Реально летающие пилотируемые электролеты.

[questioner]

Т.к. новости появляются не так часто предлагаю публиковать и обсуждать сабж в одной теме.

Англичанин совершил первый полет на мультикоптере целиком из авиамодельных комплектующих. Предлагаю посмотреть все его ролики по процессу сборки с переводом субтитров - дядька говорит исключительно по делу.

[questioner]

Парень не сидит на месте.

[FX_888]

Ерунда какая то, игрушка для энтузиаста. побаловаться. да летает, да можно построить в одиночку. да можно на нем летать. только недолго и недалеко, и в случае форсмажора автор сам себе буратино.
КПД модельного мотора и модельного же винта очень сильно меньше полноразмерных. и как минимум на 15% энергии больше  в ЛА на модельных компонентах в сравнении с полноразмерным уходит в никуда.
по моему давно очевидно проблема не самой возможности построить ЛА на электротяге, прогресса тут давно хватает. а в отсутствии компактного источника энергии
при его наличии все давно было уже сделано 50 лет назад.  к счастью или несчастью появление такого источника в обозримом будущем, у человечества в его текущем морально этическом развитии не грозит 

[questioner]

«Царский указ о наказании холопа боярского сына Лупатова, смерда Никиты Крякутного, совершившего полет на самодельных крыльях с вышки дворца Ивана Грозного в Александровой слободе. Человек - не птица, крыльев не имать. Аще кто приставит себе аки крылья деревянна, противу естества творит, за сие содружество с нечистой силой отрубить выдумщику голову, тело окоянного, пса смердящего, бросить свиньям на съедение, а выдумку после священные литургии огнем сжечь»
И. Грозный

[Электрохомяк]

https://youtu.be/PhvBXwTy1_k 2 тыс. евро

[questioner]

это фейк, коих в сети более, чем достаточно, а реально летающих по пальцам сосчитать.

[mr.Dream]

Я тут подумал. А если сделать парашют, а в его "дырку" вставить "поддувало", способное изместить воздух весь, да ещё и создать подьемную силу? А в случае отказа или исчерпания батареи плавно приземлиться. Думается мне, что это будет эффективней цепляется за плотность воздуха, нежели куча мелких винтов, между которыми воздух просвистывает, как не крути.
П.с. у медуз КПД выше, чем у рыб )

[Alex75]

Тогда уж лучше такой вариант:


Он как раз напоминает горловину парашюта с двухсоосным пропеллером. Где-то видел видео, очень хорошо летает! Вот нашёл: https://www.youtube.com/watch?v=8aVIzyWO1HE(первый вариант самый оптимальный, второй - мясорубка),
https://www.youtube.com/watch?v=GkGkYbqqGkM - С 1:38 минуты.
Вот человек экспериментирует: https://www.youtube.com/watch?v=qvxfo5oGaPA
Сделать бы всё это на электричестве...
С парашютом интересно попробовать цетробежную турбину(как в пылесосе, только двухсоосную), чтобы засасывала воздух сверху и разбрасывала поток воздуха в горизонтальном направлении на полотно парашюта, тем самым удерживая его в надутом состоянии.
Вообще, парень с видео в первом посту молодец! Следующий шаг: вместо кучи маленьких моторчиков поставить всего четаре больших и четыре пропелера по 1,5метра, и поднять всю эту конструкцию с моторами над кабиной пилота для безопасности и улучшения обзора вокруг.

[questioner]

Alex75 Дружище, это все не электролеты, следовательно - оффтоп. По части множества винтов против одного: есть такой ма-а-аленький незначительный ньюансик, ну просто пустячок - жизнь человека. Так вот, не знаю, как там кому нравится, один или четыре винта, но я за мультироторность. Потери мощности не более 10%, я думаю эти 10% стОят человеческой жизни.

[FX_888]

есть такой ма-а-аленький незначительный ньюансик, ну просто пустячок - жизнь человека. Так вот, не знаю, как там кому нравится, один или четыре винта, но я за мультироторность. Потери мощности не более 10%, я думаю эти 10% стОят человеческой жизни.

Все эти нюансики давным давно рассчитаны аналитически и очень здорово подавляются капиталистической экономикой.
и добиваются суровой инженерной компетентностью.
под гнетом скорбей которыми полнятся знания и профессиональные в том числе  несложно придти к аналитически и практически подтверждаемому заключению что 4-6 винтов или 2-3х кратное резервирование имеет весьма близкий показатель надежности чем мультироторная система и при этом имеет одновременно меньший вес и значительно больший КПД и разница в 10% это только начало. и многократное резервирование по тяге силовой установки так же означает переразмеренность  ее элементов и работу в не оптимальных режимах в крейсерском полете.
так что 10% человеческой жизни не стоят. потому что отличие в надежности начнется в 5 знаке после запятой а  в экономичности сразу 10% и безопасность во многом обеспечивается не параметрами силовой установки  а надежностью инфраструктуры обслуживания и специальными (парашют и катапульта)  средставами эффективность которых проверена временем.
разумеется любители энтузиасты далеки от понимания  таких нюансов и того что до них уже все многократно проверили очень много раз много специалистов. ит могут продолжать себя утешать что титаник построили профессионалы а мифический Ковчег любитель   
главное удовольствие от процесса. тут это очевидно.

[questioner]

Не смотря на все приведенные вами аргументы я доверю свою жизнь мультиротору с гораздо большим спокойствием. По массе все не так печально, показатели в случае с электродвигателями очень близки. Посчитайте сами хотябы на примере сабжа, только сравнивайте с реально существующим образцом крупного электродвигателя - в сети полно фейков.

[FX_888]

Не смотря на все приведенные вами аргументы я доверю свою жизнь мультиротору с гораздо большим спокойствием. По массе все не так печально, показатели в случае с электродвигателями очень близки. Посчитайте сами хотя бы на примере сабжа, только сравнивайте с реально существующим образцом крупного электродвигателя - в сети полно фейков.

