Свинец vs Литий

[Тиамо]

на первый вопрос ответить просто: условия должны быть легко повторяемы, а значит стандартизованы.
принимаем как условие разряд постоянным током 1С в течение часа.

вы имели в виду проценты указанные мною? если да, то объясню:
глубина циклирования, выражаемая в %% это не потеря ёмкости, а глубина разряда. например: аккумулятор паспортной ёмкостью 10 а*ч циклируется на глубину разряда 100%, т.е. отдаёт 10 а*ч тока. после этого он также на 100% заряжается и снова отдает 10 а*ч тока. и так без перерыва пока его ёмкость не составит 8 а*ч, что соответствует снижению ёмкости до 80% от исходной(при покупке) что условно принято считать завершением жизни аккумулятора. аккумулятор с теста снимают, а результаты с числом 100%тных циклов, величинами токов заряда и разряда, температурой публикуют.

вот такие стандартные условия теста.
можно придумать любые другие, но важно чтобы они были стандартны для всех тестируемых источников.
это называется научный подход.
практические выводы возможны только при таком способе.
сравнивать результаты произвольных циклов бесполезно.
с уважением.

[nik1943]

Всем большое спасибо за разъяснение...из всего сказанного понял, что формула годна лишь для теоретических расчетов и не отражает реальной зависимости цикличности от токов разряда. (для свинца токи разряда 0,5С норма, при которой он может проработать до 500 циклов, возможно и более, а на токах 1С вряд ли 200 циклов наберет)
Про литий, может кто то, уже имеет статистику?

[Alex_Soroka]

Этот график - "средняя температура по больнице" и не более чем красивая картинка.
Характеристики "упсовых" и "стартерных" отличаются.

Была-бы у меня сейчас "нагрузка" которая-бы не расплавилась от 50-100А - я-бы выложил точную кривую (до 0.01В точность) для трех видов СА.

сайт солоархоме - это рекламно-развлекательный - там главное покрасивше нарисовать.

Если хотим научно - то используем научные работы а не перепевки друг у друга в Сети

[Павел]

Всем большое спасибо за разъяснение...из всего сказанного понял, что формула годна лишь для теоретических расчетов и не отражает реальной зависимости цикличности от токов разряда. (для свинца токи разряда 0,5С норма, при которой он может проработать до 500 циклов, возможно и более, а на токах 1С вряд ли 200 циклов наберет)
Про литий, может кто то, уже имеет статистику?

Разряд именно за 1 час я выбрал из расчёта:
в течение дня проедем по городу на эл.веле за 1 час "тапка в пол" 40..50км с акком 700 Вт*ч
или в течение дня проедем по городу на эл.скуте за 1 час "тапка в пол"  40..50км с акком 1400 Вт*ч
или в течение дня проедем по городу на эл.авто за 1 час "тапка в пол" 60..70км с акком 7 000 Вт*ч.
Ехать на ТС больше часа в день мне кажется многовато, а меньше многим не получится из-за расстояния.

[Тиамо]

не совсем так.

количество предстоящих циклов указывается производителями в техпаспортах в зависимости в 1ую очередь от глубины циклирования,

т.е. степени разряда при каждлм цикле. в англоязычной техлитературе принят термин depth of discharge(сокращенно "DoD"), дословный перевод - "глубина разряда". обычно указывают ожидаемое циклирование на глубины 100%, 80% и 70%. при этом указывают
- номинальный,
- максимальный длительный,
- максимальный пиковый(с указанием интервала времени) токи разряда.
ток заряда также указывается
- номинальный,
- максимальный длительный и
- максимальный пиковый.

серьезные и ответственные производители указывают количество циклов, полученных лабораторным циклированием с указанием условий эксперимента: температуры, ток заряда и ток разряда, интервал времени "выдержки" между этапами, внутреннее сопротивление элемента в начале и в конце эксперимента.
иначе нельзя, любой эксперимент должен проводицца в воспроизводимых в любой другой лаборатории месте, произвольное бытовое циклирование не даст правильного результата.
если при реальной эксплуатации потребитель не выходит за рамки паспортных пределов, то элементы выдают ожидаемый ресурс.

всё вышесказанное относится к литиевым аккумуляторам.
с уважением.

[Тиамо]

паша, уже начались спекуляции.
я видел "доказательство" чрезвычайной добротности свинцовой батареи на основании вашей формулы без учета тока разряда. в нем "добросовестный" расчетчик расчитал 50%-тную глубину разряда свинцового акка в течение часа.

