покупка инфиниона стоит дорого.будем(попробуем) собирать прибор который будет тормозить-дотормаживать до,0км. с отдечей енергии в акумулятор.

Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 11:58
покупка инфиниона стоит дорого.будем(попробуем) собирать прибор который будет тормозить-дотормаживать до,0км. с отдечей енергии в акумулятор.

Ну что же, творите, ... пробуйте. 
Даже если не заработает, время будет потрачено не зря.
Заодно и паять научитесь 

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.

Вообще, я забыл написать ещё один важный момент.
Тормозные диски не только хорошо обдуваются, но и вообще отдыхают большую часть времени при движении.
И если тормозить тормозами, а разгоняться мотором, то нагрузка получается сбалансированной - и тормоза успевают остывать, и мотор дополнительно не нагревается - ему и так тепла хватает.
Теплоёмкости тормозов достаточно для разового торможения, чтобы не перегреться. И двигателю это экономит кучу тепла.
А вот на длинных спусках наоборот - теплоёмкости тормозов недостаточно для длительного торможения, а двигателю тянуть ничего не надо, крутится себе без дела - вот и пусть тормозит. Тем более что на сколько-нибудь значительной скорости ещё работает рекуперация энергии в батарею и мы не теряем энергию на обогрев уличного воздуха, а собираем её обратно.
Но нужно ли на спуске непрерывное резкое торможение до 0 км/ч? Эмм... А как вообще резкое торможение до нулевой скорости может быть непрерывным? Правильно, не может. И вообще резкое торможение до нуля на спуске редко нужно.
Когда я спускался на бензоскутере (брал в прокате) с Ай-Петри, я тормозил двигателем большую часть спуска. Но у скутера центробежное сцепление, и тормозит оно весьма слабо и всего где-то до 10-15 км/ч, а на меньшей скорости резко отпускает и перестаёт тормозить. Но на горном серпантине много участков, где нужна скорость 5-8 км/ч, поэтому для тормозов было довольно много работы (я 110кг+пассажир и багаж ещё 100кг). И то, внизу я пощупал диск, и его можно было держать рукой. Задний барабанный тормоз был горячее, но тоже держабельно. Если бы сцепление держало до 5 км/ч, то тормоза вообще бы не нагрелись, потому что использовались бы совсем редко и брали бы на себя совсем небольшую мощность.

Рекуперация, реально работающая до скорости 7-10 км/ч - это очень хороший вариант. На меньших скоростях уже рекуперировать нечего - те оставшиеся крохи энергии можно отдать тормозам и ничего им не будет. Торможение мотором до нуля в случае е-вела - это баловство и излишество. Дошли до предела рекуперации, и хватит. Не надо фанатизма. Дальше начинается работа тормозов.

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 12:43

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.

Рекуперация, реально работающая до скорости 7-10 км/ч - это очень хороший вариант. На меньших скоростях уже рекуперировать нечего - те оставшиеся крохи энергии можно отдать тормозам и ничего им не будет. Торможение мотором до нуля в случае е-вела - это баловство и излишество. Дошли до предела рекуперации, и хватит. Не надо фанатизма. Дальше начинается работа тормозов.

именно это и нужно.

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 11:27

Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 11:23

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 07:53
До нуля и с мощным моментом умеет только один контроллер,

какой если не сикрет?

Если я не ошибаюсь, это умеют делать как минимум два контроллера - Макс и контроллер от [user]VVK[/user]. Впрочем, насчёт Макса могу ошибаться.
Также это должен уметь любой контроллер моноколеса, иначе оно было бы неуправляемым.

Макс вело/мото контроллер, его и имел в виду, контроллер от VVK для сигвэев/юнициклов, он обязан не только тормозить, но и менять направление оперативно. Тогда уж можно вспомнить про тысячи контроллеров для юнициклов. А что, контроллер располагается на велике на оси, от ручки газа идёт тросик, который наклоняет контроллер в разных направлениях, профит.

---

Добавлено 02 Окт. 2014 в 13:33

---

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44
[user]DIVAS[/user], дело пишет. Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.
Другой момент - гораздо более драматичный. Торможение с закороченными обмотками, имеет практически нулевую модуляцию торможения.
Т.е. грязь, песок, или просто мокрый асфальт, могут вызвать серьезную потерю управляемости. А это, увы, травмы, возможная инвалидность или даже, смерть. 
Стоит ли экономия на колодках - такого невеселого исхода, решайте сами.

