Li-Ion или LiFePO4?

[alayf78]

Еще нужно понимать,что то что обычно указывается ушлыми производитялями как сопротивление это хитрое понятие импеданс.

это сопротивление батареи  переменному току частотой 1000 гц .

сопротивление постоянному току у батареек с разной химией будет сильно разным при одинаковом сопротивлении переменному току . это и играет злую шутку с ионками. импеданс вроде такой же,а падение напряжение под нагрузкой сильно больше

т е опять все эти таблицы это есть сферический конь в вакууме .       а зарядные характеристики еще веселее.  если лиферную 10 ач банку заряжать скажем током в 50а то она нагреется ,но не более. но если даже самые высокотоковые ионки суммарной емкостью 10 ач  таким же током заряжать начать,то боюсь результатом будет бабах. и это при том что полных циклов там (у высокотоковых) 300 заявлено всего

[TRO]

Может и я попаду под раздачу, но все же лифер по удельной мощности пока что сосет у кобальта.
Видно это по модельным аккумуляторам , в которые каждый производитель, с жесткой конкуренцией, старается запихнуть как можно больше мощности на кило веса, ибо им самим себя в воздух подымать. И если посмотреть на ассортимент модельных аккумов, то лиферы так и не добрались до топовых кобальтовых липолей Что касаемо 18650, если взять самые высокотоковые ионки (которые полюбляют вайперисты), то можно вообще не найти лифера 18650 равной отдаваемой мощности.
Но эти факты не могут быть поводом для обобщений.
На практике удельная мощность зависит только от характеристик: или конкрено используемых, или доступных, или подходящих по цене элементов.

[alayf78]

По удельной  емкости ионки конечно же опережают лифер.

и даже ли-по опережает его тоже в меньшей степени

по именно мощности топовые экземпляры а -123 примерно равны нынешним ионкам высокотоковым.  но там 1,1 ач против 2,5 ач у иона,т е как минимум 1 к 2 соотношение.

если брать одинаковую именно емкость и смотреть отдаваемую с нее мощность,то увы,есть все основания считать что кобальт с треском проиграет.

а так же это очень еще более очевидно при зарядке ,когда желтый лиферный элемент 1,1 ач  заряжать можно(пробовал) током аж 15 а  ионки таким током тоже наверное никто не рискнет зарядить. те принимаемая мощность тоже сильно больше на единицу емкости

[DEN]

берется ячейка  лифера на 10 ач  например эта  https://goldenmotor.ru/akkumulyatory/prizmatic-cell-lifepo4-10ah/ и сравнивается с самыми крутыми ионками на то же количество ампер-часов. лифер соединяется с литий-ионом последовательно и устраивается кз.

смотрится,кто победил в скорости нагрева пирометром

я бы посмотрел на этот тест допустим c 25R 4P

[alayf78]

если они 800а выдадут в течение 20 сек,то выживут,преежде чем расплавится медный контакт у банки
   лифером цилиндрическим из 4 банок по 10 ач (зеленые 38120)  кое кто авто запускает зимой,как раз подходит для этого вполне себе

это один из косвенных тестов на отдаваемую реальную мощность. с ионками можно тоже попробовать с 4P 4S авто зимой завести  подменив ими штатный аккум.  и послушать,весело ли крутит стартер или с трудом,напрягается,сопровождаясь разогревом элементов.   но по факту случаев чтобы кто-то хвалился что он прикуривает ионками авто я тут не встречал.  лифер- полно рассказов про это, и даже народные липо вроде проскакивали пару раз.

[илс]

Так они в споры не вступают), зачем?
Ни одно пари на этом форуме уверенных в себе людей ещё не поддержали), одни балаболы, все ссут или получили команду не вступать в спор.
Логично, это время, и позор.

Спокуха...в спор вступаем причем, прям сейчас. 

Спойлер

сперва сам с собой поспорю, позжу перечитаю ваш пост, повнимательней...

