Вопрос к создателю эл.м. из Сыктывкара.

[Alex_Soroka]

Здравствуйте !

есть два вопроса после посещения вашей странички
http://www.samodelkin.komi.ru/auto/myelectro.html

1) почему вы пишете что:
...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

2) откуда это знание:
...При питании устройства от аккумуляторных батарей, их необходимо заблокировать конденса-торами из расчета 10 тысяч микрофарад на киловатт подключенной мощности. Конденсаторы
служат, во-первых для защиты аккумуляторов от воздействия высоких частот, которые вызывая механические колебания пластин, разрушают их. Во-вторых для создания запаса пиковой мощности при включении транзисторов.

почему именно 10000 ? ...дело в том, что мои опыты с ШИМ на разных частотах показали что надо делать сборку - электролит + керамический неполярный на 1-10мкф. Керамический более быстродействующий и замыкает на себя ВЧ составляющие, которые сам электролит не любит и взрывается от них...

и насчет "пиковой мощности" - могу поспорить что 10000 будте мало у вас там до 600А в пике может быть - при неполном ШИМе - никакие конденсаторы такое не выдадут...

[sykt]

...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

Если ставить наш диод, да великоват, но не очень. Снаружи ШИМа вполне сгодится. Его вообще ставить ближе к рабочим обмоткам двигателя. Меньше тока гонять по проводам. А если ставить 150EBU02, то очень компактно. Можно даже на плату
установить.
Цифры указанные - результат обсуждения с доцентами Кировского политеха. Их авторитет не вызывает сомнения. Можно немножко поменьше, но не очень. Рекомендую так как написано.

...При питании устройства от аккумуляторных батарей, их необходимо заблокировать конденса-торами из расчета 10 тысяч микрофарад на киловатт подключенной мощности.

почему именно 10000 ? ...дело в том, что мои опыты с ШИМ на разных частотах показали что надо делать сборку - электролит + керамический неполярный на 1-10мкф. Керамический более быстродействующий и замыкает на себя ВЧ составляющие, которые сам электролит не любит и взрывается от них...

и насчет "пиковой мощности" - могу поспорить что 10000 будет мало у вас там до 600А в пике может быть - при неполном ШИМе - никакие конденсаторы такое не выдадут...

10 тыс - это компромисный вариант, на этой цифре сошлись с LICC. Чем больше тем лучше. Насчет керамики согласен полностью. С маленькими емкостями нечего связываться а больших нет или дорого.
Емкости с электролитом лучше чем вообще ничего.
Сейчас Вал.Вас. (да простит меня администратор) экспериментирует с двухслойными электролитами,там нет керамики.
Очень хорошие результаты имеет по пиковым выбросам и провалам.

есть два вопроса после посещения вашей странички
http://www.samodelkin.komi.ru/auto/myelectro.html

Более детально все описано здесь:

http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc

[Alex_Soroka]

...При использовании в качестве нагрузки электромоторов, обязательно включение параллельно рабочей обмотке электромотора блокирующего (фиксирующего)  диода VД4. Рабочее  напряжение диода должно быть не менее величины питания нагрузки и ток в не менее номинального тока двигателя...

откуда к вам пришло такое вот решение ? ...при токах в 200А - "диод" получается очень большого размера - да и нужен-ли он ??? только у вас я увидел такое предложение по установке диода...

Если ставить наш диод, да великоват, но не очень. Снаружи ШИМа вполне сгодится. Его вообще ставить ближе к рабочим обмоткам двигателя. Меньше тока гонять по проводам. А если ставить 150EBU02, то очень компактно. Можно даже на плату
установить.
Цифры указанные - результат обсуждения с доцентами Кировского политеха. Их авторитет не вызывает сомнения. Можно немножко поменьше, но не очень. Рекомендую так как написано.

То есть: вместе с использованием, например , ШИМ-контроллера "Куртис", надо все равно ставить диод к обмотке двигателя ?
я понимаю что диод замыкает "не такой полярности" составляющие но насколько они там вообще летают ? ведь в самих полевых транзисторах есть защитные диоды, раз, да и подача напряжения идет строго "нужной" полярности - два.  ...все-же мне не очень понятна "важность роли" этого диода... Реакция якоря, "противо-ЭДС", которую надо гасить ? ...так она есть тогда когда подается напряжение и противодействует ему, но не на 100% же его превосходит...

