Свинец vs Литий

[nordiver]

информация о циклировании найти легко на иноязычных форумах. там используют эти ячейки дольше.

можно я приведу ? на "аваиа" как-то более 200 циклов ни у кого с А123 не получается...
и ваапще-то нам всем (и вам тоже) глубоко плевать на них - нам надо те элементы проверять которые у нас в ходу - а не "сферического коня в вакууме"...

отсутствие большого количества информации о завершении жизненного цикла батарей найти трудно потому, что он еще не завершился у большинства пользователей несмотря на многолетнюю круглогодичную эксплуатацию.

Вообще-то есть у ПРАВИЛЬНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ "протоколы испытаний" - мне например высылали китайцы данные реальных испытаний - до 1000 циклов на спец.стенде.
Это вообще-то не секрет у ПРАВИЛЬНЫХ производителей.

тесла родстер даёт гарантию на свою литий-кобальтитную батарею 7 лет. ещё никто не воспользовался потому что 7 лет никто теслу пока не эксплуатировал.

Переставайте кидаться чужими примерами !
ЧИТАЕМ ДО ПОЛНОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЮРИДИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ", чтобы не пудрить мозги народу ! 
[b-b]НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ВАМ НЕ ПОМЕНЯЕТ АКБ ЕСЛИ ОНА НЕ ПРОЙДЕТ 1000 ЦИКЛОВ !
Переставайте бредить сами и сбивать с толку читателей форума ![/b-b]

200 циклов при тех токах которые используются в вертомоделизме это очень неплохо, стоит так же учесть то что ни о каких БМС в этом виде спорта даже нет и речи, многие авиамоделисты часто в своих постах признают что невсегда используют балансировочные зарядки, а уж о контроле за напряжением разряда (на каждой ячейке) вообще речи нет. Поэтому я бы не стал приводить вертомоделизм как показатель времени жизни ЛЖФ. При желании можно угробить всё что угодно.
К тому что Вам присылали китайцы я бы относился несколько скептически, уже давно не секрет что китайцы крайне неаккуратно относятся к технической документации, а зачастую просто подделывают её, даже неутруждая себя в устранении очевидных ляпов в подобной "документации".
Поэтому я в своё время и предложил провести натурный эксперимент, не с какой-то воображаемой батареей, а с конкретным элементом.

[Влад Мак]

Как только увижу , что литиевые акк продаваемые Вами или ещё кем-то
действительно надёжны и экономически целесообразны, стану в очередь.

зачем? вы ничего покупать не собирались.

Я же написал, в предыдущем посте, что не являюсь, догматиком.
Если к тому времени, что я что-то сваяю, ваши батарейки окажутся адекватными и подешевеют, как вы надеетесь, то не буду изобретать , то что и так недорого стоит.
Год назад, я собирался делать мотор-колесо.
Потом списался с китайцами, оказалось, что оно стоит 70 долл, в сборе с
ободом . К тому же , тяжёлое и неэффективное по удельной мощности.
Как и с контроллером и мотором.
До последнего времени, я вообще минусы не ставил, даже за бредовые идеи и высказывания.
Но, раз уж пошли минуса с 3 до 10 за пару дней, которые очень повеселили меня, решил  ответить тем же.
Хотя, нормальный участник, понимает и сам ху из ху , в вопросах электротранспорта.
Участникам эксперимента по тестированию завозимых в Россию ЛФП - низкий поклон.
Кто-то всегда должен быть первым.
Ничего плохого в этом не вижу. Просто, хотелось бы , чтобы участники эксперимента, об этом знали.
Как на это сознательно пойдёт уважаемый - i .
Посты , которого всегда отличаются конкретностью и взвешенностью.
Естественно, что невозможно на свинце ездить далеко.
Как и очень далеко - на лифере.
Ветка, как я понял и создалась, для наглядного сравнения.
Для кого-то в глубинке, с небольшими расстояниями и свинца достаточно.
А лифер, ему не по карману.Тем более, до конца не проверенного.
Как, например, Матрёшечнику.

[i]

Можно я прокомментирую "техническую часть" ?
....

Конечно можно, для того и пишется.
Зарядка разумеется была (есть и будет) штатная, китайская. Я ведь купил велосипед, что бы ездить, а не ОБСЛУЖИВАТЬ.
Когда "кактус" мне надоел, я решил попробовать на вкус другое растение, подороже. Если не понравится, тогда и буду обслуживать свинец.

