Способ обойти "Закон сохранения энергии"

[caprid]

Опять же у магнита - сила притяжения , а не энергия. А ведь в электродвигателях мы магнит размагничиваем по чуть-чуть... как приливы тормозят Луну.

[caprid]

А если тратить некую "бесконечную" халявную энергию, то это нельзя назвать вечным двигателем?

"бесконечная" халявная.. это какая? Можно по чуть чуть от огромной отщипывать, и получим ощущение "халявности". 

[TRO]

Опять же у магнита - сила притяжения , а не энергия. А ведь в электродвигателях мы магнит размагничиваем по чуть-чуть... как приливы тормозят Луну.

Опять пальцем в небо. Сравниваем тёплое с мягким. В электродвигателях энергия не из магнитов черпается, а из вкачиваемой электрической мощности. Магнит лишь выполняет свойства пружины и опоры (если сравнивать с механикой, пружина тоже прослабляется, но не энергия же навивки пружины работу выполнять будет). И используют постоянные магниты лишь потому что электромагниты на их месте потребляли бы активную энергию на нагрев обмоток удвоив активные потери в меди (а были бы сверхпроводники, то КПД движка приблизился бы к 100 99.99%). А то что размагничиваются, ну с кем не бывает, энергия первичного намагничивания это песчинка по сравнению с тем сколько её выдаст двигатель, приплетать одну к другой нету невижу никакого смысла.

[caprid]

Магнит лишь выполняет свойства пружины и опоры (если сравнивать с механикой, пружина тоже прослабляется, но не энергия же навивки пружины работу выполнять будет).

А если рассмотреть магнит как магнит. В двигателе у него есть аппонент (электромагнит который и потребляет электроэнергию и может менять свои полюса по требованию) между ними магнитное поле (сила притяжения) . А дальше управляй электромагнитом и поехали.
Приведу пример попроще: Под висящий магнит подсовываем бумажку с лежащей на ней иголкой. И о чудо магнитная сила преодолела силу притяжения, проделав работу при поднятии иголки на высоту 5см. Какую энергию затратили?

[TRO]

А если рассмотреть магнит как магнит......проделав работу при поднятии иголки на высоту 5см. Какую энергию затратили?

А вы не читаете то что я выше пишу, или непонимаете?

....энергия первичного намагничивания это песчинка по сравнению с тем сколько её выдаст двигатель, приплетать одну к другой нету невижу никакого смысла.

Вы щас снова о том же, о энергии затраченной на первичное намагничивание, она слишком мала чтобы её использовать и таким образом запасать. Да иголку подняла именно она, но это как энергия сжатой пружины, её хватит несколько железок поднять, а чтобы отнять иголку у магнита, вам прийдется затратить энергию (сжать пружину снова).

[Demyd]

Гравитация и магнитное поле это силы а не энергия, из за непонимания этой разницы как раз такие темы и рождаются.

TRO, разве гравитация и магнитное поле  в ньютонах меряется?

[caprid]

Надеюсь вы не будете отрицать, то что существуют вещества изначально обладающие свойствами магнита. Их намагничивать не нужно. Это как свойство металлов проводить электрический ток.

....энергия первичного намагничивания это песчинка по сравнению с тем сколько её выдаст двигатель, приплетать одну к другой нету невижу никакого смысла.

Так ведь это "два полюса" одного поля... совершают одну работу на двоих. Притягивают с одинаковой силой.

Есть ещё предложение: не отрывать иголку от магнита, пусть висит работа то по удержанию выполняется. А вместо этого собрать электро магнит.. ему такую же иголку. И оставить лет на десять оба. А потом посмотреть сколько электроэнергии было потрачено. ( будет интереснее если взять лом, он потяжелее)

[Demyd]

Есть ещё предложение: не отрывать иголку от магнита, пусть висит работа то по удержанию выполняется. А вместо этого собрать электро магнит.. ему такую же иголку. И оставить лет на десять оба. А потом посмотреть сколько электроэнергии было потрачено. ( будет интереснее если взять лом, он потяжелее)

работа выполняется, когда есть перемещение A=F*S
вот когда иголка примагничивается(перемещается), а не просто висит, совершается работа...а потом когда некая сила иголку оторвёт от магнита, это тоже работа, и т.к. работа векторная величина, то итоговая работа будет =0

[caprid]

работа выполняется, когда есть перемещение A=F*S

Есть и другое понятие:  "Работа, необходимая для преодоления силы тяжести."