10 тыс - это компромисный вариант, на этой цифре сошлись с LICC. Чем больше тем лучше. Насчет керамики согласен полностью. С маленькими емкостями нечего связываться а больших нет или дорого.
Емкости с электролитом лучше чем вообще ничего.

я не зря спросил - дело в том что индуктивность мотора + эти емкости = колебательный контур со сложной характеристикой
и тут либо считать либо "тыкать пальцем"...
По сути - конденсаторы к ШИМу нужны для сглаживания ударов ШИМа по АКБ - там реально сотни ампер летают очень короткое время. Но если прикинуть мощность требуемую от кондеров для "дозаполнения" импульсов ШИМа в помощь АКБ, да еще и нарисовать полную схему и вспомнить что там переходные процессы еще добавяться "перетекания" энергии от АКБ в кондеры и обратно - то картина получается очень сложная...

Сейчас Вал.Вас. (да простит меня администратор) экспериментирует с двухслойными электролитами,там нет керамики.
Очень хорошие результаты имеет по пиковым выбросам и провалам.

...и цена их тоже впечатляет

как мне обьяснили в НИИ коллоидной химии (Киев) где по заказу полиции США делали "стопперы" для уничтожения электроники у угонщиков автомобилей, "самый лучший конденсатор с двойным слоем - это аккумулятор" и подробно обьяснили почему именно.

Более детально все описано здесь:
http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc

я скачал и внимательно читал все что там написано.

только вы скрыли какие резисторы использованы в транзисторном управлении как правило там 50кОм "управление-земля" используется и примерно через 1-2кОм "подвод упр.импульсов", но есть мнения что надо 10к и 1к соответственно использовать, или вообще - лепить "промежуточный каскад" на быстрых полевиках для принудительного запирания (ключ на "землю") силовых полевиков...    но мой опыт показывает что решение получается равносильное - т.е. силовой полевик можно вообще от "ножки процессора" питать через 1кОм - эффект нагрева из-за скорости переключений получается одинаковый...

Кстати - при просмотре файла я увидел что у вас силовые шины (судя по цвету) выполнены местами из алюминия ??? 
я думаю что именно из-за этого вам пришлось ставить так много защит... медь имеет более низкое сопротивление чем алюминий и на таких токах - только медь надо применять - в том числе как пластику-прослойку на радиатор силовых ключей. Токи перетекания будут меньше и полевики целее, а переключения - точнее.

[sykt]

То есть: вместе с использованием, например , ШИМ-контроллера "Куртис", надо все равно ставить диод к обмотке двигателя ?
я понимаю что диод замыкает "не такой полярности" составляющие,  но насколько они там вообще летают ? ведь в самих полевых транзисторах есть защитные диоды, раз, да и подача напряжения идет строго "нужной" полярности - два.  ...все-же мне не очень понятна "важность роли" этого диода... Реакция якоря, "противо-ЭДС", которую надо гасить ? ...так она есть тогда когда подается напряжение и противодействует ему, но не на 100% же его превосходит...

У Куртиса вопрос с диодом решен.
При обрыве тока экстратоки достигают колоссальных величин и напряжений. Они могут быть более рабочих токов обмоток. Все зависит от скорости закрывания транзисторов. (dI/dt)
В моем варианте двигатели без диодов не запустятся. Не верящие проверяли.
Потрогайте диоды во время работы двигателя. Они страшно греются. Ставьте внешние диоды, контроллер будет холодней.

По сути - конденсаторы к ШИМу нужны для сглаживания ударов ШИМа по АКБ - там реально сотни ампер летают очень короткое время. Но если прикинуть мощность требуемую от кондеров для "дозаполнения" импульсов ШИМа в помощь АКБ, да еще и нарисовать полную схему и вспомнить что там переходные процессы еще добавяться "перетекания" энергии от АКБ в кондеры и обратно - то картина получается очень сложная...

Вы правы. Вопрос сложный. Прямо сейчас не готов обсуждать.
А конденсаторов ставьте побольше, но не менее 10 тыс. на киловатт мощности в параллель АКБ. (Практический совет Корхова - поставьте еще конденсаторы ближе к контроллеру, скомпенсирует индуктивность проводов)
Двуслойные электролиты хороши, но дороги и тяжелы.

http://www.samodelkin.komi.ru/electron/shim_doc.doc
я скачал и внимательно читал все что там написано.
только вы скрыли какие резисторы использованы в транзисторном управлении как правило там 50кОм "управление-земля" используется и примерно через 1-2кОм "подвод упр.импульсов", но есть мнения что надо 10к и 1к соответственно использовать, или вообще - лепить "промежуточный каскад" на быстрых полевиках ...  вообще от "ножки процессора" питать через 1кОм

Там на схеме указаны номиналы резисторов 27 ом и 1 ком. Но при применении конкретных транзисторов надо расчитать резистор в цепи затвора по указанной методике. Это указаны для IRF640, для IRF3205 надо уже 8-10 Ом. Нагрузочная способность микросхемы 2А. Поэтому количество транзисторов надо ограничивать или ставить раскачивающий каскад на быстрых транзисторах (как Вы и говорите). Резистор 1 Ком не надо менять, нет острой необходимости (практика).

