Дешевый вариант электродвигателя и трансмиссии

[yur4ik2402]

Давно не заходил в эту тему.Вот зашел и удивился некоторым "познаниям" форумчан,даже смешно стало.   Я писал,что хочу управлять генератором ,как бесколлекторной синхронной машиной.У нее 3 фазы на статоре.Питать статор предлагал однополярными импульсами,сдвиннутыми относительно друг друга на 120 град. Допустим максимальная частота импульсов в фазе 100гц,тогда период               T=1/f = 0.01 c.Продолжительность импульса в фазе при 120 град  T/3= 0.01/3 =0.033 с.Управлениями на пиках,я бы не заморачивался,тупо бы поставил генератор тактовых импульсов(с регулируемой частотой конечно) ,с него импульсы на счетчик(который производит сдвиг на 120град),а далее распределял бы на мощные мосфеты(ну  вопрос со счетчиком надо хорошо обдумать).Но действительно,как кто-то мне указывал,двигатель будет греться, из-за несинусоидальности напряжения и присутствии высших гармоник,но палагаю терпимо.

Да,и конечно,будет поддерживаться постоянство мощности по з.костенко u/f=const путем постановки шим-а после акб.

А что Вы думаете по поводу обратных связей по положению ротора?Типа ну пропустил,и фиг сним,потом дополучит?Что то однозначного мнения нет.

Это очень хорошая идея для поддержания максимального момента.Но повторюсь -делать датчик положения ротора на датчиках холла - полный бред,лучше датчик сделать на фотоэлементах.Я бы сделал так:сделал бы кодовый диск с вырезами для трех фаз и надел бы его на вал.При прохождении отверстия #1 в диске через фотоэлемент,подавался бы сигнал.Короче все тоже самое в управлении как и в управлении с датчиками холла ,но место датчиков холла сигнал идет с кодового диска.

[rabinovich]

Всмысле "на чистых прямоугольниках"? А после шима с кондерами,тоже чистые прямоугольники..Я не много не понял о чем Вы..А насчет схемы электрической,да там все просто,но есть нюансы в обратной связи по току(хочу сделать по току/моменту) ,а расчет регуляторов для оптимального быстродействия по техническому оптиму,считаю проблематичной в данной конструкции при данном управлении.Надо с этим разбираться...

Ну ток понятно,а момент мерять помоему еще та заморочка
"в данной конструкции при данном управлении" а какие еще возможны варианты управления в данной конструкции?просветите,прлизз.  

[rabinovich]

Давно не заходил в эту тему.Вот зашел и удивился некоторым "познаниям" форумчан,даже смешно стало.   Я писал,что хочу управлять генератором ,как бесколлекторной синхронной машиной.У нее 3 фазы на статоре.Питать статор предлагал однополярными импульсами,сдвиннутыми относительно друг друга на 120 град. Допустим максимальная частота импульсов в фазе 100гц,тогда период               T=1/f = 0.01 c.Продолжительность импульса в фазе при 120 град  T/3= 0.01/3 =0.033 с.Управлениями на пиках,я бы не заморачивался,тупо бы поставил генератор тактовых импульсов(с регулируемой частотой конечно) ,с него импульсы на счетчик(который производит сдвиг на 120град),а далее распределял бы на мощные мосфеты(ну  вопрос со счетчиком надо хорошо обдумать).Но действительно,как кто-то мне указывал,двигатель будет греться, из-за несинусоидальности напряжения и присутствии высших гармоник,но палагаю терпимо.

Да,и конечно,будет поддерживаться постоянство мощности по з.костенко u/f=const путем постановки шим-а после акб.

А что Вы думаете по поводу обратных связей по положению ротора?Типа ну пропустил,и фиг сним,потом дополучит?Что то однозначного мнения нет.

Это очень хорошая идея для поддержания максимального момента.Но повторюсь -делать датчик положения ротора на датчиках холла - полный бред,лучше датчик сделать на фотоэлементах.Я бы сделал так:сделал бы кодовый диск с вырезами для трех фаз и надел бы его на вал.При прохождении отверстия #1 в диске через фотоэлемент,подавался бы сигнал.Короче все тоже самое в управлении как и в управлении с датчиками холла ,но место датчиков холла сигнал идет с кодового диска.

Хол естественно отпадает,я про это писал.Только оптика,и диск в двоичном коде и после дешифратора и на ключи( естественн здвижка относительно вооброжаемой нейтрали,мертвой зоны).Но! Но ,что мощнее будет эта система,или,простая закачка 3фаз со сдвижкой 120*.

