Два двигателя в одной упряжке.

[бурелом]

Я никак не могу понять, для чего такие сложности. Если делать полный привод, то надо делать непосредственный привод на колесо, прямо с вала двигателя. Без всяких редукторов. Всегда можно подобрать режим работы двигателя.

[Babylon4]

Я никак не могу понять, для чего такие сложности. Если делать полный привод, то надо делать непосредственный привод на колесо, прямо с вала двигателя. Без всяких редукторов. Всегда можно подобрать режим работы двигателя.

      Основной вопрос который приходится решать всем кто пытается сделать транспортное средство,как подобрать передаточное отношение, при этом приходится решать несколько противоречивых требований, с одной стороны необходимо большое отношение, позволяющее быстро стартовать и совершать крутые подъёмы, с другой для получения большой скорости необходимо иметь передаточное поменьше.  Даже любимый ДПТ последовательного возбуждения не позволяет решить эту проблему, поскольку при старте КПД его становится равным КПД паровоза.

[бурелом]

Уважаемый Babyion4, я все время пытаюсь подкинуть Вам идею двигателя, который свободен от того недостатка о которм Вы говорите. Раньше в сервоприводах использовали сельсины, исполнительные двигатели которых, работали от 50 гц, развивали максимальный момент, обороты на валу были близки к нулю, а КПД был 0,8-0,9. Если немного изменить сельсин и в качестве источника питания применить инверторы, а также повысить частоту питающего напряжения, то получим идеальный двигатель.

[Babylon4]

Я никак не могу понять, для чего такие сложности.

Всегда можно подобрать режим работы двигателя.

  Вот кто мыслит как и яhttp://www.youtube.com/watch?v=Bd4EIU4QC5k&feature=related несмотря на то что в КОРАБЛЯХ работа двигателя может быть более оптимизирована чем в автомобиле.
 
UPS...   немного не то!!! там просто два параллельно двигателя. Но по такому принципу можно соединить два двигателя на планетарный редуктор.   

[mikhail-bar]

Babylon4, спасибо за ссылку в эту тему, с удовольствием присоединяюсь.

Уважаемый Babyion4, я все время пытаюсь подкинуть Вам идею двигателя, который свободен от того недостатка о которм Вы говорите.

По-моему Бурелом дело говорит. Бурелом, а возможно будет использовать этот движок в качестве генератора, так чтобы снимаемая мощность была практически постоянна в широком диапазоне оборотов?

Если существует возможность сделать двигатель с нормальным КПД во всех режимах, тема с планетарным редуктором становится просто неактуальна. Хотя конечно надо сравнивать конкретные решения. Я кстати поначалу тоже хотел включить два авиамодельных бесколлекторных мотора через планетарку, но не смог найти недорогой и хороший редуктор. Корпусные варианты для двигателя примерно 1кВт стоят больше 1000$, а наборы шестерен из электроинструмента слишком шумные и ненадежные.

Также хочу отметить, что если один из двигателей в этой связке работает двигателем, а другой генератором, то это не может увеличить общий КПД, так как генератор забирает мощность, а следовательно и момент, то есть результирующий момент на колесе будет не больше чем в случае если просто взять один двигатель и подать на него небольшой ток.

[бурелом]

В сельсинах используются асинхронные двигатели с фазным ротором. Они легко преобразуются в генераторы. Достаточно на ротор вместо переменки подать постоянный ток. И можно со статора снимать 3 фазный переменный ток.

[бурелом]

Да кстати забыл. Регулировка напряжения на выходе, как в обычном генерторе в автомобиле.

[Babylon4]

Babylon4, спасибо за ссылку в эту тему, с удовольствием присоединяюсь.

Буду очень рад собеседнику.

   По-моему Бурелом дело говорит. Бурелом, а возможно будет использовать этот движок в качестве генератора, так чтобы снимаемая мощность была практически постоянна в широком диапазоне оборотов?

Говорить можно что угодно, думаю это будет громоздкое сооружения. И если Бурелом так на нём настаивает то пусть откроет свою тему и там её обсуждает, а в этой теме хотелось говорить о том что написано в заглавии.

Если существует возможность сделать двигатель с нормальным КПД во всех режимах, тема с планетарным редуктором становится просто неактуальна. Хотя конечно надо сравнивать конкретные решения.

Полностью с этим согласен, но вижу как это можно сделать по простому.

Я кстати поначалу тоже хотел включить два авиамодельных бесколлекторных мотора через планетарку, но не смог найти недорогой и хороший редуктор. Корпусные варианты для двигателя примерно 1кВт стоят больше 1000$, а наборы шестерен из электроинструмента слишком шумные и ненадежные.

