Вопрос к создателю эл.м. из Сыктывкара.

[Alex_Soroka]

Здравствуйте !

есть два вопроса после посещения вашей странички
http://www.samodelkin.komi.ru/auto/myelectro.html

1) почему вы пишете что:
...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

2) откуда это знание:
...При питании устройства от аккумуляторных батарей, их необходимо заблокировать конденса-торами из расчета 10 тысяч микрофарад на киловатт подключенной мощности. Конденсаторы
служат, во-первых для защиты аккумуляторов от воздействия высоких частот, которые вызывая механические колебания пластин, разрушают их. Во-вторых для создания запаса пиковой мощности при включении транзисторов.

почему именно 10000 ? ...дело в том, что мои опыты с ШИМ на разных частотах показали что надо делать сборку - электролит + керамический неполярный на 1-10мкф. Керамический более быстродействующий и замыкает на себя ВЧ составляющие, которые сам электролит не любит и взрывается от них...

и насчет "пиковой мощности" - могу поспорить что 10000 будте мало у вас там до 600А в пике может быть - при неполном ШИМе - никакие конденсаторы такое не выдадут...

[sykt]

...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

Если ставить наш диод, да великоват, но не очень. Снаружи ШИМа вполне сгодится. Его вообще ставить ближе к рабочим обмоткам двигателя. Меньше тока гонять по проводам. А если ставить 150EBU02, то очень компактно. Можно даже на плату
установить.
Цифры указанные - результат обсуждения с доцентами Кировского политеха. Их авторитет не вызывает сомнения. Можно немножко поменьше, но не очень. Рекомендую так как написано.

...При питании устройства от аккумуляторных батарей, их необходимо заблокировать конденса-торами из расчета 10 тысяч микрофарад на киловатт подключенной мощности.

почему именно 10000 ? ...дело в том, что мои опыты с ШИМ на разных частотах показали что надо делать сборку - электролит + керамический неполярный на 1-10мкф. Керамический более быстродействующий и замыкает на себя ВЧ составляющие, которые сам электролит не любит и взрывается от них...

и насчет "пиковой мощности" - могу поспорить что 10000 будет мало у вас там до 600А в пике может быть - при неполном ШИМе - никакие конденсаторы такое не выдадут...

10 тыс - это компромисный вариант, на этой цифре сошлись с LICC. Чем больше тем лучше. Насчет керамики согласен полностью. С маленькими емкостями нечего связываться а больших нет или дорого.
Емкости с электролитом лучше чем вообще ничего.
Сейчас Вал.Вас. (да простит меня администратор) экспериментирует с двухслойными электролитами,там нет керамики.
Очень хорошие результаты имеет по пиковым выбросам и провалам.

есть два вопроса после посещения вашей странички
http://www.samodelkin.komi.ru/auto/myelectro.html

Более детально все описано здесь:

http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc

[Alex_Soroka]

...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

Если ставить наш диод, да великоват, но не очень. Снаружи ШИМа вполне сгодится. Его вообще ставить ближе к рабочим обмоткам двигателя. Меньше тока гонять по проводам. А если ставить 150EBU02, то очень компактно. Можно даже на плату
установить.
Цифры указанные - результат обсуждения с доцентами Кировского политеха. Их авторитет не вызывает сомнения. Можно немножко поменьше, но не очень. Рекомендую так как написано.

То есть: вместе с использованием, например , ШИМ-контроллера "Куртис", надо все равно ставить диод к обмотке двигателя ?
я понимаю что диод замыкает "не такой полярности" составляющие но насколько они там вообще летают ? ведь в самих полевых транзисторах есть защитные диоды, раз, да и подача напряжения идет строго "нужной" полярности - два.  ...все-же мне не очень понятна "важность роли" этого диода... Реакция якоря, "противо-ЭДС", которую надо гасить ? ...так она есть тогда когда подается напряжение и противодействует ему, но не на 100% же его превосходит...

10 тыс - это компромисный вариант, на этой цифре сошлись с LICC. Чем больше тем лучше. Насчет керамики согласен полностью. С маленькими емкостями нечего связываться а больших нет или дорого.
Емкости с электролитом лучше чем вообще ничего.

я не зря спросил - дело в том что индуктивность мотора + эти емкости = колебательный контур со сложной характеристикой
и тут либо считать либо "тыкать пальцем"...
По сути - конденсаторы к ШИМу нужны для сглаживания ударов ШИМа по АКБ - там реально сотни ампер летают очень короткое время. Но если прикинуть мощность требуемую от кондеров для "дозаполнения" импульсов ШИМа в помощь АКБ, да еще и нарисовать полную схему и вспомнить что там переходные процессы еще добавяться "перетекания" энергии от АКБ в кондеры и обратно - то картина получается очень сложная...

Сейчас Вал.Вас. (да простит меня администратор) экспериментирует с двухслойными электролитами,там нет керамики.
Очень хорошие результаты имеет по пиковым выбросам и провалам.