все эти  пассажирские  мультикоптеры игрушки для энтузиастов. Способ выразить себя через техническое творчество и получить удовольствие от процесса. реального практического будущего в качестве пассажирского ТС не имеющие.
если бы вы были в теме то  имели бы представление о КПД модельного двигателя небольшой мощности (до 500Вт) который в лучшем случае достигает 80% как и кпд модельного винта  около 80% в то время как кпд мощных двигателей (от 20Квт) на расчетных режимах начинается от 85% а КПД вертолетного ротора начинается от 85%
так же вам было очевидно что и один ротор и 100500 пропеллеров висят по сути на одной батарее и зарезервировать многократно ее токоотдачу так же как и тяговооруженность при текущем уровне развития техники и технологии не представляется возможным, и надежность силовой установки независимо от надежности электродвигателей умножается на надежность единственной батареи так же ее удельной  емкостью определяется экономическая и транспортная эффективность ЛА как транспортного средства.  С отсутствия у человечества компактного источника энергии у человечества начали и  к его отсутствию пришли. способ получения тяги здесь совершенно вторичен. именно поэтому энтузиасты демонстрируют буйство различных схем не способных иметь реальной эффективности из за ограниченности источника энергии
будет такой источник энергии и и на булыжнике  со всеми удобствами  можно полететь осваивать глубокий космос. ну или разуплотнить себя и все вокруг, мгновенно  высвободив всю энергию такого источника, именно потенциальная возможность  высвободить всю энергию и сразу  и ограничивает появление такого источника у человечества в его текущем морально этическом развитии 
можно  продолжайте мечтать о светлом будущем человечества и пассажирских перевозках на электрических мультикоптерах (хотя можно и на гравитопланах) но лучше не забывать что в руках обезъяны может оказаться атомная граната 

[Alex75]

Я с вами согласен. Человек не готов принять такой подарок как компактный источник неограниченной энергии и, вероятно, в ближнем будущем не будет готовым. Большая сила должна быть с большой ответственностью. Это не про человека.

Alex75 Дружище, это все не электролеты, следовательно - оффтоп. По части множества винтов против одного: есть такой ма-а-аленький незначительный ньюансик, ну просто пустячок - жизнь человека. Так вот, не знаю, как там кому нравится, один или четыре винта, но я за мультироторность. Потери мощности не более 10%, я думаю эти 10% стОят человеческой жизни.

При нынешнем уровне технологий любой из этих ЛА можно переделать на электричество. Вам нужны реально летающие электролёты? "Их есть у меня": https://www.youtube.com/watch?v=z01Vy0zLikY
И касаемо мультироторности: двигатель с пропеллером - это тот же гироскоп, который стабилизирует ЛА, а это влияет на безопасность. Вопрос в том, что лучше стабилизирует кучка маленьких гироскопов или один большой? Считать надо. Думаю, это не в пользу мультироторной системы.

[questioner]

получить удовольствие от процесса

Мы живем, пока получаем удовольствие от процесса 

реального практического будущего в качестве пассажирского ТС не имеющие.

пассажирского транспорта, в т.ч. и авиа у нас и сейчас предостаточно, здесь электротяга никакой роли не сыграет, разве что в плане больших конструктивных возможностей из-за гибкости технологии. Лично меня интересует в первую очередь индивидуальный транспорт.

если бы вы были в теме то  имели бы представление о КПД модельного двигателя небольшой мощности (до 500Вт) который в лучшем случае достигает 80% как и кпд модельного винта  около 80% в то время как кпд мощных двигателей (от 20Квт) на расчетных режимах начинается от 85% а КПД вертолетного ротора начинается от 85%

Я в теме,и вы даже не представляете насколько. Возмем ваши цифры 0,85*0,85 = 0,72 ; 0,8*0,8 = 0,64 => 72%-64% = 8% разницы в КПД, я в начале писал о 10% разницы чисто интуитивно, т.к. есть на что опереться.

один ротор и 100500 пропеллеров висят по сути на одной батарее и зарезервировать многократно ее токоотдачу так же как и тяговооруженность при текущем уровне развития техники и технологии не представляется возможным, и надежность силовой установки независимо от надежности электродвигателей умножается на надежность единственной батареи

Одно из важнейших преимуществ электротяги для индивидуального ЛА лично для меня - возможность резервирования. Батарея, как и силовая электроника может быть продублирована. Спокойно - я в курсе, что батарея и так слишком тяжелая и ее емкости и так слишком мало, чтобы что-то там резервировать, но на резервный аккум, емкости которого будет достаточно для единственной мягкой посадки много массы не нужно.
Большинство смертей в авиации связано с отказом двигателя - это факт. Такая самодельная леталка, при правильном подходе может стать практически абсолютно безопасной.

С отсутствия у человечества компактного источника энергии у человечества начали и  к его отсутствию пришли

+100500. Но есть достаточно серьезные сдвиги и это уже современная реальность - появление доступных и относительно дешевых:
- неодимовых магнитов
- ЧПУ лазерной резки
- Li акб
- мощной силовых транзисторов
- микроконтроллеров огромной вычислительной мощности (в сравнении с тем, что было в начале 21 века).

Все это сделало возможным собрать в гараже то, что сделал англичанин. Да, этот мультиротор с современными батарейками будет летать не более 20 минут со скоростями около 60-70 км/ч. Как серьезный транспорт - ни о чем, как задел на будущее - замечательный результат.

[questioner]

Хочу немного обозначить свою позицию по сабжу, чтобы лучше друг-друга понимать. Я не жду, что вот-вот появятся в продаже ЛА на электричестве, это будет, возможно, но не скоро, дорого и недоступно, больше интересует возможность постройки такого ЛА самостоятельно. Меня мама в детстве научила главному "не Боги горшки обжигают", благодаря пониманию этого тезиса я заметил, что нет для человека сложных задач, есть непонимание реальности достижения цели и как следствие - нежелание ее достигать.

Пожалуй все присутствующие в сети электролеты я конечно видел, но хочется привлечь к обсуждению побольше людей, заинтересовать так сказать темой.

Все электрические ЛА с горизонтальным винтом с сегодняшними аккумуляторами обречены летать порядка 20 (с натяжкой 30) минут. Но есть возможность, которую дает только электропривод - легкий конвертоплан или самолет вертикального взлета и посадки на 1 человека. Теоретические расчеты показывают, что такой ЛА может преодалевать более 100 км уже на существующих батарейках из-за высокой эффективности самолета в горизонтальном полете. Теоритические выкладки могу представить, если кому интересно - там ничего сложного.

[FX_888]

Я в теме,и вы даже не представляете насколько. Возмем ваши цифры 0,85*0,85 = 0,72 ; 0,8*0,8 = 0,64 => 72%-64% = 8% разницы в КПД, я в начале писал о 10% разницы чисто интуитивно, т.к. есть на что опереться.

Упс. математика, школьный курс.  раздел проценты и дроби. если его применить то  получится не 72-64 а 72/62=11% и это минимум, суровая реальность эту разницу  догонит до 15 и 20%
многие знания полнятся многими скорбями и и это пройдет 

[FX_888]

Все электрические ЛА с горизонтальным винтом с сегодняшними аккумуляторами обречены летать не более 20 (с натяжкой 30) минут - это физический потолок.

и тут Упс. 40минут для заурядной модели  любителей FPS полетов это легко достигаемая норма. даже для мультикоптеров.
а примеры  из " большой" авиации c проодолжительностью полета несколько часов найти нетрудно 
навскидку: http://pro-samolet.ru/blog-pro-samolet/1017-solar-impulse2-plane
ваши выкладки если они будут грамотными наглядно покажут что любой летательный аппарат вертикального взлета в крейсерском полете будет возить бесполезный вес переразмеренной  силовой установки уменьшающей вес полезной нагрузки или транспортное совершенство ЛА
в крейсерском полете во всяком, случае дозвуковом не нужна тяга равная взлетному весу ЛА и как правило она  в несколько раз меньше  (минимум от 5 до 25 раз)
и в настоящий момент развития техники и технологии невозможно создать силовую установку имеющуюю максимальные и близкие показатели совершенства на режимах работы отличающиеся на порядок по параметрам.

[questioner]

Упс. математика, школьный курс...получится не 72-64 а 72/62=11%

Я пожалуй воздержусь от дискуссии 

[FX_888]

Я думаю что взрослый человек  проходивший  в школе дроби и проценты поймет что число 72 больше числа 64 на 11% даже на 12.5 если быть совсем точным
по остальным  аргументам последовавшим далее требуются уже вполне профессиональные компетенции которых вы не продемонстрировали,  иначе бы речь о частном летательном аппарате пригодном для утилитарного использования предложенной вами схемы не поднялась. увы, вы останетесь здесь  непонятым и не признанным   

[questioner]

Вы совершенно правы - я останусь здесь непонятым людьми с подходом, подобным вашему. Вы ведете спор ради спора, у вас не стоит цель понять мотивацию и ход мысли оппонента вам мешает завышенная самооценка. Вот пример с процентами, вы подумали, что я не умею применять дроби, и так пафосно самоутвердились ткнув меня носом в школьный курс, посчитав некомпетентным в более сложных вопросах, раз уж я в азах не понимаю.
Именно это и вызвало у меня реакцию "  ", т.к. уже не однократно сталкивался с подобным подходом.
Между тем вы не обратили внимания, что процент не существует сам по себе, без контекста целого, от которого выражен этот процент. Число 72 больше 64 на 12.5% от числа 64, также 72 больше 64 на 11,11% от числа 72, КПД 72% больше КПД 64% на 8% от КПД 100%.
Это показывает, что вы нашли к чему придраться на совершенно ровном месте, а значит в дальнейшей дискуссии вы вероятно также будете цепляться к мелочам, не имеющим отношения к сути вопроса, обвинять собеседника в безграмотности и т. п.
Именно по этой причине я, с глубоким сожалением, подумал о целесообразности прекращения дискуссии с вами, хотя, если вы готовы не предвзято рассмотреть аргументацию, я готов представить теоретические выкладки и выслушать конструктивную критику. Мы можем договориться об этом?

[FX_888]

и если КПД  силовой установки одного транспортного средства 64%
А КПД силовой установки  другого  72%  то да разница в потерях отличается на 8%
но энергетическое совершенство второго над первым составит тем не менее уже 12.5%  это минимум, это очень много.
Дъявол кроется  в мелочах  и профессионала от энтузиаста любителя отличает именно то, что он их учитывает, так же как и то что профессионал понимает собственное невежество и старается знать историю развития  той предметной области в которой он работает, потому что до него уже очень много умных людей поставили очень много дорогостоящих экспериментов вытащили или подвели под них теорию, создав аналитическую  и статистическую методику, применяя которую можно предсказать характеристики любого транспортного средства  на бумаге, с весьма высокой точностью, не занимаясь гадательным экспериментированием.
Так же профессионал осознает (хотя бы в теории) этические аспекты  своей деятельности  и свою ответственность за возможные последствия от использования созданного им продукта.
под таким ракурсом светлая и радостная творческая  идея создать летательный пассажирский  аппарат индивидуального пользования, чтобы получить удовольствие не только от процесса создания но и дать  иллюзорное чувство свободы  его обладателю-пассажиру, которая , если вдуматься  в долгосрочной перспективе начинает противоречить интересам и безопасности общества, мало неадекватов на дорогах, нужно чтобы они заполонили все воздушное пространство и загадили все места планеты
труднодоступность которых  являлась гарантом чистоты хотя бы части окружающего нас мира 

[i]

Самолеты бомбами людей губят - братьев Райт в угол!
Автомобили народ давят - Форда к стенке!
Лошади человеков калечат - всех на колбасу!

Надо жить по старинке - ходить пешком и с палкой-копалкой...

[questioner]

[user]i[/user], +100500
Добавлено 22 Июн 2017 в 14:33

и если КПД  силовой установки одного транспортного средства 64%
А КПД силовой установки  другого  72%  то да разница в потерях отличается на 8%
но энергетическое совершенство второго над первым составит тем не менее уже 12.5%  это минимум, это очень много.

Я это понял после первых ваших строк. Я сравнивал по первому варианту, а вы по второму, беда в том, что вы стали противопоставлять эти подходы друг другу, как взаимоисключающие. Это прямое следствие отсутствия с 1953 г. во всех массовых образовательных программах такого предмета, как Логика. А т.к. большинство с этим предметом знакомо лишь интуитивно, я следовательно не могу апеллировать к его законам как к чему-то очевидному, доказанному и необходимому к соблюдению в дискуссии.
FX_888 это очень хорошо, что вы теперь адекватно отреагировали. Я не считаю, что вы в чем-то неправы, думаю мы пришли к общему. Как я и предполагал, и вы подтвердили, наши разногласия основываются не на технической, а на философской стороне вопроса. Это тоже можно обсудить, если модераторы не выгонят нас с вами в раздел "Свободный электрон". Ваша мировоззренческая позиция, в общих чертах мне понятна, но я ее не разделяю. Отстаивать свою в рамках данной темы будет непропорционально.
Вы обозначили, кто я в ваших глазах, давайте на том и закончим, приводить вам расчеты дальнейшего смысла не имеет, т.к. на каждую строчку придется приводить по 3 страницы доказательств, "что я не верблюд".
Запомните характеристики: электрический самолет вертикального взлета и посадки с дальностью полета порядка 100 - 200 км с максимальной скоростью не менее 200 км/ч
Лучшее доказательство - появление такого ЛА в ближайшие 3, максимум 5 лет. Этот пост, надеюсь к тому времени сохранится, но я думаю, если к вопросу подойдут с должным энтузиазмом - эти характеристики будут превышены. Все, что хотел сказать здесь, что такой ЛА можно построить уже сегодня на существующих "бытовых" технологиях в рамках небольшой группы людей с достаточно скромным финансированием. И это будет более безопасный ЛА, чем любой из существующих бензиновых.

[FX_888]

У нас с Вами нет никаких противоречий и разногласий    вы вольны выражать себя в любом творчестве  и техническом в частности любым доступным и приятным для вас способом каким бы он не был,  сам факт моего существования или или  его отсутствия никоим образом на это не может повлиять, как и все последствия  этой деятельности  которые вам предстоит пережить какими они бы ни были будут результатом вашего собственного выбора. это ни хорошо ни плохо, это то что есть 
что же относительно параметров ЛА которые вы описали. то как недалекого в свое время от темы человека у меня достаточно профессионального специфического  опыта  и логики чтобы  заверить вас что ЛА с заявленными вами  и даже их превышающими  характеристиками, кроме разве что вертикального взлета, уже давно есть. технически это стало возможно со скачком   аккумуляторных технологий. так же не нужно никаких специальных знаний кроме здравой логики, чтобы придти к заключению  что безопасность ЛА в котором ВСЯ подъемная сила в переменных режимах  создается силовой установкой в принципе не может быть надежней  аппарата в котором подъемная сила создается неподвижными элементами  конструкции (крыло)   а про то что такой ЛА будет всегда хуже по критериям транспортного совершенства традиционной схемы с  неподвижным крылом я уже повторял.  как и то что пока мир не располагает доступными для всех способами заключать бесконечные запасами энергии поместить в ограниченные объемы. а всем правит капитал. то подобная техника речи ни ближайшие 3 или даже 5 лет или любой другой  временной перспективе
не выйдет за рамки  экспериментальных игрушек - демонстрации возможностей. не сомневаюсь что это может быть кому то весьма интересно. но если рассматривать  задачу комплексно и поглубже уровня любителя энтузиаста   то  уже  не очень.   вспомнился даже анекдот
Дано: комната, где горит огонь, угрожающий превратиться в пожар, и рядом лежит куча песка.
Инженер: входит в комнату, засыпает огонь песком, уходит.
Физик: входит в комнату, насыпает песок вокруг огня, садится и наблюдает за процессом.
Математик: входит в комнату, видит, что решение есть, и уходит.

[questioner]

у меня достаточно профессионального специфического  опыта  и логики

это очень хорошо, тогда можно смело апеллировать к законам логики в процессе обсуждения для выявления ошибок в суждениях.

заверить вас что ЛА с заявленными вами  и даже их превышающими  характеристиками, кроме разве что вертикального взлета, уже давно есть

причем здесь аппарат без вертикального взлета, мы его не обсуждаем - вы нарушаете 1 закон логики изменяя предмет обсуждения в процессе обсуждения.

как и то что пока мир не располагает доступными для всех способами заключать бесконечные запасами энергии поместить в ограниченные объемы

снова нарушение 1 закона логики, мы не обсуждали бесконечные запасы в ограниченных объемах.

если рассматривать  задачу комплексно и поглубже уровня любителя энтузиаста   то  уже  не очень

Мы не в министерстве транспорта - мы на форуме энтузиастов - Самоделкиных, какое еще комплексное рассмотрение? Сабж обсуждается в рамках возможности самостоятельной постройки.
Практическая разница между самолетом и СВВИП, как индивидуального средства передвижения огромна как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения полезного применения.
Безопасность - летите вы на электросамолете над пересеченной местностью, авария, экстренная посадка в большинстве случаев заканчивается летально, никакие резервные аккумуляторы не помогут. В авиации такие случаи случаются не просто часто - регулярно! Наиболее частая причина аварии - отказ двигателя, здесь может выйти из строя скажем основной аккумулятор. На СВВИП вы вертикально приземлитесь хоть на деревья, хоть в овраг на резервном аккумуляторе.
Полезное применение - вы сказали, что имеете опыт, тогда тем более должны понимать колоссальную разницу как с самолетом, так и с вертолетом. На самолете можно перемещаться только от полосы к полосе, на сввип - практически неограничено. Можно взлететь у себя в огороде и приземлиться на земляничную полянку в лесу. Нужно просто абстрактно смоделировать ситуацию - у вас есть такой ЛА - представьте возможности!

[FX_888]

Можно взлететь у себя в огороде и приземлиться на земляничную полянку в лесу. Нужно просто абстрактно смоделировать ситуацию - у вас есть такой ЛА - представьте возможности!

Вы можете построить любой ЛА и СВВП в частности в этом нет ничего нереального в настоящий момент времени. решение есть. во всяком случае очевидное для моего понимания. можно уходить   
НО, ни сейчас ни в обозримом будущем никто вам не позволит летать где угодно и когда угодно.  и еще менее вероятно что  индивидуальные ЛА станут доступными для эксплуатации в плотно населенной местности, но территория нашей страны огромна
и в российском бардаке чем дальше от цивилизации тем проще решить этот вопрос, ваше личное желание рано или поздно самоликвидироваться будет вашим выбором и  неотъемлемым правом. но, рано или поздно вам захочется поделиться  вашей иллюзией свободы физического  перемещения  чтобы о ней узнала не только окружающая природа но и ее население считающее себя разумным после чего к вам потянутся доброжелатели, завистники и масса  любопытствующих и возникнет весьма нездоровый интерес со стороны  различных правоохранительных и проверяющих служб которые очень быстро забьют последний  гвоздь в крышку гроба вашей мечты о "свободе".
я бы не сказал что это хорошо и правильно, но в данном случае ваша "свобода"  бесконтрольного перемещения создает помеху  свободе и праву на неприкосновенность частной жизни и даже  создает потенциальную угрозу  безопасности окружающих. 
и я сильно подозреваю что в странах с развитой демократией  медным тазом все накроется еще быстрей , еще на стадии постройки,   заложат обеспокоенные соседи 
Когда индивидуум ставит свои личные   как правило, ошибочные интересы вызванные неверным пониманием собственной природы, выше  коллективных интересов  своего вида то это опасная практика приводящая к вымиранию 

[ferum]

ЭХ! Вот это дискуссия, вот это уровень. Приятно почитать прям 
[user]FX_888[/user], ну а если предположить, что нужно нужно прошвырнуться до ближайшего магаза через болотце и речку, на небольшой высоте. Ну или транспорт для инвалида. Т.е. аналог электро велосипеда-самоката на сильно проблемном рельефе. Или врачу добраться до больного в тех же условиях. Я это так вижу. Сразу отмечу, абсолютный профан в теме, не пинайте 

[FX_888]

Всегда можно придумать такие условия в которых определенное решение будет являться наиболее эффективным с большим, подавляющим отрывом от реальности 
"инвалид"   живущий в условиях когда за продуктами надо летать за реки и болота, и продолжающий делать сознательно такой выбор  должен вымереть.
для остальных случаев и форсмажоров, есть службы спасения, большой плюс современной цивилизации и общества. приедут на вездеходе, прилетят на вертолете, приплывут  на атомной подводной лодке,  спасут и заберут. совершенно бесплатно. если конечно будут знать куда ехать и где искать. и это таки здорово.
так же совершенно очевидно что наличие  таких транспортных средств в первую очередь заинтересует контрабандистов, террористов и
потому что
капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами (С) кто то умный 

[ferum]

Эх! А я все ждал, когда же этот чувак на видео, развернется, и махнет на своей метле над дорожкой на бреющем.

[questioner]

[user]ferum[/user], так он же это сделал, зайдите на его канал - там все есть. И вообще советую подписаться, сейчас у него самый интересный этап.
К стати - новый свежий ролик

[user]FX_888[/user], у вас МСК в профиле - отсюда понятен ваш слабый интерес к сабжу. Я тоже с трудом представляю, что кто-то разрешит летать над столицей. Мне проще - я "на земле" живу и в дальнейшем жить планирую, поэтому мне такое ТС необходимо и разрешения на полеты я ни у кого спрашивать не буду, как это делают сотни тысяч пилотов по всей России, пользуясь ее огромным и неконтролируемым пространством. Сегодня например совершенно спокойно можно построить дельталет и летать сколько влезит никого не спрашивая, сабж конечно наделает больше шума, но поэтому он и не должен быть в единственном экземпляре. Нужно, чтобы все было, как с квадриками, которые хоть и "запретили" но уже поздно - волну не остановить. Чтобы начали массово делать электрические СВВП нужно сделать первый и поделиться разработкой с обществом. Современные "нравы" этому не способствуют, у каждого первая мысль - "сделать и продавать" . Благо на этом форуме  собрались люди, понимающие современные возможности мобильного электропривода, чем больше из них поймет реальность постройки индивидуального электрического СВВП - тем лучше. При худшем сценарии первым будет Илон Маск, который уже строит сверхзвуковой электрический СВВП, после выхода которого к обсуждению подключатся массы.

[Электрохомяк]

  А ну её в болота, а мне летать охота! Интересный аппарат. Но реализации может помешать банальный финансовый вопрос. Даже если скопить на закупку всех комплектующих, этого скорее мало будет. Пара серьёзных падений может отбить не только собственные бока, но и большинство комплектующих, а вместе с ними и тягу к небесам. . С наземным транспортом проще.

[questioner]

Пара серьёзных падений

Боюсь на пару "жизней" не хватит. В авиации, как у саперов, ошибки быть не должно, нужно просто иметь голову на плечах и исключить возможность такого падения. С электролетом это очень возможно. Все самые уязвимые узлы дублировать - регуляторы, полетный контроллер, двигатели и даже аккум (для посадки). Такая надежность не снилась бензиновой авиации с кучей механических передач.
Короче - падать не надо, тогда и интерес не пропадет.

[Электрохомяк]

  немного не по теме,но вот,что какие возможности даёт компактная силовая установка https://youtu.be/7SXeWyM5z84
и вот ещё https://youtu.be/NlaFK9KyLRs

[questioner]

Первые попытки сделать электрический СВВИП "в железе". Заявленная скорость до 300 км/ч, дальность до 300 км. Сомневаюсь насчет 300 км/ч, уж больно высокое лобовое сопротивление на такой скорости. Эти характеристики - только цель к которой стремится разработчик.

[Golem Rucalen]

Американцы уже начали популяризировать электро-авиатранспорт. И достаточно успешно. Любой желающий сможет приехать и полетать на реальной авиа-машине.