С планетарными редукторами действительно проблемы они и меня держут, кстати при в шуруповётротах  стоят неплохие редуктора и мощностью до 500-1000Вт думаю справятся.Дальше можно использовать планетарки с стартеров на Газелях и на Зилах стоят такие.

Также хочу отметить, что если один из двигателей в этой связке работает двигателем, а другой генератором, то это не может увеличить общий КПД, так как генератор забирает мощность, а следовательно и момент, то есть результирующий момент на колесе будет не больше чем в случае если просто взять один двигатель и подать на него небольшой ток.

Во время старта, когда колесо имеет нулевую скорость , меньший двигатель через планетарку раскручивает большой(нужно наверно как то по другому их обозначить например двигатель первой ступени и второй) ,а тот как маховик накапливает энергию и переключается  в параллельную обмотку малыша, так что генератором он работает не постоянно.

Такое решение позволит использовать регуляторы без датчиков положения ротора и значительно уменьшить пусковой ток. 
 

[mihalich]

Я никак не могу понять, для чего такие сложности. Если делать полный привод, то надо делать непосредственный привод на колесо, прямо с вала двигателя. Без всяких редукторов. Всегда можно подобрать режим работы двигателя.

      Основной вопрос который приходится решать всем кто пытается сделать транспортное средство,как подобрать передаточное отношение, при этом приходится решать несколько противоречивых требований, с одной стороны необходимо большое отношение, позволяющее быстро стартовать и совершать крутые подъёмы, с другой для получения большой скорости необходимо иметь передаточное поменьше.  Даже любимый ДПТ последовательного возбуждения не позволяет решить эту проблему, поскольку при старте КПД его становится равным КПД паровоза.

     Согласен и идея эта очень оригинальна и , даже , красива !
Но, беда в том, что , при объединении нескольких элементов привода , например: мотор- редуктор-мотор-редуктор,
их КПД  перемножаются и  результат может быть  и таким :~ 0,8* 0,95** 0,8* 0,95 = ~0,57?
   Так не окажется ли , что  общий КПД этого варианта привода будет меньше, чем ,к примеру: Конденсатор-мотор или  мотор-сцепление , или  мотор-маховик-сцепление ? ? ?

  Хорошо бы расчитать или проверить, но для этого нужны либо "мозги Эйнштейна", либо серьёзные ,корректные стендовые испытания.

[Babylon4]

     Согласен и идея эта очень оригинальна и , даже , красива !
Но, беда в том, что , при объединении нескольких элементов привода , например: мотор- редуктор-мотор-редуктор,
их КПД  перемножаются и  результат может быть  и таким :~ 0,8* 0,95** 0,8* 0,95 = ~0,57?

Описаное  относится к только к моменту старта, и если сравнить его с существующим где КПД наверняка не выше 10-15% то видно явное преимущество моего варианта, в номинальном варианте и особенно когда скорости обеих двигателей равны КПД передачи вообще будет под 100% поскольку не будет в редукторе взаимного перемещения, а два потока будут сливатся в один.

    Так не окажется ли , что  общий КПД этого варианта привода будет меньше, чем ,к примеру: Конденсатор-мотор или  мотор-сцепление , или  мотор-маховик-сцепление ? ? ?
Хорошо бы расчитать или проверить, но для этого нужны либо "мозги Эйнштейна", либо серьёзные ,корректные стендовые испытания.

   Думаю КПД однозначно будет выше,а если рассмотреть варианты: мотор-сцепление , или  мотор-маховик-сцепление; то и более компактное соответственно и легче.

  PS По поводу мозгов Эйнштейна, безусловно у человека было неординарное мышление но вот с математикой даже ему нужна была помощь друзей и близких.

   

[mikhail-bar]

   По-моему Бурелом дело говорит.

Говорить можно что угодно, думаю это будет громоздкое сооружения. И если Бурелом так на нём настаивает то пусть откроет свою тему и там её обсуждает, а в этой теме хотелось говорить о том что написано в заглавии.

Кстати, а нельзя ли рассматривать асинхронный двигатель с фазным ротором в виде модели состоящей из двух обычных асинхронных двигателей подключенных к планетарному редуктору? Надеюсь без картинок получится объяснить, представляем следующее:
1. Берем два одинаковых трехфазных авиамодельных движка (обмотки на статоре, магниты на роторе), подключаем к редуктору.
2. Берем один из двигателей и выворачиваем на изнанку, внутри него образуется пустое место и появляются три щетки
3. Вставляем второй двигатель внутрь первого (предположим редуктор был 1:1)
4. Удаляем постоянные магниты из середины и редуктор, присоединеный к ним. Получаем асинхронный с фазным ротором.