...и цена их тоже впечатляет

как мне обьяснили в НИИ коллоидной химии (Киев) где по заказу полиции США делали "стопперы" для уничтожения электроники у угонщиков автомобилей, "самый лучший конденсатор с двойным слоем - это аккумулятор" и подробно обьяснили почему именно.

Более детально все описано здесь:
http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc

я скачал и внимательно читал все что там написано.

только вы скрыли какие резисторы использованы в транзисторном управлении как правило там 50кОм "управление-земля" используется и примерно через 1-2кОм "подвод упр.импульсов", но есть мнения что надо 10к и 1к соответственно использовать, или вообще - лепить "промежуточный каскад" на быстрых полевиках для принудительного запирания (ключ на "землю") силовых полевиков...    но мой опыт показывает что решение получается равносильное - т.е. силовой полевик можно вообще от "ножки процессора" питать через 1кОм - эффект нагрева из-за скорости переключений получается одинаковый...

Кстати - при просмотре файла я увидел что у вас силовые шины (судя по цвету) выполнены местами из алюминия ??? 
я думаю что именно из-за этого вам пришлось ставить так много защит... медь имеет более низкое сопротивление чем алюминий и на таких токах - только медь надо применять - в том числе как пластику-прослойку на радиатор силовых ключей. Токи перетекания будут меньше и полевики целее, а переключения - точнее.

[sykt]

То есть: вместе с использованием, например , ШИМ-контроллера "Куртис", надо все равно ставить диод к обмотке двигателя ?
я понимаю что диод замыкает "не такой полярности" составляющие,  но насколько они там вообще летают ? ведь в самих полевых транзисторах есть защитные диоды, раз, да и подача напряжения идет строго "нужной" полярности - два.  ...все-же мне не очень понятна "важность роли" этого диода... Реакция якоря, "противо-ЭДС", которую надо гасить ? ...так она есть тогда когда подается напряжение и противодействует ему, но не на 100% же его превосходит...

У Куртиса вопрос с диодом решен.
При обрыве тока экстратоки достигают колоссальных величин и напряжений. Они могут быть более рабочих токов обмоток. Все зависит от скорости закрывания транзисторов. (dI/dt)
В моем варианте двигатели без диодов не запустятся. Не верящие проверяли.
Потрогайте диоды во время работы двигателя. Они страшно греются. Ставьте внешние диоды, контроллер будет холодней.

По сути - конденсаторы к ШИМу нужны для сглаживания ударов ШИМа по АКБ - там реально сотни ампер летают очень короткое время. Но если прикинуть мощность требуемую от кондеров для "дозаполнения" импульсов ШИМа в помощь АКБ, да еще и нарисовать полную схему и вспомнить что там переходные процессы еще добавяться "перетекания" энергии от АКБ в кондеры и обратно - то картина получается очень сложная...

Вы правы. Вопрос сложный. Прямо сейчас не готов обсуждать.
А конденсаторов ставьте побольше, но не менее 10 тыс. на киловатт мощности в параллель АКБ. (Практический совет Корхова - поставьте еще конденсаторы ближе к контроллеру, скомпенсирует индуктивность проводов)
Двуслойные электролиты хороши, но дороги и тяжелы.

http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc
я скачал и внимательно читал все что там написано.
только вы скрыли какие резисторы использованы в транзисторном управлении как правило там 50кОм "управление-земля" используется и примерно через 1-2кОм "подвод упр.импульсов", но есть мнения что надо 10к и 1к соответственно использовать, или вообще - лепить "промежуточный каскад" на быстрых полевиках ...  вообще от "ножки процессора" питать через 1кОм

Там на схеме указаны номиналы резисторов 27 ом и 1 ком. Но при применении конкретных транзисторов надо расчитать резистор в цепи затвора по указанной методике. Это указаны для IRF640, для IRF3205 надо уже 8-10 Ом. Нагрузочная способность микросхемы 2А. Поэтому количество транзисторов надо ограничивать или ставить раскачивающий каскад на быстрых транзисторах (как Вы и говорите). Резистор 1 Ком не надо менять, нет острой необходимости (практика).

Кстати - при просмотре файла я увидел что у вас силовые шины (судя по цвету) выполнены местами из алюминия ??? Надо из меди.

Согласен. В Сыктывкаре нет меди листовой. Дофига дерева, газа и нефти. Меди нет. Не ехать же в Москву.

[LICC]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса, думаю многие вопросы проясняться. Видно и отдельные блокирующие диоды на ОВ. И еще, свысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве. В данной схеме 35 шт. по 220мКф и это при 500А токах контроллера. И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же бвло описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

[sykt]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса...

И.Ю. как сюда подключается двигатель с последовательным возбуждением?

[sykt]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

... И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же бвло описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

Величину резисторов расчитывают исходя из тока заряда емкости затвора, таким образом ограничивают ток потребляемый от драйвера и предотвражают от режима насыщения полевика. Поэтой причине и нельзя его подключать напрямую к драйверу - зарядный ток емкости затвора может выбить драйвер.

