Обсуждение моторов "системы Дуюнова"

[aleks17121960]

[user]Genadi[/user], А что странного? По мне, проектанты слишком рано анонсировали успех, а с ним напряг вышел. Комплект мотор-контроллер не вышел пока. И долго не выходит, более двух дет, это говорит о неких труднопреодолимых проблемах. Неужели вы думаете, что при нормальном комплекте по реальной цене кто-то был бы против?

[Genadi]

Неужели вы думаете, что при нормальном комплекте по реальной цене кто-то был бы против?

Конечно, именно так я и думаю. Иначе чем объяснить такое упорное не понимание ситуации и полное необоснованное неприятие данной технологии - "этого не может быть, потому что быть не может". Так может быть и не надо никого разочаровывать? Ну хотят люди кататься на магнитиках, ну вот и пусть катаются.  Я -то чем могу помочь?
Зачем повторять одно и тоже? Что наладка контролера возможна только после установки стенда, что само стендовое оборудование стоит больших денег, что что-бы где-то взять эти деньги, люди на коленях собрали некоторое количество мотор-колёс, которые второй год ездят на первом попавшемся контролере и показывают, кстати, неплохие результаты, то есть, очень близко к расчётным, что эти грёбанные результаты нихрена никто не видит и не слышит на форуме...  ... ну и т.д и т.п. по сотому кругу 

[edw123]

А вот нафига вообще составлять некий FAQ по Дуюнову?
Дуюновцы всеми силами стремились вообще никаких объективных/субъективных данных не публиковать.
...

Именно поэтому и потому, что сама идея интересна, реализация хороша. Убрать туман и недоказанную рекламу - для этого и надо.
Добавлено 10 Дек. 2017 в 21:25

... чем объяснить такое упорное не понимание ситуации и полное необоснованное неприятие данной технологии - "этого не может быть, потому что быть не может". ...

К сожалению именно это и есть тот самый троллизм, про который в теме как раз авторская сторона почему-то и твердила. Как раз ситуацию понимали те оппоненты, кому интересно и кто хотел надежных интересующих результатов и были только ЗА технологию.

[djbob2000]

эти грёбанные результаты нихрена никто не видит и не слышит на форуме...  ... ну и т.д и т.п. по сотому кругу 

Геннадий, вы как в теме, дайте простой ответ, цифрой - расход мотора на 50 км/ч. Понимаю, стенда нет. Но есть же некие результаты из куртиса, из них можно вычислить. Есть же какие-то теоретические расчеты.
Да, в лицо швырнули таблицу из куртиса, где дали газу и он писал каждые 0,02 секунды. Но мне там ничего непонятно, тем более это не ровная езда, а разгон. Почему разработчики так усложняют ответы на вопросы?
Написали бы мне - расход такой-то, но теоретически возможен такой-то, еще крутим настройки.  Чего так нельзя отвечать? Понятно что еще в процессе наладки, никто зафукивать не собирался.

[Genadi]

Геннадий, вы как в теме, дайте простой ответ, цифрой - расход мотора на 50 км/ч.

Ну, ездил же человек по Германии и озвучивал расход, помните? До 30 км\ч было 11втч\км. На максималке 100 км\ч (48 вольт) было около 9квт.
50км\ч - не озвучивалось.
Все остальные поездки особо не измерялись по понятным причинам.

Понимаю, стенда нет. Но есть же некие результаты из куртиса, из них можно вычислить. Есть же какие-то теоретические расчеты.
Да, в лицо швырнули таблицу из куртиса, где дали газу и он писал каждые 0,02 секунды. Но мне там ничего непонятно, тем более это не ровная езда, а разгон. Почему разработчики так усложняют ответы на вопросы?

Вот, смотрите, Вы сам себе противоречите - то требуете данные с контролера, хотя в них ничё не понимаете. 

Написали бы мне - расход такой-то, но теоретически возможен такой-то, еще крутим настройки.  Чего так нельзя отвечать?

Теоретические данные двигателей озвучивались, расход - можно поглядеть на любом калькуляторе как Чупа говорит. 
Как Вам люди озвучат расход если приборы врут, ну? Вот Маклауд озвучил на свою голову, дык выж тут все чуть не сожрали все, было? Было!