Уж слишком озадачил меня график от [user]tmiaer[/user]. А на носу зима и лютые морозы.
Это значит, что  импеданс вырастет в два-три раза и мой любимый никель-марганец-кобальт начнет реально поджаривать (меня)...между ног.   
В этом смысле, мне интересны не столько отвлеченные споры, важнее сохранить свою батарейку, следить за ее самочувствием.
В общем, не выдержал, раскурочил вел, достал батку. Напомню, поставщик - e4bike (48В16Ач),  у многих  пакеты повздувались, а я батку берегу, разряжаю детскими токами, пока все норм:

Спойлер

Цель теста - проверить фактическую емкость после 2-х лет умеренно-интенсивной эксплуатации и...встроить темп. датчик.
Ток разряда - честные 0,5С, темп. датчик временно приклеен к крайним элеменнам, вся батка обмотана неск. слоями пушистого полотенца.
После первых 360Втч (50% емкости), вижу прибавку темп в 1^○Цельсия.

Спойлер

Думаю к концу набежит еще несколько.

Прежде, чем отвечу за лифер, за его могучие токи и низкий импеданс (как правило), нужна помощь зала.

В наличии есть классика жанра.

Как уменьшить размер датчика?
Можно ли уже искать/заказывать термистр NTC-10k  (1% accuracy of thermistor NTC - MF52-103/3435 10 k to 3435 )
Вот такой:

[LeoDron]

[user]Dimy4[/user], Вы зря так взорвались, вырвав фразу илса из контекста - ответа начищающему, что все зависит от условий. А поскольку условия  Вами  оговорены небыли, то и Ваше утверждение не совсем корректно,  a точнее методолoгически  совсем не корректно. И я здесь полностью согласен с илс.  А в остальном Вы правы - закон Ома никто не отменял и ячейки с меньшим сопротивлением будут греться меньше, особенно если учесть бoльший вес LiFePO4.  И это, поверьте,  здесь не только Вы понимаете. А буцкаться кило Li-Ion на кило LiFePO4, как Вы предлагаете глупо. Все можно посчитать. Да и зачем? Сосуществуют два вида акумуляторов, это как мерс и бимер - а спор кто лучше никогда не закончиться, потому что смотря для кого и для каких условий.

[krym2016]

[user]илс[/user], уменьшить можно,надо колбу расковырять и внутри сам элемент.
Я сделал так припоял две проволочки.

[LeoDron]

[user]илс[/user], Обычно в таких датчиках они и стоят.
https://www.amazon.de/Temperaturfuehler-TOOGOO-Thermistor-Wasserdichte-Schwarz/dp/B01EHRMIYC/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1509382636&sr=8-3&keywords=thermometer+NTC-10
Cопротивление померять  и  проверить не диод ли случайно. И можно заменить малышкой. Прокалибровать/проверить по точке кипения воды.

[Ivsem]

В Украине появились в продаже литий-ионки Swing 5300 и аккумы на их базе.
Характеристики очень интересные.
Количество циклов 3000 при разряде 80%, возможность заряда при -20 градусов,  возможность работы до -40 градусов.

[tmiaer]

Знатный срач развёлся.

а так же это очень еще более очевидно при зарядке ,когда желтый лиферный элемент 1,1 ач  заряжать можно(пробовал) током аж 15 а  ионки таким током тоже наверное никто не рискнет зарядить

Только в даташите предельный ток заряда на него 4А. И вряд ли при 15А зарядках он проживёт долгую и счастливую жизнь. Ну то есть как бы сдуру можно много что сделать, но зачем.
В ионки тоже можно лить огромный ток. Результатом будет рост внутреннего сопротивления и ранний переход в фазу CV.

это один из косвенных тестов на отдаваемую реальную мощность. с ионками можно тоже попробовать с 4P 4S авто зимой завести  подменив ими штатный аккум.  и послушать,весело ли крутит стартер или с трудом,напрягается,сопровождаясь разогревом элементов.   но по факту случаев чтобы кто-то хвалился что он прикуривает ионками авто я тут не встречал.  лифер- полно рассказов про это, и даже народные липо вроде проскакивали пару раз.

Для этого есть специально обученный вид ионок - липоли. Чуть ли не под 100C некоторые в пике дают. И таки удельная ёмкость, как уже заметили, у них выше.

Цель теста - проверить фактическую емкость после 2-х лет умеренно-интенсивной эксплуатации и...встроить темп. датчик.
Ток разряда - честные 0,5С, темп. датчик временно приклеен к крайним элеменнам, вся батка обмотана неск. слоями пушистого полотенца.
После первых 360Втч (50% емкости), вижу прибавку темп в 1^○Цельсия.