[LICC]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса...

И.Ю. как сюда подключается двигатель с последовательным возбуждением?

вот силовая  схема и схема управления, подключение ОВ и якоря к куртису с средней точкой.

[Alex_Soroka]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса, думаю многие вопросы проясняться. Видно и отдельные блокирующие диоды на ОВ. И еще, смысл не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве. В данной схеме 35 шт. по 220мКф и это при 500А токах контроллера. И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же было описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

за схемку - спасибо - но вот очень хочется прочесть самому ту "умную книжку" где вы вычитали насчет 27 Ом и прочего.

не подскажете где ее найти или хотя-бы название ???

[Alex_Soroka]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

я не знаю что там и кто отдает но вот посмотрев в экран осциллографа у Михалыча на его Электре с Куртисом - у меня вопросов появилось много ... 

1) Куртис таки дает довольно большой спектр ВЧ помех-гармоник причем они на куске соединительного провода 30см между батареями дают свыше 1.3В !!! осциллограф советский - точно не показал но в одной "клеточке" соответствующей "5микросекунд на деление" умещалось несколько полных периодов разного сигнала... Если учесть что сам провод с мой мизинец толщиной - то могу представить какие там токи летают

2) "гармоники" эти идут (и видны) при включении импульса ШИМ и выключении - т.е. силовой импульс ими начинается и заканчивается.
И я так понимаю, что это я вижу только то что АКБ пропустила через себя не поглотив - т.е. реально спектр там гораздо шире, в т.ч. в низкочастотную область, и его как за АКБ могла "скушать"...

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Мне очень странно что "зубры" которые тут приводили снимки с экрана крутого анализатора спектра не увидели того что увидел я.
...во всех цепях (особенно силовых) меня прежде всего интересуют переходные процессы...

[Nickolas]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

я не знаю что там и кто отдает но вот посмотрев в экран осциллографа у Михалыча на его Электре с Куртисом - у меня вопросов появилось много ... 

1) Куртис таки дает довольно большой спектр ВЧ помех-гармоник причем они на куске соединительного провода 30см между батареями дают свыше 1.3В !!! осциллограф советский - точно не показал но в одной "клеточке" соответствующей "5микросекунд на деление" умещалось несколько полных периодов разного сигнала... Если учесть что сам провод с мой мизинец толщиной - то могу представить какие там токи летают

2) "гармоники" эти идут (и видны) при включении импульса ШИМ и выключении - т.е. силовой импульс ими начинается и заканчивается.
И я так понимаю, что это я вижу только то что АКБ пропустила через себя не поглотив - т.е. реально спектр там гораздо шире, в т.ч. в низкочастотную область, и его как за АКБ могла "скушать"...

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Мне очень странно что "зубры" которые тут приводили снимки с экрана крутого анализатора спектра не увидели того что увидел я.
...во всех цепях (особенно силовых) меня прежде всего интересуют переходные процессы...

Картинку в студию !!!

[Alex_Soroka]

Картинку в студию !!!

в обмен на вашу     

[Overrider]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

[Nickolas]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

А уж как наверное убивала аккумуляторы зарядка через диодный мост и трансформатор ...

[Alex_Soroka]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

уверен что не будет, потому что:
1) токи зарядки = 0.1 от емкости аккума - несоизмеримо с Куртисом,
2) частота ШИМа у меня в зарядке - сотни герц а не килогерцы, при небольших токах и конденсаторах шунтирования - по осциллографу идет весьма красивая кривая без ВЧ гармоник.

Николас лукавит  он говорит о "пульсациях напряжения", а я говорю про пульсации тока, которые я лично видел на осциллографе подключенном параллельно силовому проводу между двумя аккумами. Провод этот равносилен шунту так что если на нем 1В размаха амплитуды сигнала видимого осциллографом, то реальный ток этому соответствующий будет совсем немаленький. 

[Nickolas]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

уверен что не будет, потому что:
1) токи зарядки = 0.1 от емкости аккума - несоизмеримо с Куртисом,
2) частота ШИМа у меня в зарядке - сотни герц а не килогерцы, при небольших токах и конденсаторах шунтирования - по осциллографу идет весьма красивая кривая без ВЧ гармоник.

Николас лукавит  он говорит о "пульсациях напряжения", а я говорю про пульсации тока, которые я лично видел на осциллографе подключенном параллельно силовому проводу между двумя аккумами. Провод этот равносилен шунту так что если на нем 1В размаха амплитуды сигнала видимого осциллографом, то реальный ток этому соответствующий будет совсем немаленький. 

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,
Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

И конечно Ваши осцилограммы !
Картинки, о которых я говорю уже больше недели выложены на общее обозрение.

[Alex_Soroka]

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,

милиомы. 40см(примерно) провода 0.8см диаметром "по меди".

Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

видно что в одной "клетке" отмеченной как "5микросекунд" на осциллографе умещается несколько полных периодов - точно их не видно - луч осциллографа не успевает отрисовать все

см. аттач - зарисовка от руки картинки которую видел на осциллографе.
"пауза ШИМ" реально в экран вся не влезла - синхронизация была поставлена по "первому импульсу", так что в кадр попадает только "короткий пик" подачи импульса ШИМа. При более сильном "газу" - длина "импульс ШИМ"(на картинке) увеличивается как по амплитуде так и по длительности, как ей и положено.

[Nickolas]

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,

милиомы. 40см(примерно) провода 0.8см диаметром "по меди".

Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

видно что в одной "клетке" отмеченной как "5микросекунд" на осциллографе умещается несколько полных периодов - точно их не видно - луч осциллографа не успевает отрисовать все

см. аттач - зарисовка от руки картинки которую видел на осциллографе.
"пауза ШИМ" реально в экран вся не влезла - синхронизация была поставлена по "первому импульсу", так что в кадр попадает только "короткий пик" подачи импульса ШИМа. При более сильном "газу" - длина "импульс ШИМ"(на картинке) увеличивается как по амплитуде так и по длительности, как ей и положено.

Семен Семенович,  Амплитуда пульсаций, указанных у Вас..... Это момент открытия и закрытия ключа !!!  При варировании измерительной аппаратуры и режимов замера эти выплески можно получить вольт до 100!!!  они не имеют ничего общего с пульсациями тока. Синхронизируйтесь от ШИма и Вы увидите, что это фронты переключения.

[Alex_Soroka]

Семен Семенович,  Амплитуда пульсаций, указанных у Вас..... Это момент открытия и закрытия ключа !!! 

ну да - а что еще ?
именно в момент "ключевания", т.е. переходного процесса между состоянием "нет тока" и состоянием "ток 200А" и возникают эти "переходные импульсы".
Именно про них и говорят вам, когда обсуждается идея о "ВЧ импульсы портят АКБ".
А вы про что подумали ?  

При варировании измерительной аппаратуры и режимов замера эти выплески можно получить вольт до 100!!!  они не имеют ничего общего с пульсациями тока

:bq: ну да ! а как-же ! на шунте меряем 1.3Вольта амплитуду напряжения соотв. протекающему ТОКУ - и заявляем "а это неправда!" 

Николас - вы стрелки-то не переводите - раз есть ТОК В ПРОВОДЕ, то он вызывает падение напряжения на проводе, на котором мы это напряжение и меряем осциллографом !
Почему я должен ЭТО не видеть ? только потому что вы не хотите признать что ВЧ сигналы "дребезга" полевиков Куртиса таки ПРОЛАЗЯТ сквозь АКБ не смотря на "батарею конденсаторов" ???

Синхронизируйтесь от ШИма и Вы увидите, что это фронты переключения.

Да. ЭТИ ВСПЛЕСКИ прямой результат колебательных процессов при переходных режимах Куртис-АКБ-Мотор.
И именно про них мы и говорим.
И именно их имеет в виду Михалыч, говоря о "ШИМ портит АКБ".

Так что вопрос о том что ШИМ выдает на АКБ целый спектр гармоник при переключении - считаю доказанным.

И, следовательно, можно считать серьезным тезис о том что применение ШИМ-контролера [b-b]может вредить[/b-b] АКБ - так как уже есть СТАТИСТИКА что при применении ШИМа и моторов постоянного тока "на большие амперы", АКБ не выживает более 1(одного!) года реальной эксплуатации !

[Nickolas]

ну да - а что еще ?
именно в момент "ключевания", т.е. переходного процесса между состоянием "нет тока" и состоянием "ток 200А" и возникают эти "переходные импульсы".
Именно про них и говорят вам, когда обсуждается идея о "ВЧ импульсы портят АКБ".
А вы про что подумали ?   

Вы эти всплески увидите на любом проводе и даже на отключенном осцилографе !
Я Вас уверяю, что при работе Вашей зарядки в момент открытия ключа, при измерении падения напряжения на питающем проводе, скачки будут не ниже !

[Alex_Soroka]

Вы эти всплески увидите на любом проводе и даже на отключенном осцилографе !
Я Вас уверяю, что при работе Вашей зарядки в момент открытия ключа, при измерении падения напряжения на питающем проводе, скачки будут не ниже !

не порите чушь !   
ВЫ ПРЕКРАСНО МЕНЯ ПОНЯЛИ !
и при вырубленном Куртисе этих импульсов нет - ПРОВЕРЕНО !
...на эл.мобиле вырубалось по частям все эл.оборудование чтобы окончательно убедиться что именно силовая часть Куртиса дает эти всплески.

Спорить с вами дальше - не вижу смысла.
[b-b]Наличие ВЧ составляющей больших токов в АКБ при работе ШИМ-контроллера - считаю доказанным фактом.[/b-b]

[Nickolas]

Вы эти всплески увидите на любом проводе и даже на отключенном осцилографе !
Я Вас уверяю, что при работе Вашей зарядки в момент открытия ключа, при измерении падения напряжения на питающем проводе, скачки будут не ниже !

