Выбираем электродвигатель

[kommunist]

МОТОР ПОДБИРАЛ НЕ Я!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если бы мне пришлось ставить  BLDC  я бы ему поставил редуктор потому что я то знал что не заработает. Но руководство решило дать дорогу молодым .  Я говорю про среднюю нагрузку когда смотрел на потребления  ес 6.5. При 2500 ватт он трогал компрессор и потом раскручивал на середине 2000 ват а на конце накачивая 12 атмосфер до 2900 ватт потреблял. И зная примерно что компрессор с потреблением 3 киловатта  они выбрали  голден на 3 квт

Вот, оказывается, это вы тут и лукавите Прекрасно зная, что нельзя сравнивать моторы  по одной мощности без учёта оборотов и момента. Ну или без приведения с помощью редукции к одним и тем же оборотам на однаковой мощности. 3квт-ный Голден мотор сколько там весит? Килограм 7 всего. При этом, с соответствующей редукцией будет нисколько не хуже работать чем 25-килограммовый коллекторник, выдавая те же 3квт, ещё с более высоким кпд.

[apeks]

Вот, оказывается, это вы тут и лукавите Прекрасно зная, что нельзя сравнивать моторы  по одной мощности без учёта оборотов и момента. Ну или без приведения с помощью редукции к одним и тем же оборотам на однаковой мощности. 3квт-ный Голден мотор сколько там весит? Килограм 7 всего. При этом, с соответствующей редукцией будет нисколько не хуже работать чем 25-килограммовый коллекторник, выдавая те же 3квт, ещё с более высоким кпд.

А сможет ли этот голден с редуктором  раскрутить нужные обороты без ослабления поля и потом удерживая высокие обороты выдавать высокий момент чтоб накачать 12 атмс?  Чтоб сохранить высокий КПД как у ЕС6.5 пришлось бы ставить КПП и поднимать напряжение в 2-3 раза то есть не 48 а 100 вольт. Чтоб все время держать высокие обороты и минимальный ток .  А ЕС 6.5 на 75 вольт все крутил на 24 как надо.  Видно же на графике что  высокие КПД  BLDC  в очень узком диапазоне оборотов  и токов

[apeks]

Дело не в хотелках, а в очевидной неэффективности этого режима. Не знаю как там в тяжеловозном транспорте, а в велотранспорте неэффективным, т.е. с малым кпд и большими потерями, считается уже режим ещё только приближающийся к насыщению. Сомневаюсь, что использованный Вами pmsm мотор был расчитан на такой режим - у него банально не хватит меди (да и контроллер не даст столько фазного, если нормально настроен на мотор). И какой смысл сравнивать...

PMSM  мотор на грузовике был сперва настроен  прилично 400 ватт час на 100 км но выше 40 км в час не разгонялся . Но где сериесник смог одалеть сам 65 км в час при 350 ватт час на км . Потом  PMSM  пришлось перепрошивать на расход 1000 ватт час на км чтоб ехал  60 км в час. Вес моторов одинаковый .

[edw123]

А сможет ли этот голден с редуктором  раскрутить нужные обороты без ослабления поля и потом удерживая высокие обороты выдавать высокий момент чтоб накачать 12 атмс?

Не сможет. И что? Он изначально не предназначен для этого. Режим ослабления поля подразумевает, именно для сохранения высокого кпд, понижать рабочий момент(ток) с ростом ослабления.

[apeks]

Не сможет. И что? Он изначально не предназначен для этого. Режим ослабления поля подразумевает, именно для сохранения высокого кпд, понижать рабочий момент(ток) с ростом ослабления.

Так речь о том и идет что надо намного тщательней подходить к проектированию привода переменного тока чем для постояноточников чтоб то что выбрали смогло сделать то что надо и не подтягивать постоянно точные моторы . Поле ослабляете падает  поток индуктора. Значит чтобы выдать момент который нужен надо еще больше навалить ток в обмотки чтоб продолжить разгон. Ведь перед этим противо ЭДС уже ограничила ток  естественным образом и разгон прекратился. Если ослабив поле индуктора еще и ослабите ток обмоток разгона не будет. Чтоб КПД сохранить надо напряжение в разы поднимать чтоб противо ЭДС не мешала .