Спойлер

Думаю к концу набежит еще несколько.

В самое пекло самый центр надо. Крайние банки могут быть заметно холоднее. Когда внутри 45, снаружи 38, например. У меня датчик запихнут физически в самый центр батареи, оттуда такие страшные цифры. А когда достаёшь батарейку, по температуре корпуса наощупь даже не скажешь, что там внутри 40. Ну так, чуть теплее окружающей. Реально горячий корпус был только когда я вскипятил банки до 70.

Собсссна

Уж слишком озадачил меня график от [user]tmiaer[/user]. А на носу зима и лютые морозы.
Это значит, что  импеданс вырастет в два-три раза и мой любимый никель-марганец-кобальт начнет реально поджаривать (меня)...между ног.   

Вырастет ровно до тех пор, пока батарейка холодная. Как только пошёл разряд, пошёл и нагрев и соответствующее снижение сопротивления. В итоге при тех же самых разрядных токах более холодная в начале батарейка будет так же более холодной в конце.

В этих градусниках NTC термистор 10k, берите самые мелкие, какие найдёте. На али есть чёрненькие с булавочную головку, влезут в любую щель.

[илс]

Понадобятся для сравнения ли(он\поль\мргн)тиевые АКБ с таким же МАКСИМАЛЬНЫМ ДОЛГОВРЕМЕННЫМ ТОКОМ, 15-20, 30 и 60 ампер примерно.
.....
Тогда пиши\звони - обсудим тест.

Всегда рад принять вызов от искреннего энтузиаста ЭТ. 
Напомню, я действительно утверждал, что нагрев элемента не зависит от химии.
Продолжение фразы очевидно - он зависит от импеданса элемента.
В этом смысле, имеет ли смысл проводить хлопотные тесты, когда можно просто померить импеданс (моим приборчиком)?
Беда в том, что мне особо нечего выставить к бою. Все старое, .... есть старенькие липоли, можно их потестиь с вашим, уже не новым ЛЖФ. 

Возвращаясь к ЛЖФ. Все помнят историю его пояления на свет?
Придумал железофосфат некий Джон Гуденаф из техасского универа. Придумал и... с 1996 года, не смог продать идею, потому что ЛЖФ "не ехал".
Токи были низкие, нагрев всех измучал, как и вес.
Тогда за дело взялся другой профессор (китаец?), из Массачусетовскго универа.  Стал измельчать катадную намазку до состояния наночастиц. 
Разумеется площадь интеркаляции люто возросла, выросли токи и  начина с 2003 года, усилиями А123, набравших адские кредиты (и ставшей позже банкротом), ЛЖФ "поехал"
https://yadi.sk/i/Gs_rLIGS3PEpb2
Т.о. то, что нынче продается в Китае, это большей частью наноЛЖФ, по выкупленный  у А123 технологии.

Раз ЛЖФ имеет приставку нано, тогда давайте его сравнивать с нанокобальтом. 
Он такой же дорогой, как американский А123, но"ездит", а точнее летает лучше.
Настолько лучше, что может разряжаться за 2-3 мин через провода-канаты (рейтинг 50-100С)

Дальше будем слушать теорию или уже и так понятно, что дело не в химии, а в технологиях и в конкретных розничных элементах. 

[LeoDron]

Придумал железофосфат некий Джон Гуденаф из техасского универа. Придумал и... с 1996 года, не смог продать идею, потому что ЛЖФ "не ехал".

Класный старикашка. Он сейчас стеклообразный электролит пытается продвинуть (engl):
https://www.electronicsweekly.com/news/research-news/glass-electrolyte-opens-door-alkali-metal-batteries-electrc-vehicles-2017-03/

и eму опять никто не верит (engl):
https://qz.com/929794/has-lithium-battery-genius-john-goodenough-done-it-again-colleagues-are-skeptical/

история повторяется....

[илс]

В общем, никель-марганец пока оправдывает вложенные средства.
Купил я его на фоне психоза конца 2014г, когда доллар стал стремительно дорожать, а товары...еще нет.
И это при том, что был старенький ЛЖФ и было много (кобальтовых) липолей.
Проехал на этой, компромиссной химии, примерно 5 тыс. км. ...что сказать?