К сожалению видео не снимал, но можете сами спросить у Паши([user]_claw[/user]), каково ему было с дисковым тормозом, отличной модуляцией и без рекуперации(не было усилителей, поэтому отключил намеренно) тормозить по мокрому песочку, а потом уже и лицом по асфальту, после срыва колеса в юз. Если бы тормозил мотором, то таких проблем не было бы.

Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 13:38
Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.

Регеном мотор сжечь трудно, т.к. реген (рекуперация) подразумевает вынос энергии из мотора и закачку энергии в батарею - в моторе при этом выделяется относительно мало тепла.
Закорачиванием обмоток... эмм... А много ли форумчан на практике часто тормозит таким способом?

В обычной эксплуатации, если использовать именно рекуперацию, т.е. возврат энергии в батарею, а не КЗ обмоток, то в моторе выделяется относительно мало мощности и он мало греется.

А вот если коротить обмотки - то почти вся вырабатываемая мощность выделяется в моторе в виде тепла. В обычных горизонтальных условиях она за один раз  не сможет сжечь мотор, т.к. скорость быстро упадёт и вырабатываемая мощность тоже упадёт.

Если регеном электроторможением тормозить, закоротив обмотки на спуске с Эльбруса с 500-килограммовым прицепом, то мотор точно сгорит.
Если долго мучать мотор непрерывными циклами "газ до упора" - "кз обмоток" (по сути, обычная езда по городу), то мотор тоже имеет шансы быстро сгореть.
Во всех остальных случаях даже КЗ обмоток приведёт к снижению скорости и выделяемой мощности до безопасных значений до того, как мотор успеет перегреться.
А вот дропауты вырвать или сломать ось закороченным мотором - можно с первой попытки. Особенно если взять какой-нить мощный Кваншун, сунуть в переднее колесо и замкнуть обмотки на скорости 60 км/ч или больше. Оська-то маленькая, а рычаг огромный.

Кстати, о случаях перегрева и сжигания моторов даже только разгонными токами на форуме писали уже не один раз. А если добавить ещё и разогрев от тормозных токов, то перегрев мотора будет происходить гораздо быстрее.

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
Закорачиванием обмоток... эмм... А много ли форумчан на практике часто тормозит таким способом?

В минике, когда не было активного дотормаживания была(да и есть сейчас) одна фича, ширина ШИМа возрастает когда ЭДС не хватает, чтобы регенить в батарею(кстати КПД регена на ШИМе в районе 30% максимум), рекомендуемое значение - 85% - примерно до 7-10км/ч, но можно выставить 99%, это и есть закорачивание обмоток, тормозит до околонуля. Так вот я ездил не один год на киловаттнике(вкачивал 3) в таком режиме в городе, не сгорело ничего и обмотки не потемнели, что я делал не так?

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
Если долго мучать мотор непрерывными циклами "газ до упора" - "кз обмоток" (по сути, обычная езда по городу), то мотор тоже имеет шансы быстро сгореть.

Как показала практика - не имеет.

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
А вот дропауты вырвать или сломать ось закороченным мотором - можно с первой попытки. Особенно если взять какой-нить мощный Кваншун, сунуть в переднее колесо и замкнуть обмотки на скорости 60 км/ч или больше. Оська-то маленькая, а рычаг огромный.

Катал год, дропауты не вырвал(усилители обязательны), ось не сломал, на тяговом кваншуне, опять что-то не так? Ещё и активный тормоз на 6кВт тестировал, выбрасывает с вела - только в путь, похлеще закорачивания, и опять ничего не вырвал. Расскажите, на каком конфиге катали вы, что такая паранойя развилась?

[user]mevial[/user], Если думать головой и делать правильно, то можно и пальцы в розетку совать без риска удара током, и сырые грибы есть, и тормозить закорачиванием обмоток, и т.п.
Но это не значит, что кто-то глядя на Вас повторит это и не убьётся током, не отравится мухомором или не сожжёт мотор.

Поэтому прежде чем что-то подобное делать, надо сначала думать и тестировать, после чего ещё раз думать и осознавать рамки применимости метода.
А если сейчас все быстренько начнут тормозить закорачиванием обмоток, то я более чем уверен, что я уже через неделю без проблем раздобуду здесь пару горелых моторов для экспериментов с перемоткой, и ещё смогу повыпендриваться и выбрать то что больше нравится.

И я более чем уверен, что после серьёзного burn-in тестирования такого торможения в моём исполнении и обмотки подгорят, и магниты отклеятся, а то может и погорит-поплавится чего ещё снаружи.
Нельзя по одному примеру обобщать всё.
Вы, к примеру, весите сколько? А Ваш лигерад? Сколько энергии тратится на разгон до 50 км/ч при "тапке в пол"? А в горку?