[edw123]

Так речь о том и идет что надо намного тщательней подходить к проектированию привода переменного тока

Так речь о том, что теперь принято к проектированию всего подходить намного тщательнее. Как вариант получения оптимизированной конструкции, легкой и эффективной. Но всегда остается и "старый" вариант - сделать побольше запас прочности на всякую неучтенку, перегруз... поставить старые добрые рессоры, раму и кондовый коллекторник с контактором вместо контроллера, негорючий свинец... хотя там водород будет... В каком-то смысле это даже проще, если конечно есть где по дешёвке что-то набрать.
И ясное дело это требует меньшей квалификации и оборудования при изготовлении в кустарных условиях.

[КТ315]

Спасибо большое, пинок дан!

Для установки снаряжения от leaf, по большому счету, нужен целый leaf (это куча лишних железок в сомнительном состоянии), большой мотор, который, как я понял, еще и крутит не в нужную сторону.

На моторы от prius я еще посмотрю и поизучаю их применение. Теоретически, напрограммировать их работу и не быть убитым током батарей я смогу.

Мне было полезно узнать о 460 нм у жигулей на кардане, рассматриваемый мной китайский мотор, да, столько не выдает. А в случае использования электромотора от КПП очень хочется отказаться. Дело в том, что родная - очень небольшого размера, ремонт засчет возраста - то еще развлечение, а установка какой-то другой требует изменения геометрии пола автомобиля, чего я также хотел избежать с установкой электротяги.

Пока, видимо, снова возвращаюсь к мыслям о ДВС.

[Alex75]

Кстати, по большому мотору Приуса 20. С ним есть определённые неясности. Хотелось бы услышать мнение  более осведомлённых товарищей по нему. Непонятка такая. Тойота заявляет его момент 400НМ, но при его диаметре ротора 160мм и высоте магнитов 84мм ну никак не вытанцовывается настолько большой момент, явно железо уже за гранью насыщения, разве нет? Магнитов у него 8шт. Его KV(оборот на вольт) около 13 при заводской намотке и питании трапецдальным контроллёром. Это означает что его Kt (ампер на ньютон метр) - 0,73. То есть, чтобы он развил 400НМ ему необходимо влить 548А фазного тока. Однако, сечение его фазы всего 6,5кв.мм   Он же моментально сгорит от такого тока   В общем, или я что-то не так понял, или Тойота лукавит, и 400НМ это скорее всего момент сразу от двух электромоторов Приуса, причём, малого после планетарной редукции 1/2,6. Тогда всё сходится. Ну или хотя бы плюсом считают и момент ДВС.

Можно сравнить данные с электродвигателем от Ниссан Лиф:

Спойлер

400 Nm - это какой-то пиковый момент, на несколько секунд.

[apeks]

Так речь о том, что теперь принято к проектированию всего подходить намного тщательнее. Как вариант получения оптимизированной конструкции, легкой и эффективной. Но всегда остается и "старый" вариант - сделать побольше запас прочности на всякую неучтенку, перегруз... поставить старые добрые рессоры, раму и кондовый коллекторник с контактором вместо контроллера, негорючий свинец... хотя там водород будет... В каком-то смысле это даже проще, если конечно есть где по дешёвке что-то набрать.
И ясное дело это требует меньшей квалификации и оборудования при изготовлении в кустарных условиях.