Понятно что еще в процессе наладки, никто зафукивать не собирался.

Вот и хорошо, так дальше и действуйте. Хорошо что уже понимаете что нормально стендовое оборудование нужно, так? Что оно дорогое, так? Что оно уже куплено на деньги инвесторов, которых вы тут все лошарами считаете, и уже в пути. Стендовые цифры будут озвучены. На стенд разработчики предлагаю на сравнение любой двигатель от форумчан.
---------
блин, терпеть не могу длинно писать. 

[SunDuck]

Если все же кто-то соберется и сделает FAQ по его теме - я с радостью размещу его в шапке. Как минимум оф сайт, оф группу в вк, история, фото, видео, тексты и т.п.
P.P.S. Если кто-то готов освещать его проект на данном форуме - пишите мне в личку, сделаем для Вас закрытую тему и Вы там будете освещать все его этапы развития.

имхо , FAQ  должен делать сам Д.
Если это будет делать сторонний человек , он обязательно что то  упустит, или не так акценты расставит или еще что то , что станет поводом для дальнейших склок , мол я так не говорил, я не то имел в виду , вы меня не так поняли....
Поэтому , я не завидую тому человеку , который возьмется за это.
Он будет как между молотом и наковальней

Чтобы выйти из патовой ситуации, draft-Wiki и место под FAQ стоит организовать Вам самому, [user]Nic Verov[/user], для того чтобы оформить мысль, которую большинство не знакомых с форумом 4pda не улавливают или воспринимают как движение в неправильном направлении. Но поскольку "мысль о движении - есть начало самого движения", то как минимум оф сайт, оф группу в вк надо показать как оформить, а для " история, фото, видео, тексты и т.п." сделать заглушку, на место которой любой заинтересованный администратор сможет поставить ссылку на правильное/кошерное/халяльное содержание.

PMSM, FAQ, желательно сделать сертифицированному ДАД модератору, они есть,  это на первых порах просто список заданных по теме форума вопросов, ответы на которые стоит давать, и ссылками на  Ответ #xxx самого Fritz, если ответов больше чем один, то и ссылок несколько. Если ответ дал не Fritz, а кто-то из его известных партнёров в Европе или Китае, но Fritz одобрительно кивнул в 2-5 сообщениях ниже, то для draft-FAQ тоже пойдёт. Архи-важные вопросы не получившие ответов можно обозначить для того чтобы со временем эти ответы были получены.


И эта шапка должна встречать на каждой странице, чтобы охлаждать невоздержанных писунов и напоминать что технологию разрабатывали больше 20 лет и, пусть она всё ещё развивается, но уже реализована в/на см. раздел wiki.
Вот увидит Д.А, что это хорошо и организовано и вернётся.
А поскольку, по планам, после запуска стендов, поводов для пустых спекуляций будет на порядок меньше, а сертифицированных результатов больше, то работы в Совэлмаш должны ускориться и отвечать на дебильные наивные вопросы времени у разработчиков не останется, тут то заранее приготовленные wiki и FAQ роль базиса для продолжения темы и выявления очевидных троллей.
Там же легко осветить вопрос о ваттметрах и прочих не применимых в МК Дуюнова измерительных приборах.

Что характерно, можно создать и тему альтернативного мнения, где указывать в шапке альтернативную точку зрения и список не отвеченных и проигнорированных вопросов.

Я не настолько в теме, чтобы брать на себя ответственность по составлению Фака на проекты Дуюнова.

Я знаю, читал.
Поэтому и написал "Чтобы выйти из патовой ситуации, draft-Wiki и место под FAQ стоит организовать Вам самому... как минимум оф сайт, оф группу в вк надо показать как оформить, а для " история, фото, видео, тексты и т.п." сделать заглушку, на место которой любой заинтересованный администратор сможет поставить ссылку на... содержание.

