Выбираем электродвигатель

[apeks]

Увы, я полнейший дилетант в микроэлектронике, тёмный лес это для меня.

Вот видите. Я вам и предлагаю попросите чтоб вам собрали и просто наладить на вашем моторе и АКБ. надо сперва дать 25% напряжения и крутить и смотреть что на затворах транзисторов. При увеличении нагрузки ток через канал начинает мешать затвору заряжаться и возможно придется коректировать параметры деталей драйвера. Потом даете 50%. Потом 75% и потом 100% и  если импульсы ровные и четкие и нет выбросов можно попытаться поехать . Конечно  же надо трогаться с дросселем и надо на него намотать не 10 а 20 витков.  Важно именно работать на реальную нагрузку именно ваш мотор. у вас мотор с огромным потенциалом. И поставьте разрезные тройные щетки пусть даже обычные и обязательно изолированные одна от другой и с длинными вы воводами. Тогда  при ваших токах не будет ничего подгорать и выжмете из  него все соки

[kommunist]

Если бы магнитопроводы BLDC не насыщались в хлам то КПД бы на падал так дико. КПД падает именно  из за насыщения.

Вообще не так   Ни одна конфигурация с БЛДС в фирменном электротранспоре ни в коем случае, никогда не достигает насыщения магнитопровода. Зачем? Если наращивание тока после насыщения  абсолютно не приводит к росту момента, зато ещё сльнее греет обмотку. Посему насыщение статора можно встретить лишь при совершенно неграмотной конфгурации с совершенно запредельным током для маленького мотора. И чтобы ввалить такой ток чтобы перенасытить статор, контроллёр должен быть весом с сам мотор Ну а до насыщения статора момент БЛДС растёт строго пропорционально току, то есть кпд снижается исключительно от омических потерь в обмотке. Но чем больше мотор (а значит он менее загружен в данной конфигурации), тем эффективнее система в целом, особенно на низах. И при равном весе коллекторника и БЛДС, магнитная система БЛДС уже более крупная чем у коллекторника, а значит эффективность будет точно не ниже даже на старте. Соответственно и момент стартовый БЛДС выдаст тоже больше коллекторника, физику не обманешь. Больше магнитная система больше и момент и лучше кпд.

[edw123]

который нААААмного хуже чем заявлено. И кстати ротор оказался у него размагниченный.

Т.е. оцениваем качество бракованного экземпляра?

[apeks]

Вообще не так   Ни одна конфигурация с БЛДС в фирменном электротранспоре ни в коем случае, никогда не достигает насыщения магнитопровода. Зачем? Если наращивание тока после насыщения  абсолютно не приводит к росту момента, зато ещё сльнее греет обмотку. Посему насыщение статора можно встретить лишь при совершенно неграмотной конфгурации с совершенно запредельным током для маленького мотора. И чтобы ввалить такой ток чтобы перенасытить статор, контроллёр должен быть весом с сам мотор Ну а до насыщения статора момент БЛДС растёт строго пропорционально току, то есть кпд снижается исключительно от омических потерь в обмотке. Но чем больше мотор (а значит он менее загружен в данной конфигурации), тем эффективнее система в целом, особенно на низах. И при равном весе коллекторника и БЛДС, магнитная система БЛДС уже более крупная чем у коллекторника, а значит эффективность будет точно не ниже даже на старте. Соответственно и момент стартовый БЛДС выдаст тоже больше коллекторника, физику не обманешь. Больше магнитная система больше и момент и лучше кпд.

Достигает насыщения PMSM когда это надо. Лично сам помогал настраивать такой мотор. Когда нет насыщения то мотор весьма экономичен 400 ватт час на км машина показала( коллекторный 350 ватт час на 1 км).Но тут проблема выше 40 км в час не едет( коллекторный 65 км в час). Что делать? Зовем высококлассных спецов которые этот привод делали. И я смотрю как они настраивают и мне обьясняют. Что когда надо можно очень сильно перенасытить железо но зато получить высокий момент. Как только ослабили поле и перенаситили железо чтобы он мог с ослабленным полем выдать момент и обороты так сразу же скорость выросла до 60 м в час ,но расход стал 1000 ватт час на 1 км.
       Вся разница между вами и мной что  вы любитель а я работал с профессионалами и они мне обьясняли как и что НА САМОМ ДЕЛЕ УСТРОЕНО и как приходится жертвовать эффективностью PMSM и BLDC  на некоторых  режимах чтобы обойтись  без КПП а то что расход больше то можно скомпенсировать  увеличением  емкости АКБ благо литий имеет высокую энергоемкость . Так что вы рассказываете только ваши личные эмоциональные пожелания а я делюсь реальным опытом работы с настоящими спецами.
        Насчет старта .На старте(газ в пол) PMSM потреблял батарейные токи 250 ампер(при 540 вольтах) по приборам которые ставили специалисты, но динамика не была лучше чем  коллекторный мотор газ в пол 560 ампер(при 152 вольтах). Обе машины показали динамику на низах со старта лучше чем у дизеля. Но расход PMSM вышел  больше.
          Так что когда вы пишете что то пишите - МОИ ЛИЧНЫЕ ПОЖЕЛАНИЯ! СРАВНИТЕЛЬНОЙ РЕАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ СОВМЕСТНЫХ ИСПЫТАНИЙ РАЗНЫХ ТИПОВ ПРИВОДА НЕ ИМЕЮ!!