Разбег к концу разряда довольно, ровный, вот пруфф:

А емкость...зависит как мерять. Для верности поставил два ваттметра. Один чуть завышает (показал 835Втч в диапазоне 4,16-2,8В), другой чуть занижает (745Втч или 15,65ч при заявленной емкости 760Втч/16Ач).

Спойлер

Возможно, при идеальной балансировке и заряде до 4,2В, батка отдаст номинал, но похоже, все-равно придется мастерить доп_бустпэк на зиму. Ибо последняя поездка в офис показала, что запасенной энергии - в обрез. 

Да...элементы греются. Явно больше,  чем на 5 градусов. 



Надеюсь меньше 40...впрочем, потестим еще на улице, без обогрева. 

[tmiaer]

В принципе, бояться высокой температуры особо не стоит (до 45-50). Повышенная температура снижает сопротивление и позволяет отдать батарее максимум из запасённой энергии. Просто само нахождение батареи при этой температуре ускоряет процесс её деградации. Но если она будет повышенной в течение короткого времени, то её влияние вряд ли будет сильно заметно.

Высокая температура (60+) при высоком уровне заряда может послужить причиной чрезмерного повышения давления и отстрела клапанов, то есть прихода в негодность отдельных банок. При низком уровне заряда такое маловероятно.

Вот я показал график с этой батареи NMC. Я брал её с рук, по словам продавца она прошла несколько десятков циклов. После чего я откатал на ней еще не один десяток и только тогда первый раз поставил на стенд. Грубо, батарея прошла 100 циклов. Получилось ровно 24Ач из теоретических 25.6 или минимально гарантируемых 25.2Ач, согласно даташиту. При этом я тестировал её до с 4.17 до 2.8, вместо 4.2-2.5, то есть там ещё немного могло бы быть. Прошло ещё полторы-две сотни неполных циклов или почти ровно 100 эквивалентных полных (суммарный отданный заряд, делённый на фактическую ёмкость). Замер при тех же порогах напряжений дал 23.5Ач, то есть с 100 по 200 цикл батарея потеряла 2% от номинала. Режимы разрядки были хардкорные. 1-2С длительно, температура почти каждый раз под 45, несколько раз было под 60 и один раз совсем нечеловеческие 70. Заряд, как правило, 0.3С и меньше, но изредка по необходимости лил 0.5-0.8С. Эксплуатационные пороги 4.15-3.3, до отсечки бмски на 2.8 редко доводил. Рост сопротивления не замечен. Видимо, он где-то тоже в районе единиц процентов.

Что, в принципе, ложится на теорию, заключающуюся в том, что к ускоренному падению ёмкости приводит больше длительное нахождение при высокой температуре и/или высоком уровне заряда, а так же глубина циклирования, чем сам по себе факт нагрева и большие разрядные токи. У меня температура поднимается с комнатной за полчаса-час поездки, после чего за час-другой снова падает, в отличие, например, от того же ноутбука, в котором батарейки мрут как мухи, потому как там и температура всегда под 40 и заряд 100% большую часть времени. Высокий уровень заряда тоже не держу, заряжаю перед поездкой, да ещё и не выше 4.1-4.15 без особой необходимости.

Сопротивление же растёт при зарядке токами большими, чем батарея способна переварить в данный момент. На холодной батарее это может быть и весьма маленький ток, на горячей больше. Плюс заряд большим током при высоком уровне заряда. То есть в идеале, если есть необходимость быстро залить батарею, в неё можно лить и 1С, но только до половины. Дальше ток надо искуственно снижать, не дожидаясь CV фазы, о чём собственно гласит график алгоритма тесловского суперчарджа.

Спойлер

По-моему так.

Для фосфата по большей части всё это тоже справедливо.

[илс]

[user]tmiaer[/user], А при каком уровне заряда батареи корректно мерять ее импеданс?
Сейчас померил на 46-В (где-то 25% заряда), получилось 27мОм. Это при комнатной и с учетом сопротивления ключей БМС.....

[tmiaer]

[user]илс[/user], где-то ближе к середине, насколько я помню. Я замеряю по просадке целлогами, то есть на банках непосредственно.

[илс]

Ага, значит у вас идет замер внутр. сопротивл. на постоянном токе.
А я мерял на частоте 1000Гц.