FAQ, же желательно сделать сертифицированному ДАД модератору, они есть,  это на первых порах просто список заданных по теме форума вопросов, ответы на которые стоит давать, и ссылками на  Ответ #xxx самого Fritz, "

Огораживание и разметка за Вами, чтобы прекратить броуновское брожение, что пойдёт на пользу самим творцам, т,к, есть сотня базовых вопросов, на которые уже есть ответы от Самого Fritza разбросанные по 470 страницам.
Т.е. по факту шапка это wiki + Q& URL A

[SunDuck]

эти грёбанные результаты нихрена никто не видит и не слышит на форуме...  ... ну и т.д и т.п. по сотому кругу 

Геннадий, вы как в теме, дайте простой ответ, цифрой - расход мотора на 50 км/ч. Понимаю, стенда нет. Но есть же некие результаты из куртиса, из них можно вычислить. Есть же какие-то теоретические расчеты.

Не знаю что там за данные о сферическом коне в вакууме, но но стендовые и полевые испытания электромобиля Зетта в корпусе инвалидка с обтикаемостью 0,7 на 4 МК, весом  820 кг и минимум 80 кг водителя дают такие данные для 35 и 45 км/ч

[djbob2000]

Не знаю что там за данные о сферическом коне в вакууме, но но стендовые и полевые испытания электромобиля Зетта в корпусе инвалидка с обтикаемостью 0,7 на 4 МК, весом  820 кг и минимум 80 кг водителя дают такие данные для 35 и 45 км/ч

О как, а как же так, если стенда нет, как они получены? Почему для велика такой картинки нету?

[SunDuck]

Не знаю что там за данные о сферическом коне в вакууме, но но стендовые и полевые испытания электромобиля Зетта в корпусе инвалидка с обтикаемостью 0,7 на 4 МК, весом  820 кг и минимум 80 кг водителя дают такие данные для 35 и 45 км/ч

О как, а как же так, если стенда нет, как они получены? Почему для велика такой картинки нету?

Ребята из Зетта возглавляли что-то в GM-АвтоВАЗ, это их стенд в Тольятти, имеет ли он сертификацию не нашёл информации. У Дуюнова стоит другая задача и будет другой стенд. Картинка есть для велика, но насколько она актуальна не знаю, так что лучше не теребить, а дождаться.

[Genadi]

О как, а как же так, если стенда нет, как они получены? Почему для велика такой картинки нету?

Вот посмотрите на это сообщение все внимательно. Видите, да? Человек прекрасно знает что Зетта к велосипедам отношения никакого не имеет, плюс к этому, разработчики Зетты находятся в три тысячи километров от  Зеленограда.  И всё равно человек задаёт этот вопрос. Чё он его задаёт?
[user]djbob2000[/user],  Чё ты его задаёшь? Можешь раскрыть тайну своего вопроса?

[djbob2000]

Вот посмотрите на это сообщение все внимательно. Видите, да? Человек прекрасно знает что Зетта к велосипедам отношения никакого не имеет

Если честно, тему про Зетту не читал, пару страниц только. Мне она не интересна, МК на авто - утопия.
Зетта к велосипедам отношения не имеет, но: мотор-колесо, асинхронное, конструктив тот же. Технология та же. Не видите связи, не?

плюс к этому, разработчики Зетты находятся в три тысячи километров от  Зеленограда.

Разработчики Зетты в тысяче километров, сами намотали вдруг мотор-колесо. Откуда вдруг у них такие технологии? Или разработчик не в курсе? Вероятно дело не в расстоянии.

Чё ты его задаёшь? Можешь раскрыть тайну своего вопроса?

Ну так ведь странно, за тыщу км, наколенке сделаны моторы, измерены стендом, Путин в курсе, а сам разработчик, уже два года моторы мотает, а измерений нет. С Самого начала чупа-стенд предлагали, но там нет сертификации. Как начали разбираться зачем она - оказалось МК тут нипричем, это просто отладка технологии.

[edw123]

но стендовые и полевые испытания электромобиля Зетта в корпусе инвалидка с обтикаемостью 0,7 на 4 МК, весом  820 кг и минимум 80 кг водителя дают такие данные для 35 и 45 км/ч

Опять какие-то непонятные "лучшие западные показатели". С какой конкретно моделью мотора сравнивалось?  Прям повторяется всё как в дуюновской теме. Получены сверхрекордные показатели, а мир-то и не знает: практически 2х кратный рост эффективности - с 20.3 до 11.4 втч/км.