не порите чушь !   
ВЫ ПРЕКРАСНО МЕНЯ ПОНЯЛИ !
и при вырубленном Куртисе этих импульсов нет - ПРОВЕРЕНО !
...на эл.мобиле вырубалось по частям все эл.оборудование чтобы окончательно убедиться что именно силовая часть Куртиса дает эти всплески.

Спорить с вами дальше - не вижу смысла.
[b-b]Наличие ВЧ составляющей больших токов в АКБ при работе ШИМ-контроллера - считаю доказанным фактом.[/b-b]

Хочу купить Вашу зарядку ! 35 дол, если не ошибаюсь ? За качество сборки не переживайте, соберут профессиональные монтажники.
Хочу купить исключительно с целью провести замеры, причем с равной предвзятостью и отсутствием здравого смысла. Выложу картинки ( не от руки, а с осцилографа) тут!

[sykt]

Дискуссия крутится около вопроса о ВЧ составляющей.
Конечно она (ВЧ) будет. Рвется сила на больших скоростях переключения. А чем ее гасить, - конечно конденсаторами.
Вот говорится об участке проводника в 30 см. А если с обеих сторон этого участка поставить конденсаторы.
Идем дальше, если в электропроводке на нескольких участках поставить конденсаторы? Эффективность гашения будет больше. Вспомните режекторные фильтры.
LICC разумно предложил в добавок к конденсаторам около АКБ поставить их еще около ШИМ.
Везде тыкать конечно не будем, а вот в этих двух точках стоило бы поставить. И чем больше емкость, тем лучше.
Ну пусть это будет 10 тыс. на киловатт - как разумный компромисс.

[Alex_Soroka]

Дискуссия крутится около вопроса о ВЧ составляющей.
Конечно она (ВЧ) будет. Рвется сила на больших скоростях переключения. А чем ее гасить, - конечно конденсаторами.

ее скорее, не гасить надо а ответвлять от АКБ...
Т.е. идея (рабочая) это параллельно каждому аккуму поставить конденсаторы так, чтобы они замыкали через себя ВЧ компоненту.

Вот говорится об участке проводника в 30 см. А если с обеих сторон этого участка поставить конденсаторы.

не помогает участок был выбран посредине АКБ, т.е. "до" и "после" него - последовательно соединенные аккумуляторы, т.е. мы видим то что ВЧ летит сквозь АКБ Кстати - при соединении в параллель на 60В (две ветки по 60В - у Михалыча), ВЧ как ей и полагается, стала почти в 2 раза ниже... Так что реальная жизненная статистика подтверждается - т.е. электрокары с запараллеливанием аккумов в АКБ - у них АКБ живет дольше.

LICC разумно предложил в добавок к конденсаторам около АКБ поставить их еще около ШИМ.

игрался я... кондеры сразу "у среза" ШИМ - режут только часть (малую, видно по осциллографу) ВЧ сигнала
Повторюсь: я думаю что надо не гасить а замыкать по альтернативному пути ВЧ компоненту.  Как пример: у вас ведь не вызывает удивление что во всех силовых схемах параллельно электролитам-кондерам ставят керамические - до 1-4мкФ ?
Вот, получается, и к АКБ надо ставить "обводку ВЧ"... непонятно только как ее посчитать...

И чем больше емкость, тем лучше.

наоборот - бОльшая емкость - гасит мЕньшие частоты.
Т.е. нам надо из кондеров что-то керамическое, быстродействующее, на 0.1-1мкФ, не более...

[LICC]

но вот очень хочется прочесть самому ту "умную книжку" где вы вычитали насчет 27 Ом и прочего.
не подскажете где ее найти или хотя-бы название ???

Пытался найти, ну очень давно было...первый проект.. возможно где-то здесь http://www.4qd.co.uk/index.html?Home=+Home+
или с дата-шита какого-нибудь...

[Alex_Soroka]

Пытался найти, ну очень давно было...первый проект.. возможно где-то здесь http://www.4qd.co.uk/index.html?Home=+Home+
или с дата-шита какого-нибудь...

спасибо за ссылку!

вот интересная страничка для всех - про управление и ключевание:
http://www.4qdtec.com/pwm-01.html
...Main Capacitor
There is a problem however: when the MOSFET switches off, it not only interrupts the motor current but it also interrupts the current flowing from the battery. The wires from the battery have inductance (so does the battery) so when this current is interrupted this inductance causes a voltage spike: in the circuit the main capacitor absorbs (most of) this spike. When the drive MOSFET turns on again, battery current is asked to flow quickly - which it cannot. The main capacitor supplies current during the period battery current is re-establishing. In a controller capable of giving 120 amps this capacitor is working very hard and, [b-b]if high current is drawn for too long (depending on the battery lead length) the main capacitor can explode![/b-b] During the early development work we once used standard wire ended capacitors and melted the wires of the capacitor! Capacitors have copper plated steel leads and in motor control applications these leads can get extremely hot! ...

а вот картинка - так просто в тему!