[apeks]

Т.е. оцениваем качество бракованного экземпляра?

Там было 2 таких одинаковых  мотора. Первый исправный и на основе его работы все пишу. второй китайцы продали с закороченной обмоткой и размагниченным ротором. Обмотку  починили а ротор так и остался слабым и работал хуже поэтому я не рассказываю про него это бессмысленно.
          Всегда есть то что знают любители и знают профессионалы. Любители витают в облаках  и верят в рекламу. Они имеют ограниченный опыт и полагаются только на него. А профессионалам приходится решать реальные сложные задачи и общаться с другими профессионалами. То есть PMSM и BLDC  имеют ухудшение  эффективности по краям диапазона настолько что  при одинаковой массе моторов чтобы получить одинаковую эффективность с коллекторными моторами им надо иметь КПП и особую прошивку. Об этом знают высококлассные спецы и говорят на ушко друг другу. Обывателям знать не положено , а то реклама перестанет на них действовать. Но иногда вот такие как я вас лишают иллюзий. Добро пожаловать в пустыню реальности Нео
       Хотите получить эффективность как у коллекторного мотора даже выше? Ставьте КПП и крутите BLDC  с особой прошивкой где он не заходит в насыщение  и не ослабляет поле индуктора и вуаля. За счет того что на создание поля индуктора не тратится энергия в очень очень очень узком диапазоне  можно получить высокий КПД. Именно  это значение и пишут в даташите.
         Просто коллекторный сериесный мотор он так спроектирован чтобы точки насыщения магнитопроводов якоря и индуктора достигались в одной точке и получается он вынужден всегда так работать. За счет того что PMSM  можно управлять в очень широком диапазоне ему можно давать разницу в насыщениях ротора и статора намного шире и ослаблять поле. Можно перенасыщать магнитопровод статора так что  получаешь выдающиеся моменты. Но чудес не бывает это все за счет снижения эффективности. 
          Как оказалось коллекторные моторы тоже могут работать в аналогичных режимах ,но требуются разрезные щетки с серебром и тогда коллекторный мотор выдает параметры не  хуже по моменту ,но с лучшей  эффективностью. Просто раньше не использовали разрезные щетки с серебром а на обычных коллектор и щетки быстро подгорали( лично проверял) и это послужило одной из главных  причин перехода на PMSM . Ну про  BLDC тут все понятно они могут быть аутранерами это мотор колеса и тут обсуждать нечего. Очень удобно и все отлажено уже.       

[kommunist]

И я смотрю как они настраивают и мне обьясняют. Что когда надо можно очень сильно перенасытить железо но зато получить высокий момент. Как только ослабили поле и перенаситили железо чтобы он мог с ослабленным полем выдать момент и обороты так сразу же скорость выросла до 60 м в час ,но расход стал 1000 ватт час на 1 км.

Так выходит, вы вообще все не верно поняли из того что делали "специалисты". Перенасыщать статор БЛДС бессмысленно от слова совсем. Это вы перепутали с сериесником, где хотя бы небольшой смысл в этом есть,  потому что можно продолжать наращивать момент (но уже пропорционально) и после насыщения статора (или ротора?) Собсна уже надоело опровергать вашу настолько лютую дичь    Кстати, и никаких плясок с бубном не надо по сверхтонкой настройке БЛДС, если мотор не нагружен близко к насыщению статора. Вот и спрашивается а зачем же его так нагружать, если нам, самодельщикам гораздо проще нарастить тупо мяса двигателю? Большой мотор Приуса 10т.руб! В чём проблема, использовать их 2-3-4шт, в итоге получив даже стартовую эффективность выше дорогущего коллекторника. Потому что омические потери будут ничтожными.