Кстати - при просмотре файла я увидел что у вас силовые шины (судя по цвету) выполнены местами из алюминия ??? Надо из меди.

Согласен. В Сыктывкаре нет меди листовой. Дофига дерева, газа и нефти. Меди нет. Не ехать же в Москву.

[LICC]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса, думаю многие вопросы проясняться. Видно и отдельные блокирующие диоды на ОВ. И еще, свысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве. В данной схеме 35 шт. по 220мКф и это при 500А токах контроллера. И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же бвло описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

[sykt]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса...

И.Ю. как сюда подключается двигатель с последовательным возбуждением?

[sykt]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

... И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же бвло описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

Величину резисторов расчитывают исходя из тока заряда емкости затвора, таким образом ограничивают ток потребляемый от драйвера и предотвражают от режима насыщения полевика. Поэтой причине и нельзя его подключать напрямую к драйверу - зарядный ток емкости затвора может выбить драйвер.

[LICC]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса...

И.Ю. как сюда подключается двигатель с последовательным возбуждением?

вот силовая  схема и схема управления, подключение ОВ и якоря к куртису с средней точкой.

[Alex_Soroka]

повторно выложу силовой участок схемы куртиса, думаю многие вопросы проясняться. Видно и отдельные блокирующие диоды на ОВ. И еще, смысл не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве. В данной схеме 35 шт. по 220мКф и это при 500А токах контроллера. И еще добавлю, из теории управления полевиками есть рекомендации по раздельному включению и отключению полевиков, а именно- напряжение открывания через резюк 27 Ом для 70А полевика (марку непомню), а запирание через диод и резюк менее 10 Ом. Там же было описано, но непомню, почему нельзя полевик напрямую подключать к драйверу.

за схемку - спасибо - но вот очень хочется прочесть самому ту "умную книжку" где вы вычитали насчет 27 Ом и прочего.

не подскажете где ее найти или хотя-бы название ???

[Alex_Soroka]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

я не знаю что там и кто отдает но вот посмотрев в экран осциллографа у Михалыча на его Электре с Куртисом - у меня вопросов появилось много ... 

1) Куртис таки дает довольно большой спектр ВЧ помех-гармоник причем они на куске соединительного провода 30см между батареями дают свыше 1.3В !!! осциллограф советский - точно не показал но в одной "клеточке" соответствующей "5микросекунд на деление" умещалось несколько полных периодов разного сигнала... Если учесть что сам провод с мой мизинец толщиной - то могу представить какие там токи летают

2) "гармоники" эти идут (и видны) при включении импульса ШИМ и выключении - т.е. силовой импульс ими начинается и заканчивается.
И я так понимаю, что это я вижу только то что АКБ пропустила через себя не поглотив - т.е. реально спектр там гораздо шире, в т.ч. в низкочастотную область, и его как за АКБ могла "скушать"...

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Мне очень странно что "зубры" которые тут приводили снимки с экрана крутого анализатора спектра не увидели того что увидел я.
...во всех цепях (особенно силовых) меня прежде всего интересуют переходные процессы...

[Nickolas]

.. смысел не столько в громадной емкости кондюков по питанию, а в их количестве...

Чем больше их количество при меньшей емкости тем лучше. Они ведь тоже индуктивность внутри имеют, они же накручиваются из фольги. Быстрей отдают/принимают энергию.

я не знаю что там и кто отдает но вот посмотрев в экран осциллографа у Михалыча на его Электре с Куртисом - у меня вопросов появилось много ... 