эта неточность приводит к возможности подтасовывания результатов.

стандартизация - ценная вещь для таких случаев.
с уважением.

нику1943: вы написали что разряды током 0,5С приемлемы для свинца и при таких разрядах будет не менее 500 циклов. обязательно надо указать на какую глубину разряжается каждый из этих 500 циклов свинцовая батарея. если токи 0,5С а глубина 20%, то он выдаст 1000 циклов. это очень важно, иначе ваша информация лишена информации.

с уважением.

[Павел]

Была-бы у меня сейчас "нагрузка" которая-бы не расплавилась от 50-100А - я-бы выложил точную кривую (до 0.01В точность) для трех видов СА.

Автомоб. лампочки или галогенки для светильников.

сайт солоархоме - это рекламно-развлекательный - там главное покрасивше нарисовать.

В том-то и дело что нарисовали совсем не красиво с точки зрения СА, и им это не сказать чтобы выгодно, значит смысла врать у них нет.

не совсем так.
количество предстоящих циклов указывается производителями в техпаспортах в зависимости в 1ую очередь от глубины циклирования,

Так на графике же именно эта зависимость вроде бы.

паша, уже начались спекуляции.
я видел "доказательство" чрезвычайной добротности свинцовой батареи на основании вашей формулы без учета тока разряда. в нем "добросовестный" расчетчик расчитал 50%-тную глубину разряда свинцового акка в течение часа.

эта неточность приводит к возможности подтасовывания результатов.

стандартизация - ценная вещь для таких случаев.
с уважением.

нику1943: вы написали что разряды током 0,5С приемлемы для свинца и при таких разрядах будет не менее 500 циклов. обязательно надо указать на какую глубину разряжается каждый из этих 500 циклов свинцовая батарея. если токи 0,5С а глубина 20%, то он выдаст 1000 циклов. это очень важно, иначе ваша информация лишена информации.

с уважением.

Ну конечно же 100% разряд, т.е. полностью, т.е. до конца кривой разряда за 60 минут током 0.65С:

Но "отдых" не в счёт, тем более что высасывание из акка под чистую не добавит ему кол-ва циклов (ни СА, ни ЛЖФ).
З.Ы. Источники СЕ (для токоотдачи) и антигравитации (для уменьшения веса) в акки тоже чур не пихаем .

[Тиамо]

паша,
лжф выдаст 1000 100тных% циклов разрядом 1С, т.е. за час. представьте что будет в этих условиях со свинцом.
разряд 0,65С за час это не есть 100%тный разряд для свинца, это тот максимум, который свинец в состоянии выдать, т.е. 65% запасённой энергии, остальное становится временно недоступным.

нужно калибровать эсперимент именно по 100%тному разряду. если для этого свинцу надо 5 часов, как это описывает свинцовый стандарт, то значит и литий надо разряжать током 0,2С.

зарядное время для свинца так же значительно дольше чем для лития и также должно быть стандартизовано.

условия должны быть стандартны иначе это неинформативный эксперимент. время опыта увеличивается в 5 раз, но это те ограничения, которые накладывает на технологию свинцовый источник. они не похожи на реальные но показывают истинную картину происходящего.
с уважением.

[nik1943]

нику1943: вы написали что разряды током 0,5С приемлемы для свинца и при таких разрядах будет не менее 500 циклов. обязательно надо указать на какую глубину разряжается каждый из этих 500 циклов свинцовая батарея. если токи 0,5С а глубина 20%, то он выдаст 1000 циклов. это очень важно, иначе ваша информация лишена информации.

с уважением.

Глубина разряда 60-70%...

[Тиамо]

вы сами циклировали с амперметром или пользуетесь чужими сведениями?

с уважением.

[Павел]

разряд 0,65С за час это не есть 100%тный разряд для свинца, это тот максимум, который свинец в состоянии выдать, т.е. 65% запасённой энергии, остальное становится временно недоступным.

Не известно сколько из 35% будет временно недоступным, а сколько уйдёт в тепло.

нужно калибровать эсперимент именно по 100%тному разряду. если для этого свинцу надо 5 часов, как это описывает свинцовый стандарт, то значит и литий надо разряжать током 0,2С.