[kommunist]

Обе машины показали динамику на низах со старта лучше чем у дизеля. Но расход PMSM вышел  больше.

Потому что PMSM был куда легче
Вы упорно продолжаете натягивать сову на глобус

[edw123]

А профессионалам приходится решать реальные сложные задачи и общаться с другими профессионалами. То есть PMSM и BLDC  имеют ухудшение  эффективности по краям диапазона настолько что  при одинаковой массе моторов чтобы получить одинаковую эффективность с коллекторными моторами им надо иметь КПП и особую прошивку. Об этом знают высококлассные спецы и говорят на ушко друг другу.

Не знаю про спецов и профессионалов, а любители про это знают. И используют пм-моторы в пределах рабочих оборотов и нагрузок. С высокой эффективностью. Перегружать их как промколлекторники конечно нет смысла и надо просто закладывать эти ограничения при конструировании: "мало ли что надо, а нельзя".
В смысле простоты и перегрузочной способности по току и напряжению коллекторники с возбуждением конечно лучше.

[apeks]

Так выходит, вы вообще все не верно поняли из того что делали "специалисты". Перенасыщать статор БЛДС бессмысленно от слова совсем. Это вы перепутали с сериесником, где хотя бы небольшой смысл в этом есть,  потому что можно продолжать наращивать момент (но уже пропорционально) и после насыщения статора (или ротора?) Собсна уже надоело опровергать вашу настолько лютую дичь   Кстати, и никаких плясок с бубном не надо по сверхтонкой настройке БЛДС, если мотор не нагружен близко к насыщению статора. Вот и спрашивается а зачем же его так нагружать, если нам, самодельщикам гораздо проще нарастить тупо мяса двигателю? Большой мотор Приуса 10т.руб! В чём проблема, использовать их 2-3-4шт, в итоге получив даже стартовую эффективность выше дорогущего коллекторника. Потому что омические потери будут ничтожными.

Отлично все понял потому что  я умею понимать а вы НЕТ от слова совсем. Мне же ОБЬЯСНЯЛИ ЧТО ДЕЛАЮТ! Показывали графики как до насыщения одна зависимость момента от тока статора а как начинается перегиб все  меняется и ради того чтобы получить высокие моменты и убрать КПП смело идут на перенасыщение магнитопровода. Именно  из за этого и падает КПД по мере роста тока .Вот еще раз  дополнительно график где видно как проваливается КПД. Это усредненный а для моторов больших размеров немного иначе но тенденция та же.
        BLDC настроить проще чем PMSM но их не так много больших мощностей потому что тогда уже надо переходить к PMSM что и делается. В вашей не способной понять как работает электроника голове нет понимания в чем разница между PMSM и BLDC поэтому и раздаете так легко советы купить высоковольтные моторы от приуса. Они потому так и стоят  дешево что запустить их по хорошему( а не просто как то закрутить на холостых) очень сложно. Потому  двигатель переменного тока не существует сам по себе. Покупая двигатель от приуса вы покупаете просто  ПОЛУФАБРИКАТ!!!  К которому еще нужны контролеры. Без них его только на метал сдать. И кстати кто последует этому совету и купит мотор от приуса требуйте от советчика материальной ответственности личным имуществом. Насчет 2-3 моторов от приуса вообще так жутко читать такое. Пишет человек не разу не запускавший PMSM. Там очень сложный резольвер который выдает 2 разных синусоидальных сигнала в контролер. Точность должна быть до трети градуса дуги . Я лично участвовал в запускал моторов PMSM/  один вариант програмировали 2 года и сделали наконец очень хорошо .Второй долго мучали кто пока не нашли спецов они 1.5 года за 80000 в месяц учили свой контролер работать с этим мотором и запустили выжав 85 киловатт. Если брать английские контролеры то там специальная программа которая учит контролер работать с именно этим мотором и этим резольвером .Требуются серьезные знания и опыт поэтому я всегда и пишу не покупайте полуфабрикаты. Покупайте только привод целиком с гарантиями под личную материальную ответственость. а то купите и будет валяться годами.
        Насчет совмещения 2-3-4 моторов PMSM. Это возможно не сложно если каждый работает от своего контролера со своим резольвером. Такое  можно сделать от одного контролера  на заводе когда все этим 2-3-4 двигателя изготавливаются в одном технологическом цикле и изначально известно  что будут работать вместе и там очень очень точно  все делается получается как бы один мотор просто  в разнесенном на части корпусе .
        ТО что вы не понимаете что мотор от приуса без контролера настроенного именно  под него не мотор вовсе а просто  груда метала как раз и говорит о не понимании вами сути как все сложно. Омические потери будут не велики и конечно и увеличенная площадь магнитных цепей конечно даст выдающуюся тягу. Ток контролера распределится на 3 мотора и они будут в линейной зоне зависимости магнитного  потока от магнитодвижущей силы. Заказывайте себе такое в Японии на заводе или у нас в России есть и спецы кто может такое сделать. Я даже знаю кто. Если у вас есть деньги могу позвонить поговорить.
    А если вы соедините механически  3 мотора от приуса как попало и закрутите их от одного контролера оно как то может и будет крутиться  и сразу не сгорит мотору будут мешать друг другу если не адаптированы изначально).  Дальше вам сильно повезло и вы как то это закрутили и не сгорело. И вот пытаетесь поехать и моторы которые на холостом ходу как то еще крутились начинают ерундить. Ну допустим еще раз повезло и как то оно поехало. Но разнобой не согласованных моторов приведет к тому что проще поставить 1  мотор и не мучится.
      Потому что как то закрутить мотор PMSM реально. А вот сделать так что бы он реализовал все возможности во всех диапазонах и не жрал электроэнергию совсем как не в себя это надо настраивать . Я лично  это все смотрел и участвовал. Когда берутся спецы кто знает как надо результат может быть и не плох вовсе. С КПП может быть даже отличным и по моменту и по КПД .