[b-b] "выбросы" видите ???[/b-b] участки АB и CD ??? вот именно внутри них я и видел много разных частот-колебаний по экрану осциллографа!

[sykt]

... у вас ведь не вызывает удивление что во всех силовых схемах параллельно электролитам-кондерам ставят керамические - до 1-4мкФ ?
Вот, получается, и к АКБ надо ставить "обводку ВЧ"... непонятно только как ее посчитать...

И чем больше емкость, тем лучше.

Полность согласен.
Когда делал себе батарею емкостей, каждый электролит шунтировал керамикой 1.0 мкф.
Осциоллографом не проверял результаты, еще с кузовом хватает работы. Бегает и ладно.
Вспоминаю рекомендации старых мастеров (когда-то работал на оборонку) каждый элемент подверженный помехам шунтировать 0.1 мкф. Здесь большие энергии, наверное надо считать через кулоны электричества. При случае повспоминаю электростатику.
Тут где-то лазит BigUri ему бы этим позаниматься, ему вспоминать не надо, все в ОЗУ головы хранится.

[sykt]

силовая  схема и схема управления, подключение ОВ и якоря к куртису с средней точкой.

И.Ю. а возможно ли к этому контроллеру подключить:
1. Электродвигатель с параллельным возбуждением
2. Электродвигатель с конструктивно соединенными внутри обмотками без отводов (коллекторные типа стартеров).

[Nickolas]

"выбросы" видите ??? участки АB и CD ??? вот именно внутри них я и видел много разных частот-колебаний по экрану осциллографа!

Выбросы вижу и читать умею, именно поэтому в контроллерах рекомендуется ставить емкости расчитанные на высокие импульсные токи!
Иные взрываются или текут...
Но если элекктролитические емкости подобраны правильно, плюс скомбинированы с пленочными, за этимм буфером практически ничего нет. Если есть см. п 1.


Вы видите погрешность собственных измерений, о индуктивности проводов что нибудь слышали ?
Прикиньте индуктивность Вашего , силового провода длинной 40 см на токе 30 А (там больше нет ), поймете откуда на осцилографе усы.
Особенности работы и измерения в импульсной технике. А если  вместо осцилографа вольтметр стрелочный одним концом к контроллеру подключите, а второй в воздухе оставите, он вам покажет напругу под 600 в, вот Вам и чудеса передачи энергии по одному проводу.

[LICC]

И.Ю. а возможно ли к этому контроллеру подключить:
1. Электродвигатель с параллельным возбуждением
2. Электродвигатель с конструктивно соединенными внутри обмотками без отводов (коллекторные типа стартеров).

Можно, подключают... , тока вывод А2 в воздухе висеть будет.

[Alex_Soroka]

Вы видите погрешность собственных измерений, о индуктивности проводов что нибудь слышали ?

перестаньте наконец, пороть чушь ! просто признайте что вы не меряли в своих эксперимертах "дребезг переключения ШИМ" то что я мерял - и все. Развел демагогию... 

Прикиньте индуктивность Вашего , силового провода длинной 40 см на токе 30 А (там больше нет ), поймете откуда на осцилографе усы.

Ну да, из "эфирного ветра" откуда-же еще...
И при отключении ШИМ "эфирный верет" тоже почему-то сам собой отключается...  не надоело еще бредить ? ...

А если  вместо осцилографа вольтметр стрелочный одним концом к контроллеру подключите, а второй в воздухе оставите, он вам покажет напругу под 600 в, вот Вам и чудеса передачи энергии по одному проводу.

[b-b]ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ конец осциллографа в моем опыте был ПОДКЛЮЧЕН к концам провода идущего между аккумуляторами![/b-b]
Там [b-b]не может быть[/b-b] никаких помех извне - потому что по сути этот провод есть [b-b]КЗ для входа[/b-b] осциллографа ! Все что в нем появляется - появляется как следствие протекающих по нему токов !

[Nickolas]

ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ конец осциллографа в моем опыте был ПОДКЛЮЧЕН к концам провода идущего между аккумуляторами!
Там не может быть никаких помех извне - потому что по сути этот провод есть КЗ для входа осциллографа ! Все что в нем появляется - появляется как следствие протекающих по нему токов !

Хорошо, тогда абсолютно техникеский вопрос омы и генри Вашего провода ???
Провод в руку толщиной - это демагогия !

[Alex_Soroka]

ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ конец осциллографа в моем опыте был ПОДКЛЮЧЕН к концам провода идущего между аккумуляторами!
Там не может быть никаких помех извне - потому что по сути этот провод есть КЗ для входа осциллографа ! Все что в нем появляется - появляется как следствие протекающих по нему токов !

Хорошо, тогда абсолютно техникеский вопрос омы и генри Вашего провода ???
Провод в руку толщиной - это демагогия !

