что касается, взаимного влияния моторов друг на друга, то можно представить, что каждый из 2-х моторов, думает, что вел катится под горку, поэтому просто уменьшает потребляемый ток из-за роста оборотов, требующих меньшего крутящего момента и сопутствующего роста противоЭДС.
Т.е. оба мотора могут прекрасно подстраиваться друг под друга, что конечно не избавляет от необходимости подбора оптимальных режимов для каждого конкретного случая.
Оч ценное замечание. Собираюсь ставить 2-ой мотор. А каким образом подбирается оптимальный режим? У меня, например, 2 разных мотора: Полярис с контроллером 48в1000w и второй пирог сзади.
Илья К

илс

ЦитироватьА каким образом подбирается оптимальный режим?

Повторюсь, в неком среднем диапазоне работы (оборотов), моторы сами подстроятся друг под друга.
Судя по вашему железу, до 40-45км/ч проблем быть не должно. Все что выше этого порога, требует исследования, какой мотор становится обузой и не участвует в дальнейшем наборе скорости. Ставьте амперметр на каждый мотор и увидите сами.

Когда я говорил о подборе режимов, в первую очередь, имел ввиду режим интенсивного разгона.

Двух моторные конструкции лучше на Инфинеонах собирать. Там легко добиться того, чтобы при разгоне, переднее колесо не прокручивалось, зато при максимальной скорости, помогало заднему мотору.
Кроме контроллера, важен подбор самих МК, ... вперед лучше скоростные колеса ставить или планетарные, как я всегда советовал :)

pilot55

Цитата: ilik от 22 Июнь 2012 в 05:00
Цитата: ilyukhs от 09 Янв. 2012 в 02:23

Что касается, взаимного влияния моторов друг на друга, то можно представить, что каждый из 2-х моторов, думает, что вел катится под горку, поэтому просто уменьшает потребляемый ток из-за роста оборотов, требующих меньшего крутящего момента и сопутствующего роста противоЭДС.
Т.е. оба мотора могут прекрасно подстраиваться друг под друга, что конечно не избавляет от необходимости подбора оптимальных режимов для каждого конкретного случая.
Оч ценное замечание. Собираюсь ставить 2-ой мотор. А каким образом подбирается оптимальный режим? У меня, например, 2 разных мотора: Полярис с контроллером 48в1000w и второй пирог сзади.

Я сделал вел на двух кристалайтах G




У меня раздельное управление моторами При троганье работают оба после набора выбираю -передний или задний скорость на 36вольтах 40-42км/час батарейки  хватает  на 30км.

Считаю этот вел очень удачным.

Хоть его критикуют а я катаюсь и получаю удовольствие.
Попрбую поставить 500вт двигатель с редуктором на заднее колесои посмотрю потреблеие

Если подойдет заднй, кристалайт G c касетой на 9 звезд буду продавать

илс

Цитировать
Если подойдет заднй, кристалайт G c касетой на 9 звезд буду продавать

Немного нелогично, если сами считаете вел удачным, зачем, что-то менять и продавать :-D

Лично мне кажется неразумно разгонятся на 2-х моторах, чтобы потом один отключать.
Напомню, отключенный DD тупо жрет ценные ватт часы батарейки, в силу известного тормозного эффекта, без всякой пользы.
Аммортизация тоже не улучшается из-за гирек на обеих колесах.
Вам такое решение кажется удачным?  :facepalm:

В вашей конструкции есть определенные преимущества, но их надо понимать и правильно использовать :exactly:

Demeter

У меня сейчас задний G.
Менять его на киловатник не хочется не только из-за веса, но и из-за необходимости менять drivetrain - 9ск кассету на семерную трещетку, что тянет за собой цепь, переклюк и манетку...

Отключать второй мотор на большой скорости действительно безсмысленно.
Вот и подумал - а не поставить ли вперед редукторный высокоскоростной моторчик типа Q100 или MAC.

mevial

Цитата: Demeter от 22 Июнь 2012 в 13:21
У меня сейчас задний G.
Менять его на киловатник не хочется не только из-за веса, но и из-за необходимости менять drivetrain - 9ск кассету на семерную трещетку, что тянет за собой цепь, переклюк и манетку...

Отключать второй мотор на большой скорости действительно безсмысленно.
Вот и подумал - а не поставить ли вперед редукторный высокоскоростной моторчик типа Q100 или MAC.
А вот это уже полезно, правда для бездорожья больше, т.к. на старте от переднего МК будет очень мало толку, особенно при мощном заднем.

acyd

Цитата: Demeter от 22 Июнь 2012 в 13:21
У меня сейчас задний G.
Менять его на киловатник не хочется не только из-за веса, но и из-за необходимости менять drivetrain - 9ск кассету на семерную трещетку, что тянет за собой цепь, переклюк и манетку...

Отключать второй мотор на большой скорости действительно безсмысленно.
Вот и подумал - а не поставить ли вперед редукторный высокоскоростной моторчик типа Q100 или MAC.
только надо ставить как можно более тяговый до 30км/ч с большим количеством витков и сильно понижающей планетаркой. Можно сделать систему типа pas, чтобы передний привод подключался автоматически, когда скорость <30км/ч, а ток на 2-м моторе >20a, т.е при разгоне и движении в гору/по бездорожью.

илс

#51
Цитироватьтолько надо ставить как можно более тяговый до 30км/ч с большим количеством витков и сильно понижающей планетаркой

Не оч. удачный совет.
При старте мощное заднее колесо создает опрокидывающий момент, переднее колесо, особенно тяговое, будет крутится вхолостую :pardon:
В крутую горку, от тягового колеса тоже мало толку, полный вес прикладывается к заднему колесу, переднее почти незагружено.

Кроме того, когда бездорожье закончится, по хорошему асфальту, ездить 30км/ч - неинтересно  :-)

Demeter

Цитата: ilyukhs от 22 Июнь 2012 в 14:55
Кроме того, когда бездорожье закончится, по хорошему асфальту, ездить 30км/ч - неинтересно  :-)
+500
По грунтовым тропинкам больше 30кмч очень-очень стремно ездить. И одного мотора хватает.
А вот по прямому гладкому асфальту на 40-50кмч кое где уже грустно ехать становится.

rfSilent

Воооооооот, поэтому я до сих пор лелею в голове конфигурацию: сзади многовитковый  планетарный киловатник с максималкой до 25-30 км\ч, спереди скоростной ДД -- с максималкой до 60-ти (судя по всему тоже как минимум киловатник, врядли он меньше будет жрать на 60-ти). У переднего фазный ток зарезан, что бы не прокручиваться в горку, а на скоростях больше 30-ти задний мешать уже не будет, так как фривил. Ну разве что как гирька :) От кто б сделал, а я б посмотрел :)