Кондовый коллекторник ставится вынужденно когда нахваленные производителями и "экспертами" BLDC и PMSM  не могут выполнять возложенные на них функции или делают это с огромными потерями.  Сама суть предлагать повсеместно ставить PMSM особенно высоковольтные приводит к  тому что  люди покупают все это и редко кто может это сделать ,а если делают то не всегда получают что  хотелось бы. Если предлагаете поставить PMSM то хотя бы предлагайте комплект мотор+контролер который вы сделали САМИ и настроили на стенде чтобы хотя бы точно  знать что это заработает сразу а не после 2 лет програмирования.
          Надо сразу честно говорить что  колекторный сериесник перекроет весь диапазон сам без КПП без потерь КПД в разы. А BLDC или PMSM без КПП или не сможет тронуть машину или КПЛ будет на низах 20-30%. Сериесный колекторный мотор легко осуществляет трансформацию  мощности резко увеличивая свой момент на низах без огромных потерь в КПД.А BLDC просто  ляжет и будет греть провода и себя контролер( лично  видел это) а тронуть с места нагрузку не сможет. Значит там где колекторный мотор сможет сам для BLDC надо  ставить КПП чтоб получить КПД как у колектроного в широком диапазоне. Это я сравниваю моторы одинаковой массы которые лично  наблюдал и сравнивал. Очень приятно ощущать себя креативным что ты ездишь на PMSM но надо знать чем за это надо платить(высокая сложность и низкая эффективность в широком диапазоне)
         Насчет свинца это просто  эмоциональный всплеск когда выяснилось что  PMSM и  BLDC  не эффективны в широком диапазоне и сложны и во многом уступают коллекторным моторам с другими щетками или в иновационном режиме работы и окажется что машина на коллекторном моторе может переплюнуть по эффективности точно а в режиме РПВ и по динамике тоже когда машина прыгает вперед как будто она мотоцикл
          Так что всем кто слушает наших экспертов по PMSM .Оставляйте КПП обязательно и требуйте от наших местных экспертов ГОТОВЫХ решений которые они проверили на стенде  ЛИЧНО  и все графики и потом ЛИЧНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ если не заработает. Если я говорю что ставьте ЕТ15 то я знаю что с любым ШИМ контролером он заработает максимум надо сделать предзаряд и настроить акселератор( ну возможно погори напряжений,токов и температур защиты). А когда говорят поставьте 2 мотора от приуса и  крутите от 1 контролера это такая ДИЧЬ!! PMSM  требует от контролера очень (до трети от градуса дуги) знание положения контролера. Когда вы механически соединяете 2 таких мотора вы не можете быть уверены что там метал и обмотки абсолютно идентичны друг другу и по положению тоже и при  работе от одного контролера можно все легко спалить или не будет корректно работать.  Так что  такие советчики показывают их уровень знаний и опыта. А люди слушают, накупают где  попало и потом валятся годами и не работает что дискредитирует идею электротранспорта в целом

[edw123]

Кондовый коллекторник ставится вынужденно когда нахваленные производителями и "экспертами" BLDC и PMSM  не могут выполнять возложенные на них функции или делают это с огромными потерями.

Не когда "не могут", а когда "и не должны". Ясно же, что при нерегулируемом возбуждении от пм диапазон оборотов будет в разы меньше чем при регулируемом возбуждении.   Ну и к чему это другими словами скрывать - коллекторник лучше, ставьте только его.
"Просто надо уметь готовить", те же Тойота с Ниссаном - умеют. И забыли про коллекторники.

[apeks]

Не когда "не могут", а когда "и не должны". Ясно же, что при нерегулируемом возбуждении от пм диапазон оборотов будет в разы меньше чем при регулируемом возбуждении.

[/quote]Ну вот то и обидно когда покупается(не мной!) современный иновационный бесколлекторный мотор который продавцы позицинируют  как креативное решение и он потом не хочет работать или жрет как не в себя. И выручают старые коллекторники . Так что надо  меньше  верить рекламе и тщательно проектировать силовую тогда и PMSM и BLDC заработают отлично в своих рамках и будут радовать что нет колектора и щеток

[edw123]

Ну вот то и обидно когда покупается(не мной!) современный иновационный бесколлекторный мотор который продавцы позицинируют  как креативное решение и он потом не хочет работать или жрет как не в себя. И выручают старые коллекторники . Так что надо  меньше  верить рекламе и тщательно проектировать силовую тогда и PMSM и BLDC заработают отлично в своих рамках и будут радовать что нет колектора и щеток

Реклама - вещь занимательная. Но при конструировании малоподходящая. Надо смотреть на рекомендуемые параметры мотора в документах от производителей и по ним конструировать. Если не устраивает или нет возможности правильно применить - конечно надо брать существенно более простой вариант в виде коллекторника.

[apeks]

Не когда "не могут", а когда "и не должны". Ясно же, что при нерегулируемом возбуждении от пм диапазон оборотов будет в разы меньше чем при регулируемом возбуждении.   Ну и к чему это другими словами скрывать - коллекторник лучше, ставьте только его.
"Просто надо уметь готовить", те же Тойота с Ниссаном - умеют. И забыли про коллекторники.