[yur4ik2402]

Всмысле "на чистых прямоугольниках"? А после шима с кондерами,тоже чистые прямоугольники..Я не много не понял о чем Вы..А насчет схемы электрической,да там все просто,но есть нюансы в обратной связи по току(хочу сделать по току/моменту) ,а расчет регуляторов для оптимального быстродействия по техническому оптиму,считаю проблематичной в данной конструкции при данном управлении.Надо с этим разбираться...

Ну ток понятно,а момент мерять помоему еще та заморочка
"в данной конструкции при данном управлении" а какие еще возможны варианты управления в данной конструкции?просветите,прлизз.  

есть стандартные расчеты для стандартных подключений электродвигателей.Там есть некоторые упрощение ,некий стандартный подход в определении показателей регуляторов.Да,кстати момент всегда пропорционален току. M=КФ*I ,ЕСЛИ ПОТОК ВОЗБУЖДЕНИЯ ПОСТОЯНЕН!!!

[yur4ik2402]

Давно не заходил в эту тему.Вот зашел и удивился некоторым "познаниям" форумчан,даже смешно стало.   Я писал,что хочу управлять генератором ,как бесколлекторной синхронной машиной.У нее 3 фазы на статоре.Питать статор предлагал однополярными импульсами,сдвиннутыми относительно друг друга на 120 град. Допустим максимальная частота импульсов в фазе 100гц,тогда период               T=1/f = 0.01 c.Продолжительность импульса в фазе при 120 град  T/3= 0.01/3 =0.033 с.Управлениями на пиках,я бы не заморачивался,тупо бы поставил генератор тактовых импульсов(с регулируемой частотой конечно) ,с него импульсы на счетчик(который производит сдвиг на 120град),а далее распределял бы на мощные мосфеты(ну  вопрос со счетчиком надо хорошо обдумать).Но действительно,как кто-то мне указывал,двигатель будет греться, из-за несинусоидальности напряжения и присутствии высших гармоник,но палагаю терпимо.

Да,и конечно,будет поддерживаться постоянство мощности по з.костенко u/f=const путем постановки шим-а после акб.

А что Вы думаете по поводу обратных связей по положению ротора?Типа ну пропустил,и фиг сним,потом дополучит?Что то однозначного мнения нет.

Это очень хорошая идея для поддержания максимального момента.Но повторюсь -делать датчик положения ротора на датчиках холла - полный бред,лучше датчик сделать на фотоэлементах.Я бы сделал так:сделал бы кодовый диск с вырезами для трех фаз и надел бы его на вал.При прохождении отверстия #1 в диске через фотоэлемент,подавался бы сигнал.Короче все тоже самое в управлении как и в управлении с датчиками холла ,но место датчиков холла сигнал идет с кодового диска.

Хол естественно отпадает,я про это писал.Только оптика,и диск в двоичном коде и после дешифратора и на ключи( естественн здвижка относительно вооброжаемой нейтрали,мертвой зоны).Но! Но ,что мощнее будет эта система,или,простая закачка 3фаз со сдвижкой 120*.

Не понял вопроса...Управление будем оптимальным ,если подавать на фазы синусоиды со сдвигом в 120 град,с изменяемой частотой синусоиды,при поддержки з.Костенко,а так же при посоянстве уга в 90 град. между ротором и вращающимся потоком .Вот,как-то так..

[detoxic]

А что Вы думаете по поводу обратных связей по положению ротора?Типа ну пропустил,и фиг сним,потом дополучит?Что то однозначного мнения нет.

все известно, известно из книжек, известно из практических опытов,
даже не нагруженнй ротор синхронной машины без дпр не факт что запустите, а если и запустите его будет бить, возможно может биться в пределах полюсного шага туда сюда
плюс броски тока не слабые, о нагрузке не может быть и речи вообще

[ZxV]

Между фазами,есть варианты простого перебора,есть со сдвижкой 120*,и даже 90*.
Я скланяюсь,что 120* между фазами это более естественный способ извращения.

незнаю о каком переборе идет речь
есть три фазы их надо коммутировать "равномерно"
если 360 поделить на 3 какие еще варианты ответа могут быть

[rabinovich]

согласен,360/3 это класика,но японцы мутят достаточно странные варианты,ну да ладно,бог с ними,я змей тоже не ем.
будем лепить 3фазы по 120*.А что тогда датчик положения ротора должен делать?Контролировать и коректировать всю систему.Тоесть после окончания первого импульса(120*)разрешать или запрещать второй,или требовать повторения первого?Новедь второй должен начаться до окончания спада первого?Мдя,что то я сильно долго в трех соснах блукаю.