[peat]

Господа , не могу понять от чего у массы рвет пукан  по этой теме ?  В чем фетиш?
Я уже неоднократно высказывал свое мнение относительно  КПД - он должен быть средним , и его средняя величина должна быть не хуже нынешних блдц.. что такое среднее кпд ?  да все просто. измеряем 7 измерений на стенде от 10 до 70 кмч , получаем таблицу КПД  ,  складываем и сумму делим на 7...получаем среднее кпд.

Но  в чем  прикол повышать КПД  который у стоковых китайских мотор-колес и так высокий  ?  Кто вообще сказал что там плохой КПД ? Товарищи из глобальной волны ? В передаче по первому каналу ? Сам Дмитрий Александрович ? Так на заборе тоже написано..   Кто нибудь измерял КПД наших БЛДЦ в режиме езды  ? От куда такие голословные заявления что наше лучше , а ваше говно ? Стенд еще только делается , а результаты уже есть что вызывает гнев эмоций. 

Все это называется хайп.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хайп

Это тренд современности .. увы , но на одном хайпе далеко не уедешь. первые же заезды и все расставится на свои места.


Теперь прибегнем к цифрам..

Для движения на скорости 60 кмч на среднестатистическом электробайке с китайским МК требуется вваливать  2.2 квт...  это при доказанном кпд 80 процентов всей системы.  Допустим Д.А. сделает мотор и контроллер которые дадут 90 процентов КПД в этой точке.. каков выигрыш на этой скорости  ?  220 вт выигрыш.... ну будет потребление 2 квт.. что это изменит на общем фоне потребления  кроме записи в книге рекордов Гинесса и сопроводительных документах на мотор ?     220 вт экономии с батарейкой 4 квтч для конечного пользователя , при нынешней стоимости электричества это ну ниочем.. все равно при первой же возможности вы зарядите байк на ближайшей розетке. Высаживать в ноль батку чтобы проехать лишние 10 км на остатках  никто не будет. Нагрев ? О нем я подробно расскажу чуть ниже и читайте внимательно. Там цифры.

Вернемся к среднему КПД . На форуме очень  часто сравнивают мотор Д.А. с конем в вакууме. Например автомобиль Зетта.. Прежде чем писать что на столько то  попугаев мотор Д.А.  лучше , не мешало бы провести замеры до мотора Д,А и после .  Обязательное требование к замерам - чтобы сравнительные замеры  проходили в одних и тех же условиях , на одном и том же оборудовании.

Разносить испытания по разным лабораториям и сравнивать на разных авто с разными покрышками особенно на скорости 30 и 40 кмч , где преобладает сопротивление качения - не допустимо !

Причем опять таки сравнивать нужно средний кпд.

Почему опять средний ? Да потому что полка не линейна ...у блдц мк имеется провал кпд на низах и не на дозагруженных режимах.  Это означает что если я буду ехать медленно на мощном моторе , то поеду с плохим кпд. А вот на скорости все будет хорошо... У асинхронника будет своя полка кпд с обязательным провалом и подъемом в разных местах.  Так вот информируя нас о каких либо преимуществах на авто Зетта  , говорить нужно не только о 30 и 40 кмч , а так же о 50..60..70 и тд до максимума, ибо мой темп 60 кмч и наслушавшись о великом КПД на скорости 30 кмч  -  я буду дезинформирован потому что мой темп 60... а там информации нет.

Далее , хочу раздать губозакатывающие машинки многим кто кричит что обмотки у колобка холодные... и мол по нагреву можно определить степень КПД...мол не греется - значит КПД 99%.
А вы с какой стороны щупали ? со стороны открытой части ? А какая температура обмоток с обратной стороны ? Расскажу..