[b-b]вот и перестаньте заниматься демагогией ![/b-b]

1) Индуктивная составляющая сопротивления проводника зависит от собственной индуктивности и частоты.
Рекомендую прочесть исследование:
www.commeng.ru/publ/file/comm000004.doc
...Расчеты показывают, что индуктивность одного метра  проводника   круглого сечения  площадью 16 мм кв составляет:
на низкой частоте  для меди 1,2 мкГн, на сверхвысокой для любого проводящего материала или сплава 1,16 мкГн.

В нашем случае - длина 40см - так что можно говорить о примерно 0.6мкГн.

...Индуктивность проводников из немагнитных материалов с ростом частоты практически не изменяется...  - читаем по ссылке.

[Nickolas]

Ну ведь все же знаете сами. А говорите, что межды щупами осцилографа у Вас КЗ, КЗ- это когда земленой крокодильчик зацеплен за сигнальный провод, а в Вашем случае между ними еще индуктивность и емкость ! А по проводу ток бежит.

[Alex_Soroka]

Ну ведь все же знаете сами. А говорите, что межды щупами осцилографа у Вас КЗ, КЗ- это когда земленой крокодильчик зацеплен за сигнальный провод, а в Вашем случае между ними еще индуктивность и емкость ! А по проводу ток бежит.

Николас - если вам нечего сказать (кроме того что я прав, и  видел именно размах гармоник от ШИМ-Куртиса) - то лучше помолчите...

[Nickolas]

Ну ведь все же знаете сами. А говорите, что межды щупами осцилографа у Вас КЗ, КЗ- это когда земленой крокодильчик зацеплен за сигнальный провод, а в Вашем случае между ними еще индуктивность и емкость ! А по проводу ток бежит.

Николас - если вам нечего сказать (кроме того что я прав, и  видел именно размах гармоник от ШИМ-Куртиса) - то лучше помолчите...

Рекомендую Вам заняться тем же , если не научились производить грамотные замеры, Вот так , приблизительно, люди на Скифе получают сверхединичные устройства. Заметьте там тоже импульсные системы...

[Alex_Soroka]

в копилку знаний:

[b-b]Семенов Б.Ю. Силовая электроника для любителей и профессионалов[/b-b]

http://www.radioscanner.ru/files/download/file5614/silovaya_elektronika_2001.djvu

От автора
1.1. Основные характеристики магнитного поля
1.2. Вычисление поля в магнетиках
1.3. Ферромагнетики
1.4. Вихревые токи
2.1. Что такое магнитный поток
2.2. Потери в магнитопроводе
2.3. Реальность вносит коррективы
2.4. Как работает трансформатор
2.5. О габаритной мощности и КПД
3.1. Работа индуктивных элементов в условиях однополярных токов
3.2. Методы снижения остаточной индукции
4.1. Основы основ
4.2. Параллельное включение транзисторов
4.3. Так ли хорош составной транзистор
4.4. Предельные режимы работы транзистора
5.1. Преимущества и недостатки полевых транзисторов
5.2. Паразитные емкости и их влияние
5.3. Как оценить тепловой режим полевого транзистора
5.4. Что такое тепловое сопротивление
5.5. Параллельное включение MOSFET
5.6. Работа полевого транзистора на нагрузку
5.7. Полевые транзисторы с датчиком тока
5.9. Интеллектуальные MOSFET
5.10. Перспективы отечественного производства
6.1. Принцип IGBT
6.2. Правильное использование справочных данных
6.3. О параллельной работе IGBT
7. Об основах тепловых расчетов
9.1. Что такое чопперная схема
9.2. Расчет чопперной схемы
9.5. Проектирование дросселя для чопперной схемы
9.6. От теории — к практике
10.1. Что такое бустерная схема
10.2. Определение параметров бустерной схемы
10.3. Чем отличается реальная схема от идеальной
10.5. Проектирование дросселя для бустерной схемы
10.6. От теории — к практике
13.1. Принцип работы
13.2. Выбор режима работы фли-бак конвертора
13.5. От теории — к практике
14.1. Пуш-пульная двухфазная схема
14.2. Полумостовая (half-bridge) и мостовая (full-bridge) схемы
14.3. Проблема управления мощными транзисторами в двухтактных источниках питания и новые методы ее решения
14.4. От теории — к практике
Заключение
Литература

[sykt]

Замечательная книга, правда подверглась критике в журнале "Радио". При разработке контроллера пользовался ей.
Теория и практика разные вещи. Бывает, что практики часто поразному трактуют, то что наблюдают но получают одинаковый практический результат. Так, что дискуссия не результат непрофесионализма одного из оппонентов а фактическое выражение жизненного опыта.
    Решение проблемы в экспериментировании. Надо проверять различные варианты.

[Alex_Soroka]

Много важных книг по силовой электронике, в том числе от самого производителя - IRF:

http://valvolodin.narod.ru/articl5.html

[b-b]Особенно это читаем:[/b-b]
XAPAКTEPИCTИKИ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ СИЛОВЫХ МОП–ТРАНЗИСТОРОВ
С ЛОГИЧЕСКИМ УРОВНЕМ УПРАВЛЕНИЯ

http://valvolodin.narod.ru/articles/Ir/An/an-971.pdf

...и смотрим на осциллограммы - там как раз все видно в "переходных процессах"...

[Alex_Soroka]

Вдогонку:

http://valvolodin.narod.ru/schems/snabber.djvu

Статья Станислава Резника и Дениса Чуева
Защита от сверхтоков и перенапряжений и снижение коммутационных потерь в силовых импульсных преобразователях из журнала Компоненты и технологии №5 за 2006.

В статье рассмотрены схемотехнические средства защиты от сверхтоков и перенапряжений и снижении коммутационных потерь в силовых импульсных преобразователях.

И еше:
http://valvolodin.narod.ru/articles/drvcircr.pdf
[b-b]СМОТРЕТЬ РИСУНОК 3 !!![/b-b]

Николас - выброси свой прибор - а лучше научись им правильно пользоваться !

[Nickolas]

Вдогонку:

http://valvolodin.narod.ru/schems/snabber.djvu

Статья Станислава Резника и Дениса Чуева
Защита от сверхтоков и перенапряжений и снижение коммутационных потерь в силовых импульсных преобразователях из журнала Компоненты и технологии №5 за 2006.

В статье рассмотрены схемотехнические средства защиты от сверхтоков и перенапряжений и снижении коммутационных потерь в силовых импульсных преобразователях.

И еше:
http://valvolodin.narod.ru/articles/drvcircr.pdf
[b-b]СМОТРЕТЬ РИСУНОК 3 !!![/b-b]

Николас - выброси свой прибор - а лучше научись им правильно пользоваться !

Александр, у Вас поразительная способность умудряться смешивать мух с котлетами ! Про импульсы при переключении ключей известно всем, если их не давить пропалишь ключи и все окружение насквозь, поэтому прямо на ключи ставят емкости, снаберы называются на ненашем языке.... и дальше в том же духе. Статьи рассматривают именно эти ситуации.
Хорошо, уговорили, вернемся в институт. Нас учили сводить ситуацию к  крайним точкам. Предположим емкость в контроллере равна бесконечности, ты на ней вообще без аккумулятора ездить можешь....Какие пульсации ? Там и АКБ нет ! Необходимо правильно выбирать соотношение емкостей, исходя из параметров нагрузки и все будет в ажуре. 

[Nickolas]

Ктати, в догонку. Вы постоянно упоминаете о том, что у кого -то на электромобиле аккумуляторы умирают за год ! На чьем опыте основаны данные заявления ? Поведайте общественности пожалуйста ибо в моем окружении батарейки катаются минимум 2.5-3 года...

[Alex_Soroka]

В копилку знаний:

[b-b]Разработка и применение высокоскоростных схем управления силовыми полевыми транзисторами[/b-b]
http://valvolodin.narod.ru/articles/FETsCntr.pdf

Акцент этой статьи сделан на требованиях к схемам управления силовыми полевыми транзисторами в различных вариантах их применений в импульсных источниках питания.


...обратите внимание на эквивалентную схему рис.2 (картинка "С"), так что ВЧ составляющая у полевиков применяемых в ШИМах (IRF...) таки будет свободно генериться и пролазить в АКБ
( мы ведь уже знаем что в момент переключение диода Шоттки из открытого состояния в закрытое, он пропустит "обратку"...)

и еще: Рисунок 7
...индуктивность истока и конденсатор CISS образуют
резонансный контур, показанный на рис. 7.
Этот контур возбуждается крутым фронтом управляющего сигнала, и именно это является причиной возникновения высокочастотного дребезга, иногда наблюдающегося в схемах управления...

...Использование слишком маленького резистора приведет к наличию выброса на фронтах управляющего сигнала, но скорость переключения транзистора будет высокой. Если резистор будет слишком большой, выброса не будет, но скорость переключения упадет без всякого улучшения качества работы схемы управления


...и вообще - очень полезная статья 

[Alex_Soroka]

Уважаемый sykt !

посмотрите пожалуйста книжку:
Однотактные преобразователи напряжения в устройствах электропитания РЭА. Поликарпов А.Г., Сергиенко Е.Ф. 1989г.
http://www.radioscanner.ru/files/download/file5687/odnotaktnie_preobrazovateli_napryajenia_1989.djvu

там прочтите со стр.64 - про "однотактный с передачей энергии в импульсе"

...Мне почему-то кажется что в вашей схеме управления можно не тупо шунтировать мотор мощным диодом, а подумать и применить схемку сброса неиспользованной энергии магнитной индукции (обратный ход гистерезиса силовой части мотора) для возврата назад, в Конденсаторы и АКБ...

[sykt]

Идея интересная, но у меня масса работы с кузовом. Надо уменьшить жесткость подвески. Работы хватит на лето и зиму.
Пока воздержусь от работ с электроникой. Да и экономия энергии не такая уж существенная. Пока проще ее утилизировать.

[sykt]

Я думаю и сам LICC не знает. Это часть жизни. Стоимость материальной части не дороже 3000$.