вот когда иголка примагничивается(перемещается), а не просто висит, совершается работа...а потом когда некая сила иголку оторвёт от магнита, это тоже работа, и т.к. работа векторная величина, то итоговая работа будет =0

Пусть так. Получается если отключить электромагнит груз упадёт, подождать потом снова включить - груз поднимется. В итоге работу совершим большую, а   энергии потратим меньше (когда магнит выключен он не потребляет энергию).

[TRO]

Дайте ссылку на авторитетный первоисточник фразы "Работа, необходимая для преодоления силы тяжести." Потому как для преодоления одной силы нужна другая сила, а не работа (не будет силы никакая работа не поможет). Если же идёт речь о выводе кораблей на орбиту, то да, нужно затратить работу на перемещение (как иголку оторвать от магнита). Но ни гравитацию ни постоянный магнит нельзя включать и выключать затрачивая в случае постоянного магнита на перемагничивание меньше энергии чем потом можно получить подняв однократно в его поле груз

При включеном электромагните и движении в его поле "груза" в катушке электромагнита наводится ЭДС, потребление соответственно вырастает на величину совершенной механической работы по перемещению "груза"

[caprid]

TRO, Дать ссылку нет возможности, ведь все компетентные источники будут с общепринятой "теорией" и "формулами" .., а это ваши козыри.  Коперника помнится сожгли при таком же раскладе. Не смог дать "ссылку"

Из справочного пособия "Работа и энергия": Для того чтобы оценить количественно роль, которую сыграла та или иная сила  придумали специальную физическую величину – работу .


Но если позволите обратится к физиологии, то :
Мышцы могут выполнять статическую работу. E=2mg(в квадрате)t где E-биохимическая энергия необходимая для совершения работы по удержанию груза в течении времени t. При статической работе мышца сохраняет свою длину и напряжение, т.е. не перемещается.

При включенном электромагните и движении в его поле "груза" в катушке электромагнита наводится ЭДС, потребление соответственно вырастает на величину совершенной механической работы по перемещению "груза"

Потребление вырастет, но будет гораздо меньше чем потребление включенного "на удержание" эл.магнита (тут потребление пропорционально времени). Вот и получается, что если не отключать то работа=0 , а потраченной энергии больше, причём на неограниченное количество раз. ?

А ещё можем представить, что вес "железяки" уравновешен тягой реактивного двигателя. В этом случае двигатель будет совершать работу, несмотря на то, что груз остается на месте.

Как то мы удалились от названия темы...
Что в итоге имеем: можем потратить энергию не совершив работы. Работа получается как бы "в стороне" (точнее её вовсе нет) .  Остаётся научится получать энергию не совершая работу (раз уж она в стороне и не нужна).

[TRO]

Мышцы при удержании механической работы совершать не будут, а вся энергия пойдёт в потери (нагрев тела). Это как электромагнит на удержании, потери в катушках есть, а работы нет. Хотя если считать нагрев работой(как процес пробразования одной энергии в другую, то да, такая работа выполняется, типа кипятильника)

Что касается реактивного двигателя, то работа идёт с другой стороны, в ускорении продуктов сгорания и нагрев окружающей среды.

...Что в итоге имеем: можем потратить энергию не совершив работы. Работа получается как бы "в стороне" (точнее её вовсе нет) ...

А вот фигушки, энергия не тратится, всегда идёт преобразование одной энергии в другую, по закону сохранения энергии. Тут главное уметь видеть какая энергия в какую преобразуется. У людей которые таким даром не наделены (профукали этот дар в школе) постоянно возникают иллюзии подобные вашим.

[Kostik]

Коперника помнится сожгли при таком же раскладе. Не смог дать "ссылку"

Не Коперника, а Джордано Бруно.  И не за ссылку, а на основании серии доносов.

Вы в курсе, что Закон сохранения энергии выводится строго математически из симметрии уравнений движения относительно времени?  Энергия - это инвариант, соответствующий симметрии времени. Равно как и закон сохранения импульса - это симметрия относительно переноса в пространстве.  Закон сохранения момента импульса - симметрия относительно поворота.   Ключевые слова:  "Теорема Нетер". 