[apeks]

Не знаю про спецов и профессионалов, а любители про это знают. И используют пм-моторы в пределах рабочих оборотов и нагрузок. С высокой эффективностью. Перегружать их как промколлекторники конечно нет смысла и надо просто закладывать эти ограничения при конструировании: "мало ли что надо, а нельзя".
В смысле простоты и перегрузочной способности по току и напряжению коллекторники с возбуждением конечно лучше.

Вот видите какие мудрые слова. Я всегда  о том и говорю. используйте моторы переменного тока в их рамках и будет вам отличный результат. Как поставили на грузовик КПП к мотору PMSM  так сразу и момент огромный на низах и КПД вырос.  А на жигулях PMSM  изначально работал сразу с КПП. Использовали 2 передачи и хороший результат. Задача то какая стоит надо найти такое решение  по тяге переменного тока чтобы коллекторники уже были не нужны  чтоб к ним уже не возвращаться и не испытывать разочарования когда дорогие привода переменного  тока не хотят оправдать ожиданий

[apeks]

Потому что PMSM был куда легче
Вы упорно продолжаете натягивать сову на глобус

PMSM и ET 15 были одинаковые по весу. Просто форма разная. PMSM толстый и короткий а ЕТ15 длинный и потоньше. Так что  вес был одинаков с учетом что у ЕТ15 есть щеточно коллекторный узел на который я поставил 64 щеточки. ЕТ 15 вес 151 кг а PMSM 134 кг.

[edw123]

Вот видите какие мудрые слова. Я всегда  о том и говорю. используйте моторы переменного тока в их рамках и будет вам отличный результат.

Я бы не сказал, что использование коллекторника в перегруженных режимах это "в рамках".   Меня именно это и смущает в Ваших сравнениях и рекомендациях.

Сделано Вами много интересного! Здорово. Но подход к выбору моторов и сравнению э-э-э... "несколько однобок".

[Blik86]

Отлично все понял потому что  я умею понимать а вы НЕТ от слова совсем. Мне же ОБЬЯСНЯЛИ ЧТО ДЕЛАЮТ!

Вы услышали и поняли ровно то что хотели, а не то что вам говорили.
Вам рассказывали о режиме ослабления поля, он не приводит к насыщению железа и эквивалентен повороту коллектора на высоких оборотах. Применяется это когда приходится работать с тем что есть, а не с тем что подходит. В технике посчитанной и сделанной с нуля этот режим не применяют.

Там очень сложный резольвер который выдает 2 разных синусоидальных сигнала в контролер. Точность должна быть до трети градуса дуги .

Все там просто и примитивно, вся математика и алгоритмы уже давно по многу раз разжеваны. Толковый программист за неделю разберется. Проблема одна - отсутствие бюджетной готовой электроники чисто под резольвер и аналогичные датчики, если делать самому можно воевать с помехами годами... а можно не изобретать велосипед и использовать родную электронику или купить проверенный контроллер с поддержкой таких датчиков.

Требуются серьезные знания и опыт поэтому я всегда и пишу не покупайте полуфабрикаты. Покупайте только привод целиком с гарантиями под личную материальную ответственость. а то купите и будет валяться годами.