Не секрет что 3 недели подряд , на стенде я активно изучаю тему с теплоотдачей наших мотор-колес. Изучаю этот форм-фактор в целом.  Хочу остановить внимание что речь пойдет именно о форм-факторе велосипедно-мопедного форма фактора который заканчивается кромотором,  а не о конкретных моделях моторов. Проведено огромное количество тепловых испытаний пирога и миникрошки.  Сейчас пирог обвешан 6-ю датчиками температуры в том числе на обдуваемой и теневой стороне обмоток.. так вот... если на теневой стороне 100 градусов , то на обдуваемой всего 40 и закрой обмотки кожухом -  картина резко ухудшится на обдуваемой стороне. Далее. В обмотках существуют локальные зоны перегрева - самое распространенное место - это обмотка внутри зуба.  Какая температура там ? А почему датчик температуры никто так и не повесил на колобок  ? Или отлично работающий китайские термометр за 3 рубля уже не вариант ? Нужно опять стрельнуть по микробу из ядерной пушки и привезти прецизионный датчик температуры из Швейцарии и снять на эту тему кино на 40 минут ?

По этому никаких выводов по  нагреву обмоток делать нельзя.

Полосну цифрами по некоторым мифам после чего стендовые испытания останутся на бумаге ибо даже если будет достигнут предел в 90% КПД - это погоды не делает.

Почему ?

Многие видели мной  тест пирога с новой обдувкой. Это кстати форм-фактор тестового колобка что приезжал в соколя.
Давайте еще раз рассмотрим это видео:

Спойлер

https://youtu.be/CXrgTTzMLC8

Одна сторона точно так же обдувается как и у колобка. Там сейчас сделано внутри так что обдувается и статор. То есть по теплоотдачи кишков пирога на 99% сделано как у колобка. Так же обдув с одной стороны , так же в тени другая половина статора и обмоток.
При этом обдув принудительный. Не скользящими потоками воздуха вдоль открытой половинки статора  как у заспицованного колобка (который кстати еще хрен пойми как обдувается потому что находится в тени обода) , а мотор продувается наквозь включая продувку самого пакета.
То есть эффективность охлаждения в моей  конструкции с принудительным обдувом несколько выше чем у колобка.

Что мы видим на видео  ? При теплоотдаче 1 квт - система принудительной продувки  не справляется , точка равновесия выше 120 градусов , что для медных обмоток совсем плохо - дальше расти температура не может - будут очень большие оммические потери.

Сейчас все скажут что скорость то большая , и статор колобка будет обдуваться похлеще чем чем дует вой чупасос.  А вот тут облом.  Мотор находится в воздушном мешке который образуется от нижних частей байка , ног райдера и обод завершает этот процесс. В результате мотор не обдувается так как обдувается на скорости  морда райдера. Я лично проводил много опытов в дрилингом и лопатками. Даже вращающиеся лопатки на отверстиях в крышке мотора  не загонят внутрь воздух. Только забралки прикоепленные к раме в виде ушей от запорожца перенаправляют поток идущий вдоль байка на мотор. По этому открытый статор без спец мер  погоды не сделает.. Безусловно это лучше чем закупоренный наглухо китайский  мотор , но не так эффективно как принудительное нагнетание воздуха во все щели мотора.  И да , если открыть китайский мотор , эффект будет такой же как на колобке - обмотки с одной стороны будут еле теплыми что так же укажет на мега эффективность мотора.

Давайте возьмем за точку отсчета тот факт что , колобок который был в соколях , с пассивным обдувом не может отдать более 1 квт тепла . Что в общем доказано.

На моем канале есть видео с крошкой. Та же картина. То есть , если обдувать одну сторону наших мотор колеса форм-фактора МК  , то более 1 квт тепла отдать этот форм-фактор НЕ МОЖЕТ. Намотайте себе эту информацию на ус.

Что такое невозможность отдать 1 квт тепла ? Это значит что при КПД 80% лимит по вваливаемой мощности будет всего 5.2 квт .....
А при 90% лимит будет 10 квт. .Да , разница в валиваемой мощности ощутима , но ни о каких 15..20..30 квт в форм факторе мотор колеса для вело-мопедо речи быть не может.
Понимаете ?

То есть теоретический лимит всех БЛДЦ мотор колес и асинхронников и колобков в форм факторе мотор-колеса - 10 квт...
Вы гденибудь видели мотор-колесо с номинальной выше 10 квт ? Я нет.