1) Куртис таки дает довольно большой спектр ВЧ помех-гармоник причем они на куске соединительного провода 30см между батареями дают свыше 1.3В !!! осциллограф советский - точно не показал но в одной "клеточке" соответствующей "5микросекунд на деление" умещалось несколько полных периодов разного сигнала... Если учесть что сам провод с мой мизинец толщиной - то могу представить какие там токи летают

2) "гармоники" эти идут (и видны) при включении импульса ШИМ и выключении - т.е. силовой импульс ими начинается и заканчивается.
И я так понимаю, что это я вижу только то что АКБ пропустила через себя не поглотив - т.е. реально спектр там гораздо шире, в т.ч. в низкочастотную область, и его как за АКБ могла "скушать"...

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Мне очень странно что "зубры" которые тут приводили снимки с экрана крутого анализатора спектра не увидели того что увидел я.
...во всех цепях (особенно силовых) меня прежде всего интересуют переходные процессы...

Картинку в студию !!!

[Alex_Soroka]

Картинку в студию !!!

в обмен на вашу     

[Overrider]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

[Nickolas]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

А уж как наверное убивала аккумуляторы зарядка через диодный мост и трансформатор ...

[Alex_Soroka]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

уверен что не будет, потому что:
1) токи зарядки = 0.1 от емкости аккума - несоизмеримо с Куртисом,
2) частота ШИМа у меня в зарядке - сотни герц а не килогерцы, при небольших токах и конденсаторах шунтирования - по осциллографу идет весьма красивая кривая без ВЧ гармоник.

Николас лукавит  он говорит о "пульсациях напряжения", а я говорю про пульсации тока, которые я лично видел на осциллографе подключенном параллельно силовому проводу между двумя аккумами. Провод этот равносилен шунту так что если на нем 1В размаха амплитуды сигнала видимого осциллографом, то реальный ток этому соответствующий будет совсем немаленький. 

[Nickolas]

Так что мысль Михалыча что "ШИМ-контроллер уменьшает срок службы АКБ" - уже не кажется мне не достойной внимания  

Хм.. а не будет ли в таком контексте убивать аккумуляторы ШИМ-зарядка?

уверен что не будет, потому что:
1) токи зарядки = 0.1 от емкости аккума - несоизмеримо с Куртисом,
2) частота ШИМа у меня в зарядке - сотни герц а не килогерцы, при небольших токах и конденсаторах шунтирования - по осциллографу идет весьма красивая кривая без ВЧ гармоник.

Николас лукавит  он говорит о "пульсациях напряжения", а я говорю про пульсации тока, которые я лично видел на осциллографе подключенном параллельно силовому проводу между двумя аккумами. Провод этот равносилен шунту так что если на нем 1В размаха амплитуды сигнала видимого осциллографом, то реальный ток этому соответствующий будет совсем немаленький. 

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,
Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

И конечно Ваши осцилограммы !
Картинки, о которых я говорю уже больше недели выложены на общее обозрение.

[Alex_Soroka]

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,

милиомы. 40см(примерно) провода 0.8см диаметром "по меди".

Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

видно что в одной "клетке" отмеченной как "5микросекунд" на осциллографе умещается несколько полных периодов - точно их не видно - луч осциллографа не успевает отрисовать все

см. аттач - зарисовка от руки картинки которую видел на осциллографе.
"пауза ШИМ" реально в экран вся не влезла - синхронизация была поставлена по "первому импульсу", так что в кадр попадает только "короткий пик" подачи импульса ШИМа. При более сильном "газу" - длина "импульс ШИМ"(на картинке) увеличивается как по амплитуде так и по длительности, как ей и положено.

[Nickolas]

Еще раз повторяю, теперь в этой ветке :
Параметры шунта ??? Омы,

милиомы. 40см(примерно) провода 0.8см диаметром "по меди".

Конкретные частоты пульсации,синхронизированные с Шим?

видно что в одной "клетке" отмеченной как "5микросекунд" на осциллографе умещается несколько полных периодов - точно их не видно - луч осциллографа не успевает отрисовать все

см. аттач - зарисовка от руки картинки которую видел на осциллографе.
"пауза ШИМ" реально в экран вся не влезла - синхронизация была поставлена по "первому импульсу", так что в кадр попадает только "короткий пик" подачи импульса ШИМа. При более сильном "газу" - длина "импульс ШИМ"(на картинке) увеличивается как по амплитуде так и по длительности, как ей и положено.

Семен Семенович,  Амплитуда пульсаций, указанных у Вас..... Это момент открытия и закрытия ключа !!!  При варировании измерительной аппаратуры и режимов замера эти выплески можно получить вольт до 100!!!  они не имеют ничего общего с пульсациями тока. Синхронизируйтесь от ШИма и Вы увидите, что это фронты переключения.