Собственно как и везде.

[kommunist]

ЕТ 15 вес 151 кг а PMSM 134 кг.

Можжно марку этого PMSM который весит 134кг? Или откуда снят хотя бы?

[apeks]

Я бы не сказал, что использование коллекторника в перегруженных режимах это "в рамках".   Меня именно это и смущает в Ваших сравнениях и рекомендациях.

Сделано Вами много интересного! Здорово. Но подход к выбору моторов и сравнению э-э-э... "несколько однобок".

Ну вот практика показала что коллекторник грузится вполне себе в рамках если до 12 раз от номинала долговременно (щетки специальные разрезные обязательно) . А вот когда грузишь в 18-20 раз то или щетки дымят или не справляется охлаждение. Пример вот двигатель на 1 киловатт которых было 2 и крутили вездеход насухую на асфальте потребляя 36 киловатт. Вот такой стоял BLDC голден мотор на 3 киловатта и он не мог даже компрессор разогнать с места . Просто еле вращался грелся. Вот графики сравнения коллекторного мотора и BLDC где и видно как коллекторный мотор держит перегрузку не теряя КПД а BLDC сразу проваливается и просто греется а момент выдать не может.
      Я сравнивал то что было в наличии. Надо же было понять как сделать так чтобы BLDC и PMSM догнали коллекторные моторы по эффективности. Стало понятно что КПП отличный выход. С ней PMSM имеет высокую эффективность при  соответствующей прошивке чтоб не грузить обмотки большими токами и не ослаблять поле. И как раз достоинство нет щеток с коллектором и компактнее и плюс охлаждение жидкостью.

[apeks]

Вы услышали и поняли ровно то что хотели, а не то что вам говорили.
Вам рассказывали о режиме ослабления поля, он не приводит к насыщению железа и эквивалентен повороту коллектора на высоких оборотах. Применяется это когда приходится работать с тем что есть, а не с тем что подходит. В технике посчитанной и сделанной с нуля этот режим не применяют.Все там просто и примитивно, вся математика и алгоритмы уже давно по многу раз разжеваны. Толковый программист за неделю разберется. Проблема одна - отсутствие бюджетной готовой электроники чисто под резольвер и аналогичные датчики, если делать самому можно воевать с помехами годами... а можно не изобретать велосипед и использовать родную электронику или купить проверенный контроллер с поддержкой таких датчиков.Собственно как и везде.

Как мне обьяснили в одних режимах не приводит к насыщению ,но это не дает возможности выжать все что  возможно из имеющегося железа. Поэтому при настройке спецы сперва попробовали настроить мотор без ослабления поля но скорость выросла только на 7 км в час,как мне потом обьясняли уже другие спецы которые настраивали  под этот мотор другой контролер надо просто поднимать напряжение до 1200 вольт но мотор это не выдержит. Поэтому даже первые спецы они просто  ослабили поле и загнали магнитопровод в насыщение и подняли скорость и главное сохранение динамики машины на этой скорости.
         Насчет програмирования есть разные контролеры и разные прошивки. Это BLDC относительно просто потому что там положение ротора просто 3 датчика . А вот PMSM  реально сложно. Настройка его это такой квест когда там настроил тут сломалось. Здесь подтянул в другом место не так и получается ищется какой компромис из возможного. Мотор на ВАЗ2108  хозяин програмировал сам. Там оказалась не та прошивка что  надо и он её долго искал по миру и сам учился програмировать . Я поэтому и говорю покупать только настроенный привод . Есть хорошие програмисты но не всегда их можно найти и их  работа стоит не малых денег. Так что  если речь идет о мощном PMSM  то только готовый привод покупать. Даже могу сказать у кого.  Спецы классные

[apeks]

Можжно марку этого PMSM который весит 134кг? Или откуда снят хотя бы?

Вот этот мотор их было 2 они покупались новые. Который продали российские спецы он был нормальный  выдавал в меру сил хотя и потреблял . А китайский такой же был размагниченный и обмотка коротыш.
    Когда поставили этот мотор на КПП он стал более экономичным. Так что  могут моторы переменного тока быть эффективными с КПП легко. И оба мотора стоят на грузовиках с КПП. Тот который хороший 12 тонн брутто возит за счет КПП гоняет до 120 км в час. А который с дохлым ротором стоит на грузовике 8 тонн брутто и за счет КПП он может работать даже с таким ротором.
       

[edw123]

Вот этот мотор их было 2 они покупались новые.

Какое напряжение батареи было?