Если Вы признаете, что некоторая машина работает согласно законам классической механики, то она в принципе не может быть вечным двигателем.  Чтобы его построить Вам придется создать нечто им противоречащее.  Магнит Вам тут тоже не поможет.  Уравнения Максвелла также симметричны относительно переменной t.  Вам нужен магнит, который нарушает эти уравнения.  Ключевые слова:  "Теорема Пойнтинга". 

[Demyd]

Вы в курсе, что Закон сохранения энергии выводится строго математически из симметрии уравнений движения относительно времени?  Энергия - это инвариант, соответствующий симметрии времени. Равно как и закон сохранения импульса - это симметрия относительно переноса в пространстве.  Закон сохранения момента импульса - симметрия относительно поворота.   Ключевые слова:  "Теорема Нетер". 

Если Вы признаете, что некоторая машина работает согласно законам классической механики, то она в принципе не может быть вечным двигателем.  Чтобы его построить Вам придется создать нечто им противоречащее.  Магнит Вам тут тоже не поможет.  Уравнения Максвелла также симметричны относительно переменной t.  Вам нужен магнит, который нарушает эти уравнения.  Ключевые слова:  "Теорема Пойнтинга". 

Вы, собственно о чём?
Добавлено 16 Янв. 2014 в 21:09

Но если позволите обратится к физиологии, то :
Мышцы могут выполнять статическую работу. E=2mg(в квадрате)t где E-биохимическая энергия необходимая для совершения работы по удержанию груза в течении времени t. При статической работе мышца сохраняет свою длину и напряжение, т.е. не перемещается.

Вам не кажется, что работа А и энергия Е, это разные физические величины?
хотя если так рассуждать, то игра в шахматы то-же работа, умственная...тогда подключим ещё и биополе

[caprid]

Сила гравитации может совершать работу (т.е перемещать массу на расстояние)?

Мышцы при удержании механической работы совершать не будут, а вся энергия пойдёт в потери (нагрев тела). Это как электромагнит на удержании, потери в катушках есть, а работы нет. Хотя если считать нагрев работой(как процес пробразования одной энергии в другую, то да, такая работа выполняется, типа кипятильника)

Конечно физическая работа согревает - это давно всем известно, но энергия уходит на охлаждение тела и выполнение работы, а не на нагрев. Поэтому держать гирю в сауне тяжелее, а не легче. Магнит тоже сильнее греется с железякой, а если его в жаркую "сауну" то и уронить может.

А вот фигушки, энергия не тратится, всегда идёт преобразование одной энергии в другую, по закону сохранения энергии.

К данному утверждению попрошу добавить слова "в замкнутой системе", и на вскидку пример таковой (желательно из практики, а не теории).

Что касается реактивного двигателя, то работа идёт с другой стороны, в ускорении продуктов сгорания и нагрев окружающей среды.

И эта работа пропорциональна массе удерживаемого груза (а если хотите, то массе планеты на которой ставим эксперемент). Очень похоже на "работу необходимую для преодоления силы тяжести". Ещё бы время куда то пристроить не мешало.

[caprid]

Demyd,

Но если позволите обратится к физиологии, то :
Мышцы могут выполнять статическую работу. E=2mg(в квадрате)t где E-биохимическая энергия необходимая для совершения работы по удержанию груза в течении времени t. При статической работе мышца сохраняет свою длину и напряжение, т.е. не перемещается.

Вам не кажется, что работа А и энергия Е, это разные физические величины?

Это всего лиш выписка из учебника по физиологии. Ключевые слова в ней "работа по удержанию груза".

[caprid]

Не Коперника, а Джордано Бруно.  И не за ссылку, а на основании серии доносов.

Сначала вообще Галилео написал, но потом что то ёкнуло и исправил на Коперника. 
А "ссылка" у меня в скобках, подразумевается не смог предоставить информацию из более компетентных источников.

[Demyd]

Сила гравитации может совершать работу (т.е перемещать массу на расстояние)?

поле, будь то магнитное или гравитационное, в силу своей природы не может совершать никакую работу.
в вашем примере чтобы ,например, камень мог упасть на землю, его кто то вначале должен поднять...в итоге, как не крути, а результирующая работа =0