[yur4ik2402]

А что Вы думаете по поводу обратных связей по положению ротора?Типа ну пропустил,и фиг сним,потом дополучит?Что то однозначного мнения нет.

все известно, известно из книжек, известно из практических опытов,
даже не нагруженнй ротор синхронной машины без дпр не факт что запустите, а если и запустите его будет бить, возможно может биться в пределах полюсного шага туда сюда
плюс броски тока не слабые, о нагрузке не может быть и речи вообще

Запущу.Асинхронник ,что лучше чем то?Единственное,что запускать синхронный двигатель в этом случае нужно при низкой частоте статора,а потом ее подымать,в отличие от АД.Инерционность - мать его..Про колебания - глупость,не более,да будет несколько не плавный момент при пуске и на низких скоростях,рывки..Но терпимо!Про броски тока - наверное..в начальный момент пуска!И кстати ,не всегда в бесколлекторных стоит обратная связь!Вообщем,никто и не спорит что лучше ставить обратную связь,но не нужно людей пугать!

ДА,И КСТАТИ НАЗАМЕТКУ НЕКОТОРЫМ!Синхронники иногда кроме явнополюсного ротора имеют встроенный короткозамкнутый ротор!Делают это для того что бы не приходилось разгонять синхронник при пониженной частоте!А Вы говорите,не запустите!

[yur4ik2402]

согласен,360/3 это класика,но японцы мутят достаточно странные варианты,ну да ладно,бог с ними,я змей тоже не ем.
будем лепить 3фазы по 120*.А что тогда датчик положения ротора должен делать?Контролировать и коректировать всю систему.Тоесть после окончания первого импульса(120*)разрешать или запрещать второй,или требовать повторения первого?Новедь второй должен начаться до окончания спада первого?Мдя,что то я сильно долго в трех соснах блукаю.

Я уже сто раз писал!Должен поддерживать постоянным угол между ротором и вращающимся полем статора(модулем потока) 90градусов,так как при этом будет максимальный момент!

[detoxic]

Запущу.Асинхронник ,что лучше чем то?Единственное,что запускать синхронный двигатель в этом случае нужно при низкой частоте статора,а потом ее подымать,в отличие от АД.Инерционность - мать его..Про колебания - глупость,не более,да будет несколько не плавный момент при пуске и на низких скоростях,рывки..Но терпимо!Про броски тока - наверное..в начальный момент пуска!И кстати ,не всегда в бесколлекторных стоит обратная связь!Вообщем,никто и не спорит что лучше ставить обратную связь,но не нужно людей пугать!

ДА,И КСТАТИ НАЗАМЕТКУ НЕКОТОРЫМ!Синхронники иногда кроме явнополюсного ротора имеют встроенный короткозамкнутый ротор!Делают это для того что бы не приходилось разгонять синхронник при пониженной частоте!А Вы говорите,не запустите!

не надо подменять понятия на лету, если мне не изменяет мой русский то разговор вели про автогенераторы,
которые являются вентильными, вентильные частный случай синхронных машин, вентильные без связи по положению ротора не работают

не всегда в бесколлекторных стоит обратная связь

так и не все бесколлекторные вентильные!!!
можно запустить, но не грузить, только зачем оно тогда? любое даже не резкое изменение частоты коммутации  - срыв, вплоть до вращения в другую сторону, либо тряски возле полюса, все что угодно, как совпадет частота коммутации и какое согласование зубцов в этот момент будет, это будет не управление, а его величество случай

Инерционность - мать его.

создаваемый момент в противофазе вашу инерцию ротора (которая ничтожна по сравнению с создаваемым моментом ) не заметит, а еще и просто развернет ротор в другую сторону.

[rabinovich]

согласен,360/3 это класика,но японцы мутят достаточно странные варианты,ну да ладно,бог с ними,я змей тоже не ем.
будем лепить 3фазы по 120*.А что тогда датчик положения ротора должен делать?Контролировать и коректировать всю систему.Тоесть после окончания первого импульса(120*)разрешать или запрещать второй,или требовать повторения первого?Новедь второй должен начаться до окончания спада первого?Мдя,что то я сильно долго в трех соснах блукаю.

Я уже сто раз писал!Должен поддерживать постоянным угол между ротором и вращающимся полем статора(модулем потока) 90градусов,так как при этом будет максимальный момент!

Да,но Вы упоминали помоему двух полюсные варианты,у меня 48\3фазы на статоре, и 16 на якоре,это сколько градусов и откуда их считать.От первого фазного накогечника первой фазы...(понимаю тяжело) у меня тоже сосен на полянке прибавляется.