Не сравнивайте автозавод где есть все нужные ресурсы и гараж где денег не так много  и нет оборудования как на автозаводах. То что там ставят PMSM это адекватное для ИХ условий решение. Нужно сделать моторы без КПП и компактные и не обслуживаемые пусть даже и КПД будет 50-60% в широком диапазоне( об этом конечно в даташитах не скажут). Сам адекватный привод переменного тока очень  сложное и дорогое изделие. И то КПД все равно будет хуже чем у коллекторника с КПП. Но если поставить на PMSM КПП то будет даже лучше  чем  без неё.
        Так что  покупайте моторы переменного тока ТОЛЬКО в виде готового привода МОТОР+ контролер низкого уровня + контролер высокого уровня. Купить какой то там мотор и какой то там контролер как с коллекторниками не прокатит
       

[apeks]

Реклама - вещь занимательная. Но при конструировании малоподходящая. Надо смотреть на рекомендуемые параметры мотора в документах от производителей и по ним конструировать. Если не устраивает или нет возможности правильно применить - конечно надо брать существенно более простой вариант в виде коллекторника.

Ну вот видите мы нашли общую точку понимания. Просто часто оказывается что  и даташиты производителей не соответствуют причем как то странно. Вот этот вот мотор как оказалось не сооветствует заявленому не по максимальной мощности(больше 85 квт не выжали) не по КПД . Причем хуже и то и другое. Крутили мотор от  разных контроллеров и меняли прошивки .А какие то коллекторники тоже не соответствуют заявленному но в другую сторону! ЕТ15 выдал 75 киловатт ШИМ и 110 РПВ( а если бы его развернуть то мог бы и 160 как ДС 3.6 давил 40 киловатт гоняя на фиате) а мотор на 1000 ватт  как то  смог выдать 18 киловатт чтобы вращать вездеход. Так что  учитесь отличать у каких моторов даташиты врут и в какую сторону

[edw123]

Не сравнивайте автозавод где есть все нужные ресурсы и гараж где денег не так много  и нет оборудования как на автозаводах.

Э-э-э... для гаража давно обкатан способ использования японских автонаборов. Про которые вообще всё известно, до самых мелких деталей: что нужно, где берётся, сколько стоит, что выйдет в итоге. Всё строго "по даташиту". Это современный гаражный уровень.
Охватываются как минимум запросы на городской и частично даже пригородный автомобиль с современными достижениями. Для 100% запросов он конечно не подойдёт - тут пойдёт уже Ваш вариант.

Ну вот видите мы нашли общую точку понимания.

Ну как бы я её с самого начала и использовал.  

[apeks]

Э-э-э... для гаража давно обкатан способ использования японских автонаборов. Про которые вообще всё известно, до самых мелких деталей: что нужно, где берётся, сколько стоит, что выйдет в итоге. Всё строго "по даташиту". Это современный гаражный уровень.
Охватываются как минимум запросы на городской и частично даже пригородный автомобиль с современными достижениями. Для 100% запросов он конечно не подойдёт - тут пойдёт уже Ваш вариант. :pardon:Ну как бы я её с самого начала и использовал.  

Организуйте серийное производство таких наборов и выложите тут весь ассортимент ваших изделий и конечно услуги  по их установке вот тогда и будет идеал. В своих рамках эти моторы хорошо работают. Как поставили  PMSM на МКПП так сразу  другой мотор. И тянет отлично и расход меньше.

[edw123]

Организуйте серийное производство таких наборов и выложите тут весь ассортимент ваших изделий и конечно услуги  по их установке вот тогда и будет идеал. В своих рамках эти моторы хорошо работают. Как поставили  PMSM на МКПП так сразу  другой мотор. И тянет отлично и расход меньше.

Это на Дальний Восток надо обращаться.    Или в центр Сибири. Там все ресурсы.
Для "обычных" авто не требуется кпп, хотя и не хуже. КПП потребуется для "спецтранспорта", причем и для коллекторного тоже будет не хуже.

[kommunist]

Можно сравнить данные с электродвигателем от Ниссан Лиф:

Ну примерно как я и предполагал. Потенциал момента у Лифа даже немного побольше, судя по размеру ротора. И если интерполировать от пикового момента Лифа 280НМ, то у Приуса 20 пиковый в районе 236НМ. Тогда всё сходится. Скорее всего и правда Тойота имеет в виду сумму моментов от двух моторов.