В результате имеем количество меди тоже самое, а редуктора и магнитов нету, и также отсутствует возможность запускать двигатели по одному.   

[Babylon4]

Кстати, а нельзя ли рассматривать асинхронный двигатель с фазным ротором в виде модели состоящей из двух обычных асинхронных двигателей...

   Наверно можно но это будет совсем другая тема.

[mikhail-bar]

Честно говоря целесообразность включения двух движков через планетарный редуктор вызывает некоторые сомнения.

Вот в Приусе генератор и электромотор включены через планетарный редуктор, но есть ли реальное подтверждение того, что при начале движения генератор работает и возвращает ту самую мощность скольжения магнитного поля электромотора?  В статье про Приус написано, что вначале разгона используется электромотор, про генератор ни слова.   

[Babylon4]

Честно говоря целесообразность включения двух движков через планетарный редуктор вызывает некоторые сомнения.

Вот в Приусе генератор и электромотор включены через планетарный редуктор, но есть ли реальное подтверждение того, что при начале движения генератор работает и возвращает ту самую мощность скольжения магнитного поля электромотора? 

В статье про Приус написано, что вначале разгона используется электромотор, про генератор ни слова.   

   В Приусе действительно используется в разгоне только электромотор, поскольку раскрутить ДВС с генератором(они выполнены так что не могут быть разьеденены) не рационально, в нашем варианте такой разгон легко осуществим. Я думаю не обязательно копировать Японцев, нужно и самим мозгами шевелить.

[mikhail-bar]

Babylon4, всё-таки как ни крути, но включение двух электромоторов через планетарный не имеет смысла. Всегда можно просто взять мотор побольше либо тупо два мотора на одну ось и в результате будет проще и легче (в кг). Никакого увеличения КПД не будет. Японцы тоже не дураки, раз не стали это делать.

Планетарный применяется, если скорость одного из двигателей должна иметь определенное значение. Как уже говорилось с бензо или с маховиком например. Или на худой конец какой-нибудь синхронный электродвигатель подключенный напрямую к сети 50 Гц в паре с маленьким пусковым двигателем. Или авиамодельный бесколлекторный движок без датчиков, который в принципе неработоспособен на малых оборотах, может быть включен в паре со вторым таким же но уже в качестве генератора.

[Babylon4]

Babylon4, всё-таки как ни крути, но включение двух электромоторов через планетарный не имеет смысла.

Всегда можно просто взять мотор побольше либо тупо два мотора на одну ось и в результате будет проще и легче (в кг).

Никакого увеличения КПД не будет. Японцы тоже не дураки, раз не стали это делать.

Свои мысли я высказал раньше, если вы сщитаете что они не имеют смысла тогда ДА!

     Большинство так и делает берут по мощнее, так действительно проще...

     У них была другая задача и они с нею справились неплохо,  в нашем варианте получается более гибкая связка.   
     О КПД я уже писал повторятся не буду.

Планетарный применяется, если скорость одного из двигателей должна иметь определенное значение. Как уже говорилось с бензо или с маховиком например. Или на худой конец какой-нибудь синхронный электродвигатель подключенный напрямую к сети 50 Гц в паре с маленьким пусковым двигателем. Или авиамодельный бесколлекторный движок без датчиков, который в принципе неработоспособен на малых оборотах, может быть включен в паре со вторым таким же но уже в качестве генератора.

    Ваши мысли путаются, но идет примерно в том же направлении.

[Babylon4]

В Приусе действительно используется в разгоне только электромотор, поскольку раскрутить ДВС с генератором(они выполнены так что не могут быть разьеденены) не рационально, в нашем варианте такой разгон легко осуществим. Я думаю не обязательно копировать Японцев, нужно и самим мозгами шевелить.

Возращаясь к Приусу (гибриду) думаю что предложеный мною вариант может легко использован в варианте когда один привод ДВС , это несколько уменьшить универсальность системы но думаю что будет вполне работоспособно, если по простому  то на приусе генератор и нафиг не нужен.... 

[aleks17121960]

Перечитал всю тему два раза,никак не пойму,зачем там планетарка?Название красивое,что ли?Два движка с двумя шестернями с муфтами свободного хода,на общий вал,не проще будет?При нужде до определённого числа оборотов,даже и два движка могут работать,на разгоне,подъёме и др.Или по очереди,ненужное отключить.И даже с одним контроллером(если они DC)