[yur4ik2402]

Запущу.Асинхронник ,что лучше чем то?Единственное,что запускать синхронный двигатель в этом случае нужно при низкой частоте статора,а потом ее подымать,в отличие от АД.Инерционность - мать его..Про колебания - глупость,не более,да будет несколько не плавный момент при пуске и на низких скоростях,рывки..Но терпимо!Про броски тока - наверное..в начальный момент пуска!И кстати ,не всегда в бесколлекторных стоит обратная связь!Вообщем,никто и не спорит что лучше ставить обратную связь,но не нужно людей пугать!

ДА,И КСТАТИ НАЗАМЕТКУ НЕКОТОРЫМ!Синхронники иногда кроме явнополюсного ротора имеют встроенный короткозамкнутый ротор!Делают это для того что бы не приходилось разгонять синхронник при пониженной частоте!А Вы говорите,не запустите!

не надо подменять понятия на лету, если мне не изменяет мой русский то разговор вели про автогенераторы,
которые являются вентильными, вентильные частный случай синхронных машин, вентильные без связи по положению ротора не работают

не всегда в бесколлекторных стоит обратная связь

так и не все бесколлекторные вентильные!!!
можно запустить, но не грузить, только зачем оно тогда? любое даже не резкое изменение частоты коммутации  - срыв, вплоть до вращения в другую сторону, либо тряски возле полюса, все что угодно, как совпадет частота коммутации и какое согласование зубцов в этот момент будет, это будет не управление, а его величество случай

Инерционность - мать его.

создаваемый момент в противофазе вашу инерцию ротора (которая ничтожна по сравнению с создаваемым моментом ) не заметит, а еще и просто развернет ротор в другую сторону.

Невырывайте с контекста фразу!Когда я писал "инерционность" то имел ввиду не инерцию индуктора(ротора),а инерцию обусловленную невозможностью синхронизации (сцепления) поля индуктора с полем статора при БОЛЬШИХ  частотах вращения поля статора и начальном неподвижном роторе.

   А теперь объясните мне,чем управление вентильным двигатель отличается от бесколлекторного(в нашем случае синхронного генератора)?

   Какой нафиг срыв и вращение в другую сторону?Это вообще откуда?Единственным образом можно поменять вращение  на обратную - изменив чередование фаз!!!А срыв синхронизации- сдесь вообще непричем!!! :bu:Какая тряка возле полюса???Это вообще из другой оперы!! :at:

[rabinovich]

Почти дошли до второй сосны,даем три фазы 120*,ставим оптический датчик на вал(обратная связь),откуда отсчитывать замечательные 90*для макс.момента.

[rabinovich]

Ребята,я к утру или стенку проломаю или лоб

[yur4ik2402]

Ребята,я к утру или стенку проломаю или лоб

Лучше погугли на эту тему!Я могу только минимум подсказать:Посмотри в книгах,как получается вращающееся магнитное поле,увидишь что 3 фазы образуют главный вектор вращающегося потока.Вот этот поток вместе с ротором ддолжен образовывать 90 град.Посмотри в нет-е ,потому что так на словах не объяснить

[detoxic]

невозможностью синхронизации (сцепления) поля индуктора с полем статора при БОЛЬШИХ  частотах вращения поля статора и начальном неподвижном роторе.

с датчиком все синхронно, не может создастся частота поля выше частоты вращения ротора, система управления просто их не создаст
ваши примеры про промышленные син.двигатели не корректны, там иначе, раскрутка как асинхронник до подсинхронной скорости и затем переключение на синхронную работу, он сам втянется и т.п.

объясните мне,чем управление вентильным двигатель отличается от бесколлекторного(в нашем случае синхронного генератора)?

не знаю вашего синхронного генератора, говорили про двигатели, вентильные не могут без дпр, либо дпр либо иной способ индетифицировать положение ротора и затем уже создавать поле статора

Какой нафиг срыв и вращение в другую сторону?Это вообще откуда?

тоже самое когда на фотопленке колеса у едущей вперед машины крутятся назад, в пленке нет синхронности вращения колеса и частоты смены кадров
в двигателе тоже самое, только поле статора и вращение ротора, без датчика не синхронно, поэтому может и бить возле полюса если поле очень быстро крутится, и может и крутится в другую сторону
это проверено персонально, инвертор молотит импульсы с регулируемой частотой, двигатель трехфазный с магнитами от усилителя рулевой колонки, вал не нагружен, качественного, регулируемого вращения не добиться

[rabinovich]

погуглил,почитал.Електроротехники расмотривают такие варианты как асинхронные или синхроные машины с фазным ротором.Ине гу-гу о каких либо датчиках или 90*.
На полянке меньше сосен нестало.