Этот лимит был получен  с принудительной системой охлаждения , где поток воздуха шарашит вдоль статора , проходит насквозь через обмотки , попадает в зубья , проходит через микроотверстия в самом железе.. То есть лимит 10 квт получен при существенно лучшей системе охлаждения чем в конструкции Д.А где поток воздуха проходит только вдоль половинки статора и половинки обмоток и не заходит никуда более.
Я не знаю , не измерял колобки по теплоотдаче , но если не применять принудительное нагнетание воздуха во все щели мотора , то отдать тепла он сможет с открытой половинкой статора и обмотки всего ватт 500.. то есть лимиты делите смело на 2.    А это номиналка  всего 2.5 квт при КПД=80% и 5 квт при КПД=90%...  Повторюсь , ни о каких 10..20..30 квт речи быть не может в принципе.
Я только рассмотрел одну лишь точку замера КПД или полку КПД где оно выше 80%.. а будут места на графике где КПД будет ниже плинтуса. И разогрев мотор до 120 градусов мы получаем физический лимит по вваливаемой мощности. Ту как ни крути , но мощность колобка , а так же БЛДЦ упрется в теплоотдачу , но никак не в перенасыщение железа или там какие другие физические факторы. На форумах упорно ходит миф о том что КПД у наших  БЛДЦ  падает ниже плинтуса при достижении максимальной скорости , мол 95кмч на миникрошке ехать нельзя , потому что КПД ниже 60% и вся энергия уходит в тепло. Давайте посмотрим еще одно видео :

Спойлер

www.youtube.com/watch?v=cFVEvOd5DMk

КПД как был 80% на скорости 30 кмч , так он и остался на скорости 90 кмч. О каких падениях КПД мы толкуем ?
Так вот Глобальная волна взяла этот миф за основу и выставила на своем палакате на выствке что  преимущество колобок имеет , поскольку  все БЛДЦ хуже некуда , потому что у них падает КПД при вваливании выше номинала. Вот в огород Старухина за такую дизу тухлый помидор.


Надеюсь разжевал все как надо.



Далее..по ваттметру...
Если ваттметром ничего не измерить то берется батка известной емкости , заряжается зарядкой с начального напряжения 3.6 вольт и смотрится сколько влилось .,.затем на байке едем и разряжаем до 3.6 вольт на банках.. это и будет расход тот же что залили зарядкой... но правда будет не точно потому что будет просадка от прогазовок..и неравномерность разряда самих ячеек. Где этот порог 3.6 не понятно.

В общем ажиотаж вокруг всей этой темы ни очем. Наверное это тема будет рвапть пуканы еще долго.

[i]

То есть теоретический лимит всех БЛДЦ мотор колес и асинхронников и колобков в форм факторе мотор-колеса - 10 квт...
Вы гденибудь видели мотор-колесо с номинальной выше 10 квт ? Я нет.

Ну да, размерчик не тот, что на велике, но и моща ... чуть больше мегаватта:
"В каждом колесе установлен электродвигатель 1TB3026-0G-03, мощностью 1200 кВт каждый. Двигатели получают электричество от двух генераторов YJ177A, мощностью 1704 кВт, которые в свою очередь приводятся в движение дизелями MTU DD 16V4000 (16 цилиндров, мощностью 2330 л.с. каждый)."

[Genadi]

Двигатели в Белазе асинхронные (или коллекторные), момент передаётся через редуктор.

[peat]

Я имел ввиду мотор-колеса форм фактора для вело мопедо... мотоциклетные кваньшуни и моторы доя авто и белазов опустим...парпметры по теплу я не знаю и сказать ничего не могу.

[edw123]

В каждом колесе установлен электродвигатель 1TB3026-0G-03, мощностью 1200 кВт каждый. Двигатели получают электричество от двух генераторов YJ177A, мощностью 1704 кВт, которые в свою очередь приводятся в движение дизелями MTU DD 16V4000 (16 цилиндров, мощностью 2330 л.с. каждый)."[/url]

Там довольно условное мотор-колесо, думаю: одно на всю ось, скорее ось-мотор.

[i]

Может быть...
Главное, что я хотел показать, это то, что у электрических машин с ростом мощности растет и КПД.
Самый низкий КПД у "ваттных" моторчиков/генераторов, а самый высокий у мега- и гига-ваттных.