P.S.
Так же я поступил и с виндой. После десятилетнего её обслуживания (вирусы, кряки, глюки) я перешёл на Ubuntu ("линукс для блондинок", как выразился один умный человек). Оказалось - вполне съедобно, глюки хоть и остались, но кряки больше не нужны, а вирусы тупо не приживаются. 3:1 в пользу линя.
Кстати, это ещё одна священная война.  :ap:

[nordiver]

Ветка, как я понял и создалась, для наглядного сравнения.
Для кого-то в глубинке, с небольшими расстояниями и свинца достаточно.
А лифер, ему не по карману.Тем более, до конца не проверенного.
Как, например, Матрёшечнику

Ветка создавалась по этой причине: https://electrotransport.ru/index.php/topic,3266.msg43584.html#msg43584
На мой взгляд сравнивать две эти технологии просто не имеет смысла. Потому что единственным козырем (и преимуществом) свинца является низкая цена. Хочется напомнить что у нас технический, а не экономический форум, поэтому вопрос о экономической целесообразности пускай каждый решает для себя сам, а если уж заходит речь о сравнении двух технологий то пользоваться надо техническими данными (даташитами, графиками, таблицами) а не эмоциями и "жёлтыми" статьями в интернете.

[Тиамо]

я считаю что мы можем обсуждать совокупность аспектов. не исключено что совокупная стоимость владения у лжф окажется такой же или чуть более низкой по сравнению со свинцом. не стоит ограничиваться только техникой.
или можно создать ветку свинец против лития которую разделить на подветки для обсуждения технических, экономических и прочих аспектов.
с уважением.

[Павел]

Я тоже думаю что вопрос цены отметать не стоит.
Кто-нибудь посчитайте этот коэффициент.
Для свинца, лития, велов, скутов, эл.автомобилей - не важно.
Хотя я понимаю что этот пост просто быстренько утонет в этой теме.

А давайте введём "коэффициент добротности" для акков:
Q= (E_1ч * N)/(M * S) , где
E_1ч = энергия 1-часового разряда [Дж]
N = кол-во циклов до уменьшения E_1ч до 80% от первоначальной
M = масса [кг]
S = стоимость [$]

Для моего акка: 650*1000/(11*420) = 140

Кстати, от кучи минусиков здесь можно излечиться , как говорит Задорнов "чакры поправить, которые погнулись"

[Павел]

Ошибочка в предыдущем моём посте : энергию 1-часового разряда считайте в Вт*ч, если кто-то будет считать, конечно 

[Ампервел]

Тоже внесу свои 8 копеек    Так как я новичок и токо осенью поставил себе МК, сразу же убил аккумы (зарядил в минус по незнанию). И вот купил новые 8 банок Leoch (6в 12а*ч), зарядку Сороки и балансир для этих 8 банок.

Получается буду первый кто правильно, типа, заряжает и обслуживает свинцовые аккумы   :bf:  Посмотрим  сколько при правильном уходе они проживут...

И ведь весит все это добро (8 банок) 16кг!  Думал сам - это нереально. Но вот езжу же уже полгода, ничего не тяжело. На руках я вел не таскаю. Может из-за удачного расположения посередине не чувствуется вес?

Но к следующему сезону думаю тоже брать литий! И тоже вес получается около 14 кг! Но... пробег уже около 100км. Вообщем не в весе батарей дело, а в дальности!  Хотя для города на 20 км поездки вообще можно поставить мелкие аккумы литиевые, буквально там 5кг весом.

[Overrider]

У свинца есть только одно абсолютно неубиваемое преимущество: его можно достать нахаляву если знать места или нужных людей. А потом вытянуть не полностью убитые экземпляры умной зарядкой. Я так и делаю

[LW6600]

Уважаемые коллеги !
Пожалуйста, переиодически заглядываем сюда-

https://electrotransport.ru/index.php/topic,3090.0.html

чтобы потом не возмущатся, куда и почему исчезают посты.

Чтоб выпустить пар даже раздел есть соответствующий -

https://electrotransport.ru/index.php/board,7.0.html

[LW6600]

Выскажусь по теме.
Свое мнение о плюсах и минусах.
Плюс свинца - конечно, цена.
Если бы я решил продолжать ездить на свинце, приобрел бы более емкие АКБ.
Сборка из 10 АКБ содержала 2 акка для безперебойника, один из которых вздулся и сдох.
Но продавца бы искал в Китае, чтоб батарея была изначально "заточена" под электротранспорт.
Еще плюс - штатные АКБ были 2007 года выпуска. После 10-15 полных циклов пробег на них удвоился -
"ожили". Сделал еще один вывод - приобретение у Alex_Sorokи "умной зарядки" и балансиров
у Peonerа - очень оправданные расходы.
Это не реклама, мысли вслух. Несмотря на споры упомянутых коллег, считаю что совместное
использование их разработок свинцовая батарея проживет дольше всего.
Еще плюс свинцу (пару раз это меня выручало) - при снятии нагрузки за некоторое время
остаточный заряд увеличивается. От лития такого ждать не приходится. BMS отрубила питание - приехал.
Мой прежний контроллер не имел отсечки по напряжению. Крутил и при 36В (при номинале в 60В),
один раз после вынужденной остановки на 15 минут доехал все же до дома.
Второй раз после такой остановки не пришлось скутер катить - он сам себя довез.
Просто пришлось спешиться. