На сколько хорош мини ДД в качестве подвесного?

Shock · 15 Нояб. 2015 в 21:46

Начинаю потихоньку понимать, для того чтобы увеличить мощность мотора потребуется максимально задрать обороты, конечно же с ростом оборотов растут потери в железе т.к. они не велики в нашей ситуации, то для грубого подсчета ими можно пренебречь.
Итак что из этого выходит:
Посмотрев еще раз на графики конхиса становится ясно что для достижения желаемого на каретке М=180Н.м придерживаясь разумных КПД=80% понадобится редукция кратная 20 и поднятие напряжения в 7.6 раза

тут сразу вырисовываются дополнительные ступени редукции + перемотка мотора, кстати включать фазы треугольником не выход, т.к. в этом случае одна фаза бездействует.
Вот и получается что ничего не получается и проблема скрывалась вовсе не в охлаждении и на первый взгляд выигрышное мясо в моторе тоже не поможет, вообщем затея фуфло!

Вот что бывает когда фантазии расходятся с физикой

ПС: поправьте меня если чего не догнал

rzaviy · 15 Нояб. 2015 в 22:14

[user]Shock[/user], не так уж фуфло,если брать ДД,разве такой.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=29336.msg643787#msg643787
тогда редукции хватает до 4-10,в зависимости от напряжения.

илс · 15 Нояб. 2015 в 22:35

[user]Shock[/user], Угу. А еще не забываем, что любая редукция - это потери.
Причем, не стоит полагаться на некие цифры в доступных источниках.
Напр. для цепи имеются данные, типа 2-3%. Это видимо, для слабо-натянутой цепи.
А если натянуть так, чтобы не проскакивало, то цифра потерь вырастает до 5-10%.
Планетарки тоже имею потери, их надо учитывать.
В общем, хочется, как лучше, а получается, что мощный ДД - это реально мин. потери на колесе 24" +слики.

rzaviy · 15 Нояб. 2015 в 22:51

[user]илс[/user], Да,только не забываем,что мощное МК на малой скорости и под нагузкой будет иметь КПД ниже плинтуса и греть воздух,Другое МК с передаткой,будед иметь КПД выше и на потери в цепях и редукторах можно наплевать,если взглянуть на систему в целом.
Если условно взять 500Ватт и залить его в мощный МК и мелкий (через передатку),то последний выполнит больше работы,чем мощный МК в колесе.

TRO · 15 Нояб. 2015 в 22:53

[user]Shock[/user], А на кой ляд вам нужен момент в 180 ньютонов на каретке? Такой момент можно получить если встать весом в (180/10/0,175) = 100кг, и то если шатун горизонтально земле, а поскольку шатуны горизонтально земле не часто, то средний момент можно смело делить пополам. В итоге 90 равномерных моторных ньютонов на каретке будут равны максимально возможному педалированию кабана весом в 100кг стоя на педалях. Зачем ставя условно слабенький мотор, обязательно претендовать на мотоциклетную тягу?

По мне так разгонять мотор в 7+ раз по ставнению с колесом все таки перебор, ИМХО "трешки" будет достаточно.Для этого накрутить на мотор обыкновенный распостраненный фривил на 14 зубов, и с него прямо на колесо на звезду в 48 зубов. Этого будут достаточно чтобы идти не хуже киловатного МК по моменту. В асвальтовые горки момент будет достаточный, а для совсем злых горок легкое педалирование на средней передаче никто не отменял.

Но если уж местность гористая, и хочется на каретку с разгоном в 5 + раз, то нужен промежуточный вал. Но мне нравится идея обойтитись и на каретке без промежуточного вала и получить обороты мотора всего втрое выше при самой скоростной передаче (задняя 11, передняя 48). Отрезаем у мотора ось с противоположной от проводов стороны, делаем чашку со спуском под подшипник, на конце чашки из подшипника ось с навареной шестизубой звездой от минимото (питбайка) под питбайковскую цепь с шагом 8мм (против 12+мм у вело), колесные звезды у питбайков бывают и на 82 зуба (по диаметру как вело на 54), её на кареточный фривил. Итого на моторе имеем в (11/48*82/6) = 3 с хвостиком раза больше обороты чем на колесе. А максимальный момент на тяговой передаче будет (считаем что впереди одна звезда на 48, а задняя самая большая на 32) 32/48*82/6*15Нм=136Нм, что затянет ровер практически в любую гору (и это еще без форсажа по току). А если впереди оставить две вело звезды и переклюк, то максимальная тяга будет еще больше.

илс · 15 Нояб. 2015 в 22:57

Цитата: rzaviy от 15 Нояб. 2015 в 22:51
[user]илс[/user], Да,только не забываем,что мощное МК на малой скорости и под нагузкой будет иметь КПД ниже плинтуса и греть воздух,

Хех, вы ошибаетесь. Мощное, от 3кВт ДД не будет иметь каких-либо заметных потерь на малой скорости.
Почему?
Да потому что, оно для этих скоростей, слишком мощное.
Полюбопытствуйте, за сколько секунд Крошка разгоняется до оборотов, на которых КПД выше плинтуса.
Речь идет о милисекундах.

rzaviy · 15 Нояб. 2015 в 23:02

Цитата: илс от 15 Нояб. 2015 в 22:57
Цитата: rzaviy от 15 Нояб. 2015 в 22:51
Мощное, от 3кВт ДД не будет иметь каких-либо заметных потерь на малой скорости.

Настолько незаметные,как потери в трансмиссии или больше?

DIVAS · 16 Нояб. 2015 в 00:07

О, опять споры про КПД...

Цитата: илс от 15 Нояб. 2015 в 22:57
Хех, вы ошибаетесь. Мощное, от 3кВт ДД не будет иметь каких-либо заметных потерь на малой скорости.
Почему?
Да потому что, оно для этих скоростей, слишком мощное.
Полюбопытствуйте, за сколько секунд Крошка разгоняется до оборотов, на которых КПД выше плинтуса.
Речь идет о милисекундах.

Это всё правильно для прямой горизонтальной езды, но если ездить по гористой местности, то КПД МК будет гораздо меньше, чем на прямой. Зато будет рекуперация (в горах она реально необходима)...

К примеру, для езды по плоскому Питеру мне как-то даже не думается про всякие цепи и подвесные моторы - МК наше всё. Просто и надёжно, а большего и не нужно.

А как вспомню Крымские горы и Ай-Петри, так сразу хочется добавить подвесной мотор с переключателем скоростей...

ra6fnq · 16 Нояб. 2015 в 07:51

ЦитироватьЗато будет рекуперация (в горах она реально необходима)...

[user]DIVAS[/user], Ты мне прям глаза открыл! и как я 4-й сезон без неё живу... Крутые спуски как правило кратковременны и фиг вам, я тормозить не буду, такой кайф портить какой то рекуперацией...

DIVAS · 16 Нояб. 2015 в 08:50

Цитата: ra6fnq от 16 Нояб. 2015 в 07:51
ЦитироватьЗато будет рекуперация (в горах она реально необходима)...
[user]DIVAS[/user], Ты мне прям глаза открыл! и как я 4-й сезон без неё живу... Крутые спуски как правило кратковременны и фиг вам, я тормозить не буду, такой кайф портить какой то рекуперацией...

Так я ж не про горки, а про горы (вспоминаю езду по Крыму на мопеде).
Пока с Ай-Петри спускался, почти всю дорогу двигателем (ДВС) тормозил, иногда дотормаживая колодками на поворотах. И даже при этом внизу тормоза были весьма горячие.

ra6fnq · 16 Нояб. 2015 в 09:57

Если вес в норме, хватает гидравлики, у нас обычный перепад высот 300-400 м, длина спуска от 5-10 км и более.
И ещё, я лично живу на верху горы, при выезде баки полные, куда девать вашу рекуперацию? а при возвращении, лезть в гору, и на кой мне балласт в виде тяжёлого ДД?

Shock · 16 Нояб. 2015 в 10:21

Цитата: TRO от 15 Нояб. 2015 в 22:53
[user]Shock[/user], А на кой ляд вам нужен момент в 180 ньютонов на каретке? Такой момент можно получить если встать весом в (180/10/0,175) = 100кг, и то если шатун горизонтально земле, а поскольку шатуны горизонтально земле не часто, то средний момент можно смело делить пополам. В итоге 90 равномерных моторных ньютонов на каретке будут равны максимально возможному педалированию кабана весом в 100кг стоя на педалях. Зачем ставя условно слабенький мотор, обязательно претендовать на мотоциклетную тягу?

По мне так разгонять мотор в 7+ раз по ставнению с колесом все таки перебор, ИМХО "трешки" будет достаточно.Для этого накрутить на мотор обыкновенный распостраненный фривил на 14 зубов, и с него прямо на колесо на звезду в 48 зубов. Этого будут достаточно чтобы идти не хуже киловатного МК по моменту. В асвальтовые горки момент будет достаточный, а для совсем злых горок легкое педалирование на средней передаче никто не отменял.

Но если уж местность гористая, и хочется на каретку с разгоном в 5 + раз, то нужен промежуточный вал. Но мне нравится идея обойтитись и на каретке без промежуточного вала и получить обороты мотора всего втрое выше при самой скоростной передаче (задняя 11, передняя 48). Отрезаем у мотора ось с противоположной от проводов стороны, делаем чашку со спуском под подшипник, на конце чашки из подшипника ось с навареной шестизубой звездой от минимото (питбайка) под питбайковскую цепь с шагом 8мм (против 12+мм у вело), колесные звезды у питбайков бывают и на 82 зуба (по диаметру как вело на 54), её на кареточный фривил. Итого на моторе имеем в (11/48*82/6) = 3 с хвостиком раза больше обороты чем на колесе. А максимальный момент на тяговой передаче будет (считаем что впереди одна звезда на 48, а задняя самая большая на 32) 32/48*82/6*15Нм=136Нм, что затянет ровер практически в любую гору (и это еще без форсажа по току). А если впереди оставить две вело звезды и переклюк, то максимальная тяга будет еще больше.

Вообще момент я прикинул отталкиваясь от возможностей нового бафанга у них заявлено 160Н.м, вот и хотелось бы чуть больше заодно составить конкуренцию чупе

, но идти на такие жертвы не имеет смысла именно с этим мотором, вот подумываю что может выйти с МК редукторным от бафа на 350Вт, там не все так печально, наверняка что то из этого путнее выйдет но это уже не относится к теме ДД

ПС: можно конечно ограничится 90Н.м, но в этой категории хорош BBS02 на 750Вт, а подстегнуть на творческие подвиги могут только впечатляющие цифры

jekix · 16 Нояб. 2015 в 10:29

Цитата: Shock от 16 Нояб. 2015 в 10:21
Цитата: TRO от 15 Нояб. 2015 в 22:53
[user]Shock[/user], А на кой ляд вам нужен момент в 180 ньютонов на каретке? Такой момент можно получить если встать весом в (180/10/0,175) = 100кг, и то если шатун горизонтально земле, а поскольку шатуны горизонтально земле не часто, то средний момент можно смело делить пополам. В итоге 90 равномерных моторных ньютонов на каретке будут равны максимально возможному педалированию кабана весом в 100кг стоя на педалях. Зачем ставя условно слабенький мотор, обязательно претендовать на мотоциклетную тягу?

По мне так разгонять мотор в 7+ раз по ставнению с колесом все таки перебор, ИМХО "трешки" будет достаточно.Для этого накрутить на мотор обыкновенный распостраненный фривил на 14 зубов, и с него прямо на колесо на звезду в 48 зубов. Этого будут достаточно чтобы идти не хуже киловатного МК по моменту. В асвальтовые горки момент будет достаточный, а для совсем злых горок легкое педалирование на средней передаче никто не отменял.

Но если уж местность гористая, и хочется на каретку с разгоном в 5 + раз, то нужен промежуточный вал. Но мне нравится идея обойтитись и на каретке без промежуточного вала и получить обороты мотора всего втрое выше при самой скоростной передаче (задняя 11, передняя 48). Отрезаем у мотора ось с противоположной от проводов стороны, делаем чашку со спуском под подшипник, на конце чашки из подшипника ось с навареной шестизубой звездой от минимото (питбайка) под питбайковскую цепь с шагом 8мм (против 12+мм у вело), колесные звезды у питбайков бывают и на 82 зуба (по диаметру как вело на 54), её на кареточный фривил. Итого на моторе имеем в (11/48*82/6) = 3 с хвостиком раза больше обороты чем на колесе. А максимальный момент на тяговой передаче будет (считаем что впереди одна звезда на 48, а задняя самая большая на 32) 32/48*82/6*15Нм=136Нм, что затянет ровер практически в любую гору (и это еще без форсажа по току). А если впереди оставить две вело звезды и переклюк, то максимальная тяга будет еще больше.
Вообще момент я прикинул отталкиваясь от возможностей нового бафанга у них заявлено 160Н.м, вот и хотелось бы чуть больше заодно составить конкуренцию чупе , но идти на такие жертвы не имеет смысла именно с этим мотором, вот подумываю что может выйти с МК редукторным от бафа на 350Вт, там не все так печально, наверняка что то из этого путнее выйдет но это уже не относится к теме ДД

ПС: можно конечно ограничится 90Н.м, но в этой категории хорош BBS02 на 750Вт, а подстегнуть на творческие подвиги могут только впечатляющие цифры

"сдуть" тепло с редукторника будет на порядок сложнее... целесообразнее переделывать на вращение оси (см. например тайфун от [user]se[/user] или первоисточник crossbreak)

п.с. мне не кажется Ваша первоначальная идея с форсажем мини-дд по оборотам такой уж утопичной...