Ссылку на видео дать не могу, но его можно найти по запросу - flying car Casey

Надеюсь мне не впаяют статус некрофила за подъем старых тем.. 

[Optima Watson]

https://youtu.be/DhKTCbbqbaE
Реально летающий скоро в продаже

[serg99]

https://luga1news.ru/novosti/3870-v-seti-poyavilos-video-ispytaniy-letayuschego-avtomobilya-video.html

[Optima Watson]

Совсем непонятно, почему этот летающий аппарат решили назвать летающим автомобилем... Не разделяю оптимизма.

Это мультикоптер, у которого ничего похожего на авто. У него даже колес нет и на автодорогах он вообще не может появиться. Про безопасность в воздухе вообще непонятно - остойчивости на первый взгляд никакой, в любой момент кувыркнется... при порыве ветра. Вероятность выживания при этом близка нулю. Вряд ли удастся спланировать и при отказе электропитания. Это скорее похоже на лохотрон с названием "летающий автомобиль".                 

[zenbooster]

немного не по теме,но вот,что какие возможности даёт компактная силовая установка https://youtu.be/7SXeWyM5z84

Он выпрыгнул из самолёта, и приземлится на парашюте. Вот если бы туда еще многоразовую ракету запихнуть, чтоб хотя бы на 300 метров гарантировано доставляла... А там, либо включение КСУ с набором высоты, либо запасной парашют. Если ракета на 1000 метров сможет запулить, тогда включение КСУ с набором высоты, либо основной парашют. Так безопаснее.

[Slider]

Если говорить о компактных силовых установках то лучше всего говорит о них это видео:

Жаль только что на электрике такого нельзя
Ну это может пока

[Capricorn]

Жаль только что на электрике такого нельзя

- Если вместо турбовентиляторных поставить турбовальный движок + генератор - то, наверно, можно сделать летающий мопед.

А вот у Zapata в новой версии отказались даже от рулевых электромоторов в пользу минитурбин, вместо доски вышло что-то вроде сегвея:
https://zapata.com/air-products/ez-fly

[Slider]

Австралийская компания Copterpack показала видео первого испытательного полета человека на прототипе электрического ранца с винтами:

Компания выделяет плюсы данной модели: Меньшая шумность, хорошая эффективность и экономичность, хорошая управляемость. Это если сравнивать с обычными реактивными и турбореактивными ранцами.

[Slider]

Житель Канады Александру Дуру свой электрический ховербоард собирается выводить на "коммерческие рельсы":

Ховерборд Дуру устроен крайне просто: рама, восемь пропеллеров под ней, пара ботинок для сноуборда и ручной дроссель, который, даже через шесть лет после первого неуверенного полета канадского инженера, все еще выглядит как доработанные пассатижи. «Это практически все, что нужно для управления», — сказал Дуру в интервью ресурсу Dronedj.
Нет никакой системы управления полетом — электроника, собранная из набора Arduino, реагирует на открытое положение дросселя и посылает сигнал контроллерам электродвигателя. Ни автоматической стабилизации, ни гироскопов, ни акселерометров тоже нет.

(с) Хайтек плюс
В общем управление данным аппаратом напоминает управление моноколесом, только в воздухе. Правда в моноколесе акселерометры и системы стабилизации таки есть Так что для коммерциализации его всё-таки придётся доработать.

[edw123]

Житель Канады Александру Дуру свой электрический ховербоард собирается выводить на "коммерческие рельсы":
[youtube]https://youtu.
В общем управление данным аппаратом напоминает управление моноколесом, только в воздухе. Правда в моноколесе акселерометры и системы стабилизации таки есть Так что для коммерциализации его всё-таки придётся доработать.

Скока народу побьётся... С такой высоты парашют не поможет. Разве что хотя бы над водой летать...

[zenbooster]

Скока народу побьётся... С такой высоты парашют не поможет. Разве что хотя бы над водой летать...

Подушку безопасности со всех сторон надувать )

[Rock_n_Roliki]

Правда в моноколесе акселерометры и системы стабилизации таки есть

Подкину идейку про простую гравитационную "стабилизацию". Тяга от пропеллеров или турбинок должна выводится и быть намного выше ЦТ и основной массы и тогда как грузик на ниточке или питарда-ракета с тяжелой палочкой стабилизатором всегда стремятся принять вертикальное положение. В такой схеме и управление можно сделать отклонением масс как в дельтаплане от силовой вертикальной "штанги".
Как примерно представляю все это, в самом низу в "ящике", на котором сидушка под пилота, расположенно все самое тяжелое, батарея/моторы или бензин/двиган, а дальше два варианта, либо выводить на винты которые сверху примерно в метр от головы через длинные валы/ремни, либо снизу импеллеры/турбины а дальше реактивная струя вверх по легким трубам и сопло разворачивается вниз, на подобии рыболовных крючков тройников, четверников и т.д. Правда уже на вертолет компоновка похожа:)
В примере на видео с аэро доской коптером самый худший вариант по балансировки и устойчивости, словно на шаре балансировать, противоположность от моего представления когда ЦТ и вся масса снизу а тянет сверху, у Дуру масса сверху тяга снизу.

[edw123]

Подкину идейку про простую гравитационную "стабилизацию". Тяга от пропеллеров или турбинок должна выводится и быть намного выше ЦТ и основной массы и тогда как грузик на ниточке или питарда-ракета с тяжелой палочкой стабилизатором всегда стремится принять вертикальное положение.

Вертолёты все так сделаны, а заваливаются. С винтами всё сложнее, "опираются" они на весь столб воздуха, который гораздо ниже цт аппарата.

[Rock_n_Roliki]

Че это они заваливаются, по поломкам если только, у них управление перекосом лопастей на разных сторонах, к коптерам мало отношения. У вертолетов не так сильно вверх вынесен винт и опирается агрегат в точке крепления винта а не о столба воздуха в абстрактной точке ниже-выше. А мой вариант уже был в ранце реактивном, две трубы вверх выведены и сопла с изменяемым вектором ну и варианты с пропеллерами когда ставят выше плеч, но там моторы высоко стоят, я бы и моторы подальше вниз убрал, хоть и не такая критическая масса но суть идеи в точке отталкивания близко к нулю масса а максимальная в самом низу.

[edw123]

Че это они заваливаются ... суть идеи в точке отталкивания близко к нулю масса а максимальная в самом низу.

Миль ещё говорил - вертолёт не на веревочке подвешен, а на верху длинного шеста, упертого в землю. Вот такие законы от вертолётчиков.

[Rock_n_Roliki]

А это все от геометрии и пропорций зависит, площади отталкивания винта к размеру и удаленности от винта тела. У вертолета площадь винта больше относительно крпуса и удаленности его вниз, а у длинной палки раскрученной с небольшим пропеллером на верху самобалансировка работает получше.

[slav]

Подушку безопасности со всех сторон надувать )

Будущее за ракетными технологиями спасения , как на ,,Союзах,,  ! 

[Dmitry3]

Электромотопараплан
https://youtu.be/BXcAncLV2jc

[questioner]

Подкину идейку про простую гравитационную "стабилизацию". Тяга от пропеллеров или турбинок должна выводится и быть намного выше ЦТ и основной массы и тогда как грузик на ниточке или питарда-ракета с тяжелой палочкой стабилизатором всегда стремятся принять вертикальное положение. В такой схеме и управление можно сделать отклонением масс как в дельтаплане от силовой вертикальной "штанги".
Как примерно представляю все это, в самом низу в "ящике", на котором сидушка под пилота, расположенно все самое тяжелое, батарея/моторы или бензин/двиган, а дальше два варианта, либо выводить на винты которые сверху примерно в метр от головы через длинные валы/ремни, либо снизу импеллеры/турбины а дальше реактивная струя вверх по легким трубам и сопло разворачивается вниз, на подобии рыболовных крючков тройников, четверников и т.д. Правда уже на вертолет компоновка похожа:)
В примере на видео с аэро доской коптером самый худший вариант по балансировки и устойчивости, словно на шаре балансировать, противоположность от моего представления когда ЦТ и вся масса снизу а тянет сверху, у Дуру масса сверху тяга снизу.

Не хочу вас расстраивать, но положение винтов относительно ЦТ никак не влияет на устойчивость. Прошу сразу не кидать в меня предметами, я сам когда впервые это услышал - осмеял оратора, но потом нарисовал векторную схему и извинился.
Это "ментальный обман", если можно так выразиться (как оптический обман и прочие), мы интуитивно представляем то, что привыкли видеть и ощущать на земле, тогда как мало кто из нас с детства летает по небу. Аналогия с подвешиванием не применима к летательному аппарату.
Дело в том, что сила от нитки при подвешивании направлена всегда вертикально вверх вне зависимости от наклона аппарата и приложена к точке, в которой нитка крепится к аппарату. Сила тяги же поворачивается вместе с аппаратом и т.к. винт жестко скреплен со всеми массами, то приложена она к центру масс также, как и сила тяжести.
Для меня в свое время было открытием. Поэтому пилоты спокойно и устойчиво стоят на своих коптерах не менее устойчиво, чем они бы на них висели 

[SMILE1]

Поэтому пилоты спокойно и устойчиво стоят на своих коптерах не менее устойчиво, чем они бы на них висели 

Но сразу опрокидываются если тяга пропадает. Поэтому схемы с "они висели"  все таки более устойчивы.

[Rock_n_Roliki]

Сила тяжести от цт, а тяга винта от точки крепления на вал винта, от туда надо и рисовать силу тяги. Иначе бы китайские ракеты петарды с палочкой грузом который роль стабилизатора и гироскопа выполняет не летали бы строго вверх. Ну с ракетой не очень хороший пример, там реактивная сила намного сильней гравитации палочки в роли маятника, и если завалилась на большой скорости с сильным ускорением и перегрузками то продолжает клевать. В электролетах не такая разница тяги и притяжения, принцип подвески за ниточку сработает, но не в моментах перегрузки на виражах или раскачки. Еще один пример, сделать резиномоторную ракету с пропеллером из трубки или рейки и провести два эксперимента, пропеллер сверху тянет или пропеллер снизу толкает, что устойчивый будет?

[Rock_n_Roliki]

Не хочу вас расстраивать, но положение винтов относительно ЦТ никак не влияет на устойчивость.

Если от ЦТ силы расписывать, то так поправил вашу картинку. Почему вы к нитке силы от сгиба нитки или ломанные силы рисуете?
Жирным красным результирующая сила, ни какой разницы на нитке или на винте подвешен. И что видим, что при винте сверху грузик (летательный аппарат) стремится вернутся к вертикали а с винтом снизу при любом отклонении от вертикали стремится опрокинутся. Потому в первом варианте не надо электронной стабилизации устойчивости а во втором она необходима или телом балансировать ловить вертикаль. Так и балансировать очень сложно, намного сложней чем на колесном скейте или на воде на доске, потому как наземные, водные доски имеют одну степень свободы, плоскую на 180 градусов -  вперед/назад, колеса вбок не скользят, представим что это рельсы, киль у доски тоже препятствует соскальзыванию в бока или под другими углами, ну повороты не рассматриваем там наклоны вбок присутствуют. А в аэро борде балансировка на 360 градусов чтоб статичное положение удержать и при возникновении крена силы опрокидывания нарастают, словно балансировка на шаре. С винтом сверху словно балансировка в круглой ямке (в полусфере), при ошибке и отклонении от вертикали тебя притяжением ЦМ возвращает в центр этой "ямки" хочешь или нет, сопротивляешься или помогаешь.

[questioner]

На нижних картинках вы результирующую силу нарисовали правильно, на верхних - нет. Сила реакции от нитки может быть направлена ТОЛЬКО вдоль нитки и никуда больше. И приложена она не к ЦТ, а к точке крепления нитки.
Слушайте, не обижайтесь, но если и после такого развернутого ответа со схемами не понятно - я умываю руки. Оставайтесь ради Бога при своем - я бессилен.  Может кто-то другой захочет продолжить.
Добавлено 12 Дек 2021 в 19:39
Ломаных сил там нет - есть черный кронштейн для наглядности который торчит из шарика (типо вал пропеллера без пропеллера) , к нему нитка привязана.