А теперь, к примеру, пересчитайте энергию разгона/торможения для моих 110кг с пассажиром 90кг и грузом 50кг на электропеде весом 150 кг (в сумме около 400кг). И всё это, например, на киловаттном движке. И для burn-in тестирования я выберу какую-нибудь горку высотой метров 20 - буду в горку разгоняться и с горки тормозить методом КЗ обмоток, а потом сразу разворот и обратно. И так по кругу раз 50 подряд без перерыва на остывание. Думаете, мотор выживет? А я вот сомневаюсь что он больше 10-20 кругов протянет, т.к. такую уйму тепловой энергии он рассеять не успеет.

И поскольку в моём понимании любое устройство должно строиться так чтобы его никак нельзя было спалить при обычной эксплуатации, я считаю такие решения недопустимыми, тем более для бездумного повторения.

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 13:38
Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.

[user]mevial[/user], зачем мне приписываете выдуманные утверждения? Дайте цитату, где я писал о сгорании обмоток?
А то что, нагретая обмотка имеет большее омическое сопротивление, и соотв. потери в ней растут, надеюсь с этим спорить не будете?

Насмешили, особенно с лигерадом. На лигераде ничего мощнее 350ваттного редукторника не стояло и регена соответственно не было. Был(да и есть) киловаттник, который я мучил жёстко, есть у знакомого 4й кристалайт, на котором он тормозит по сути закорачиванием(система отключения тяги и реверс контроллера с побочными спецэффектами, контроллер вообще без процессора), была крошка, к сожалению безвременно ушедшая, вес аппаратов с крошкой и киловаттником был вполне стандартный - 40кг, плюс периодически была тележка в 100кг(но уже на крошке). Киловаттник кушал до 3кВт, крошку сильнее 6 не мучил и то из соображения сбережения аккумулятора(знал бы, что на 1 год, мучил бы по полной).
Интересно посмотреть как вы будете киловаттником(с киловаттом максимума, чтобы по вашей теории надёжности) разгонять 400кг до скорости 50км/ч. При таких условиях можно поджарить мотор ещё в разгоне и не дотянуть до торможения.
Я понимаю, что дай дураку... поэтому и оговорил сразу обязательное наличие усилителя, и даже не обсуждаю использование МК без него в принципе. Если человек не сожжёт мотор в разгоне и в гору, с которой он будет ехать на электротормозе, то не сожжёт и электротормозом.

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 15:47
И поскольку в моём понимании любое устройство должно строиться так чтобы его никак нельзя было спалить при обычной эксплуатации, я считаю такие решения недопустимыми, тем более для бездумного повторения.

...то нельзя использовать ни один китайский штатный комплект, т.к. я обязательно найду горку, в которой на скорости 3км/ч сожгу любой мотор/контроллер. Ну если только комплект ямасаки, в котором мотор, который сейчас называют киловаттником грузится не более чем на 350Вт, правда вот штатный контроллер опять же не выдержит издевательств.

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 16:21
А то что, нагретая обмотка имеет большее омическое сопротивление, и соотв. потери в ней растут, надеюсь с этим спорить не будете?

А что спорить с физикой? Есть только маленькая проблемка, в режиме "город" мотор греется так же на разгонах, значит их надо тоже отменить, запуск на буксире до крейсерской, потом самостоятельная езда до следующего светофора. Почему вы допускаете перегрев мотора при разгоне со светофора, но небольшую добавку температуры торможением считаете недопустимой и потому вражеской. Тогда так же постарайтесь не использовать велосипедную тормозную систему, даже топовую, на автомобильных скоростях, ибо колодки, даже самые лучшие, имеют толщину максимум 2мм, против сантиметра и более автомобильных колодок, и стираются значительно быстрее.

ЦитироватьПочему вы допускаете перегрев мотора на светофоре, но небольшую добавку температуры торможением считаете недопустимой и потому вражеской.

Я считаю недопустимым перегрев МК выше некого предела, напр. 120-150 градусов.
При отсутствии датчика, оч. легко перескочить эту условную границу, после которой, магниты не полностью возвращаются в исходное состояние.
Такие опыты демонстрировал Чупа. Я в этом убедился, частично и полностью  размагнитив неодимы на Q100.
Если батарейки в обрез, то активное дотормаживание, будет не только напрасно греть воздух, то и оч. плохо скажется на пробеге. 
===
И еще. В городском цикле, активное торможение даст далеко немаленькую прибавку в темп-ре.
Прибавка будет такова, что забаненный devman, на своей ракете, был просто вынужден откл. рекуперацию, что сохранить скоростной темп движения по московским пробкам. Подтверждения легко найти в его теме. 
===
По поводу безопасности. Пример с _claw неудачен. Разумеется, классическое рекуперативное торможение, оч. благотворно сказывается на прогнозируемости и безопасности замедления.
Но ведь я писал о корочении обмоток. В соотв. с новым названием темы. 

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 16:47
Если батарейки в обрез, то активное дотормаживание, будет не только напрасно греть воздух, то и оч. плохо скажется на пробеге. 

Простите, но я не пропогандирую активное дотормаживание на дороге, только дотормаживание закорачиванием обмоток в диапазоне скоростей, когда регенерация уже невозможна. Каким образом это кушает энергию из аккумулятора? Более того, с активным дотормаживанием был опыт, колесо встаёт колом, прощай характерный для электромоторов АБС, это никому не нужно. Активное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах, собственно те задачи, для которых эту функцию Алексей и просил.

ЦитироватьАктивное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах,

Ценное уточнение - поддерживаю!

Цитировать

ЦитироватьКаким образом это кушает энергию из аккумулятора?

Как вы догадываетесь, я эмпирических замеров не проводил, т.е. предположения о большем расходе - это мысли вслух.
Во-первых, надо бы уточнить термин - активное дотормаживание.
На некоторых конфигах, есть прямой расход энергии, это показывает ваттметр и на форуме было немало тому подтверждений.
Даже если, амперметр, не показывает прямого расхода, лишний нагрев МК, вызывает косвенный перерасход.
Все из-за того же увеличения омического сопротивление меди, под действием температуры. 
Хотя если твердо следовать вашей оговорке, тогда ДА, заметного перегрева, и соотв. перерасхода удастся избежать. 

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 16:57
Простите, но я не пропогандирую активное дотормаживание на дороге, только дотормаживание закорачиванием обмоток в диапазоне скоростей, когда регенерация уже невозможна. Каким образом это кушает энергию из аккумулятора? Более того, с активным дотормаживанием был опыт, колесо встаёт колом, прощай характерный для электромоторов АБС, это никому не нужно. Активное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах, собственно те задачи, для которых эту функцию Алексей и просил.

Надо было сразу уточнять, что только дотормаживание, только при маневрировании и только на маленькой скорости. Тогда бы и спорить было бы не о чем.
А то в контексте темы я уже успел подумать, что Вы пишете о том чтобы "заменить обе ручки тормоза на одну кнопку "замыкания обмоток""... 

[user]илс[/user], [user]DIVAS[/user], определитесь уже с термином "активное торможение", иначе вы постоянно вносите путаницу в обсуждение.
1) Регенерация - активное или пассивное?
2) Закорачивание обмоток(или во внешнюю нагрузку) - считаю, что 100% пассивное, но позволяющее тормозить почти до нуля.
3) Создание обратного движению момента с затрачиванием энергии аккумулятора - активное однозначно.
Так вот, я говорю о втором случае, но вы почему-то переводите на 3й и тыкаете в меня им.
[user]DIVAS[/user], естественно, если контроллер позволяет регенерировать, то нет смысла не использовать регенерацию.
PS: На самом деле закороченный мотор создаёт меньшее сопротивление, чем мотор нагруженный на правильную нагрузку, правда её ещё рассчитать надо и для каждого мотора она будет своя.
PPS: Независимо от того, куда течёт ток, в аккумулятор, в активную нагрузку или в очень короткий отрезок провода, он проходит через витки мотора и нагревает их. И тут как ни старайся, но эту энергию никуда не деть. Тяговые моторы с их огромным сопротивлением обмоток будут брать на себя больше энергии, но они и тормозят регеном до более низких скоростей, а скоростные моторы будут меньше греться при закорачивании, хотя и тормозящий момент будет меньше.

Цитировать2) Закорачивание обмоток(или во внешнюю нагрузку) - считаю, что 100% пассивное, но позволяющее тормозить почти до нуля.

Да, верно, т.н. "активное торможение" является рекуперативным, лишь до того момента, пока ток течет в батарею.
Реализовано на большинстве штатных и недорогих контроллеров.
Все остальные варианты, включая 2-ой из цитаты - достаточно редки и труднореализуемы на любительском уровне.
====
Кстати, на ваш взгляд, почему же этот пассивный режим, так и не получил широкого распространения?
Почему, некоторые (напр. алабам), попробовав, от него отказались?