TRO · 16 Нояб. 2015 в 10:30

Цитата: Shock от 16 Нояб. 2015 в 10:21
...
ПС: можно конечно ограничится 90Н.м, но в этой категории хорош BBS02 на 750Вт, а подстегнуть на творческие подвиги могут только впечатляющие цифры

BBS02 на 750Вт стоит 500 баксов, а миниДД мне достался за 50 баксов (новый можно купить за 100-130). Такая разница (в моем случае на порядок) очень знаете ли подстегивает на творческие подвиги.

Shock · 16 Нояб. 2015 в 10:53

Цитата: TRO от 16 Нояб. 2015 в 10:30
Цитата: Shock от 16 Нояб. 2015 в 10:21
...
ПС: можно конечно ограничится 90Н.м, но в этой категории хорош BBS02 на 750Вт, а подстегнуть на творческие подвиги могут только впечатляющие цифры

BBS02 на 750Вт стоит 500 баксов, а миниДД мне достался за 50 баксов (новый можно купить за 100-130). Такая разница (в моем случае на порядок) очень знаете ли подстегивает на творческие подвиги.

Хороший программируемый контроллер около 150$, мотор ДД около 100$, каретка со свзездами с обгонкой + обгонка со звездой на мотор еще + 100$, про стоимость трудозатрат вообще промолчу в итоге выигрыш не о чем, а вот если редукторнику задрать обороты хотя бы 2 раза и на кареточном узле понизить обороты можно запросто получить желаемые 180Н.м при этом не выходя за допустимый момент шестеренок в моторе.
С редукторника сдуть либо термомост, надо проанализировать для моей задачи походу в тепло будет уходить не более 700Вт вот это уже реальные цифры

DIVAS · 16 Нояб. 2015 в 11:10

Если редукторник переделать так чтобы он вращал ось с одной стороны, то можно его весь по максимуму издырявить и накачивать туда воздух мощным вентилятором, таким образом проблема отвода тепла решится.
Останется только проблема перегрузки шестерёнок при форсаже.
И продувку нужно как-то делать таким образом, чтобы воздух не обдувал шестерни, а то там очень быстро поверх смазки налипнет вся дорожная пыль и эта абразивная паста сотрёт там всё очень быстро.

С мини-ДД мотором в этом плане проще - в нём нет ничего, что сильно боится мелкой пыли.

Shock · 16 Нояб. 2015 в 11:17

Цитата: DIVAS от 16 Нояб. 2015 в 11:10
Если редукторник переделать так чтобы он вращал ось с одной стороны, то можно его весь по максимуму издырявить и накачивать туда воздух мощным вентилятором, таким образом проблема отвода тепла решится.
Останется только проблема перегрузки шестерёнок при форсаже.
И продувку нужно как-то делать таким образом, чтобы воздух не обдувал шестерни, а то там очень быстро поверх смазки налипнет вся дорожная пыль и эта абразивная паста сотрёт там всё очень быстро.

С мини-ДД мотором в этом плане проще - в нём нет ничего, что сильно боится мелкой пыли.

Все правильно надо грамотно делать термомост и дуть снаружи, а момента избыточного не будет на шестеренках все будет в допуске надо лишь грамотно настроить фазный и батарейный ток
Единственный недостаток это появится шум но я думаю не громче циклона

TRO · 16 Нояб. 2015 в 11:43

Цитата: Shock от 16 Нояб. 2015 в 10:53
...
Хороший программируемый контроллер около 150$, ...

Что за тяга в запорожец лепить тюнинг от ферари.
Вполне достаточно простого контроллера от 20 до 30 уе.
При прямых руках любой контроллер тюнится до 100в с вложением в пределах 10уе за один вечер (я апгрейдил 350вт, цена его на али 16уе, злые феты обошлись с таобао по пол бакса за штуку). Даже баланс между фазным и батарейным током вполне можно подстроить под конкретный мотор у любого безродного китай-контроллера.