Какая разница что надо свинцу! Нам надо то что нАм надо, я не хочу ехать 5часов со скоростью 10км/ч.

[Тиамо]

тогда все будут читать подсчеты "свинчатников" о том, что добротность свинца в 2-3 раза превышает лития.

я такой видел. для нас с вами манипуляция очевидна, для неопытных - это жупел.

[Павел]

Почему??? Объясните, не понял..
Приведите пример такого подсчёта чтобы понять о чём речь.

[nik1943]

вы сами циклировали с амперметром или пользуетесь чужими сведениями?

с уважением.

Один раз замерил потребляемый мотором ток, при полностью заряженной батарее, далее по графику посмотрел сколько времени должен быть включен мотор, до достижения 60-70% разряда и по прошествии этого времени, снова произвел замер тока, далее вычислил средний потребляемый ток, с корректировкой времени работы мотора...так как нагрузка на мотор в воде постоянная, то это идеальные условия для проверки АКБ.
Конечно лучшие АКБ для токов до 0,5С это щелочные.(к сожалению очень тяжелые...)

[Тиамо]

Почему??? Объясните, не понял..
Приведите пример такого подсчёта чтобы понять о чём речь.

ответ в личке.

[Тиамо]

ник1943:

на фото никель-кадмиевые аккумуляторы.

на самом деле токи реальных батарей не зависят напрямую от химии. они зависят от того, для каких токов конкретные батареи конструировались. как иллюстрацию могу привести сравнение стартовых свинцовых аккумуляторов и тяговых панцирных свинцовых аккумуляторов. при равной ёмкости стартовые способны отдавать очень большие токи, например стартовая свинцовая батарея моего авто по паспорту может отдавать 800-1200 ампер (10С) при холодном пуске. но делать это длительно она не может. она даже не сможет длительно отдавать значительно меньший ток без завала напряжения и "усталости". тяговая свинцовая батарея будет разряжаться током 0,2С 5 часов без просадки напряжения спокойно. они так сконструированы и так сделаны.

аналогичная картина с нк, нмг, литием. аккумуляторы имеют такой дизайн(исполнение), который обеспечит заложенные при проектировании режимы эксплуатации - токи, глубина циклирования.

как правило никель-кадмиевые акки описываются как способные отдавать большие токи в силу крайне низкого внутреннего сопротивления. они легко переживают многочисленные кз, плавя закорачивающие их предметы, например гвозди. кроме того, при сложном но правильном уходе они способны к многотысячекратному глубокому циклированию десятилетиями. их удельная ёмкость примерно равна удельной ёмкости свинцового акка того же назначения.
с уважением.

[Павел]

Уточню по поводу формулы добротности для акков:

Q= (E_1ч * N)/(M * S) , где

E_1ч = максимально возможная энергия 1-часового разряда [Дж]
Разряд 100% ,т.е. по максимуму, т.е. полностью, т.е. до конца кривой разряда за 60 минут.

N = кол-во циклов до уменьшения E_1ч до 80% от первоначальной, именно E_1ч должна уменьшится на 20% от исходной, а не ёмкость, указанная производителем.

M = масса [кг]

S = стоимость [$]

[Тиамо]

Уточню по поводу формулы добротности для акков:

Q= (E_1ч * N)/(M * S) , где

E_1ч = максимально возможная энергия 1-часового разряда [Дж] ...

паша, неточность формулировок, ввод неопределенных понятий даёт возможность извращать использование вашей в целом хорошей идеи.

я понимаю что вы хотите приблизить теоретическую формулу к велосипедной ежедневной практике для удобства практических расчетов, но глубокие упрощения вредны.

формулу можно не изменять, достаточно ввести условием разряд током 1С на глубину паспортной или остаточной ёмкости аккумулятора. если вам мил именно часовой разряд.
получится простая схема: разряжаем током 1С пока батарея не отдаст 10 или 20 а*ч(смотря сколько значится в паспорте). если свинец умирает ранее, чем отдаст всю ёмкость то его придецца снять с теста как не прошедший его.

или вводить в формулу коэффициент доступности энергии. т.е. если за час при разряде током 1С извлечецца 50% от паспортной ёмкости значит коэффициент 0,5.

у лития коэффициент будет 1,0.

кстати, если взять время разряда 30 мин током 2С, то из свинца извлечецца еще меньше энергии. вам как бывшему эксплуатанту свинца виднее сколько.

с уважением.