[Rock_n_Roliki]

Как то противоречите себе, к точке крепления винта сила направлена от ЦТ а к точке привязки нитки нет? С ниткой рисунок не корректный, нитка провисла, грузик подпрыгнул выше нитки, нитка всегда вертикальная??? с чего это такое заявление, когда шарик качается на нитке нитка тоже меняет угол вместе с отклонением грузика и всегда натянутая и прямая и сила направленна всегда вдоль нитки от ЦТ к точке опоры. Отбросим варианты с подпрыгиванием груза и провисанием нити, а лучше вместо нити жесткую балку на шарнире к потолку а грузик жестко на балке, так будет справедливо к ЛА, у него же винт не на нитке болтается а так же жестко на оси.

[Keksus]

[user]questioner[/user], это как смещение перед поворотом на внешний радиус (далеко не не все и ни сразу осознают в этом необходимость),т.е.
им для принятия этого факта нужен эксперимент, который покарает Икара.

[questioner]

Я конечно хотел помочь вам разобраться, но не настолько. Извините.

[Keksus]

[user]questioner[/user], уже рекламируют продаваемые "чатлы", идея стоящая, будет жалко не увидеть воплощение, считал бюджет - выходит много, на сегодняшний день, да и пробег (пролёт) будет не впечатляющий, мягко говоря. Тут, я, наверное не первый, кто Вам скажет что дело в ожидании прорыва по хранению (производству) энергии в пересчёте на кг.

[edw123]

Я конечно хотел помочь вам разобраться, но не настолько. Извините.

Я им уже тут даже Миля вспоминал... не подействовало. Винт опирается не на воздух прямо под ним, а на весь столб и точка вращения получается в любом случае сильно ниже цт аппарата.

[Rock_n_Roliki]

Я им уже тут даже Миля вспоминал... не подействовало. Винт опирается не на воздух прямо под ним, а на весь столб и точка вращения получается в любом случае сильно ниже цт аппарата.

Продолжайте дальше так считать, опирается на столб воздуха а столб в плоскую землю упирается, а корабли на столб воды до дна. Винт опирается нижней поверхностью о зону высокого давления воздуха а верхней поверхностью засасывается созданным пониженным давлением, как крыло самолета. Можно сказать что он с одинаковой силой и вниз отталкивается и сверху загребает и одинаково упирается в нижний "столб" и подвешен с той же силой за верхний "столб" с результирующей силой тяги в плоскости винта. И силу тяги для вертолета рисуют именно от крепления винта к оси, сильно ниже ЦТ.

Немного с форумов:

Эти аппараты отличаются довольно высоко расположенным двухлопастным несущим винтом на длинной колонке.
Итак, почему у западных легких вертолетов такая высокая колонка? Вертолет стал выше, но у него улучшилась управляемость: при сохранении силы большее плечо ее действия дает больший момент. наверно еще устойчивость стОит помянуть?
аналогично - как рост расстояния меж ЦТ и точкой приложения тяги. Т.е, при любом случайном отклонении от вертикали плечо (расстояние умножить на синус теты) будет больше, а равно и выравнивающий момент. А винт вверху- простая система стабилизации. Парашютист внизу, под, а не над куполом- не смущает? Вот так и вертолет.

Здесь с 4 минуты про столб и струю от винта всё наглядно, привет Милю. Он скорее всего имел в виду что вертолет не ведет себя как подвешенный на длинной нитке,с этим согласен так как нитка имеет удаленную от винта точку крепления и рычаг между ними, а ведет как подвешенный крюком за вал где винт крепится, или на коротенькую ниточку в пару см.

[questioner]

уже рекламируют продаваемые "чатлы", идея стоящая, будет жалко не увидеть воплощение, считал бюджет - выходит много, на сегодняшний день, да и пробег (пролёт) будет не впечатляющий, мягко говоря. Тут, я, наверное не первый, кто Вам скажет что дело в ожидании прорыва по хранению (производству) энергии в пересчёте на кг.

На самом деле все не так безнадёжно. Просто нет особого желания ни у кого делать индивидуальное воздушное транспортное средство с вертикальным взлетом и посадкой.
Самая жизнеспособная и простая схема на сегодня - совмещенная схема коптера с самолетом с одной особенностью: Привод коптерной части электрический, а привод маршевого самолетного винта - ДВС. Я как-то делал расчеты: вполне реальная схема. Самоль получится одноместный за счет лишней нагрузки в виде небольшого аккума на взлет и посадку и моторов со штангами,  КПД в самолетном режиме пониже, но расстояние в 300 км как минимум он пройдет, можно добиться и 500 км, а это уже вполне летающий автомобиль.

[SMILE1]

https://www.youtube.com/watch?v=Ryy-7tcZqC8

[slav]

Оставайтесь ради Бога при своем - я бессилен.

Реально да, картинки это не жизнь .     Жизнь много ужаснее может оказаться, если по картинкам следовать . 

[Slider]

Американский инженер Пит Байтар (Pete Bitar) представил прототип параглайдера, представляющего собой электрический параплан с турбовентеляторными двигателями:


Характеристики:
26 кг, два туннельных вентилятора диаметром 216 мм, аккумулятор на 100 В, 18 А*ч и 1,8 кВт*ч, установленном на раме в виде сиденья. Заряда батареи хватает на 20 минут полета, а максимальная скорость достигает примерно 110 км/ч.
Видео испытаний:

Основным преймуществом данной модели по сравнению с обычным парапланом, по словам автора, является большая компактность и простота в подготовке к полёту.
Источник: NewAtlas

[ИОН]

   Смотрите  новость,  просветляйтесь  ..... -

     ///.                  Сверхлегкий электросамолет для АПК поступит в продажу в 2023 году в США                     /  есть  фото /


https://www.agroxxi.ru/selhoztehnika/novosti/sverhlegkii-yelektrosamolet-dlja-apk-postupit-v-prodazhu-v-2023-godu-v-ssha.html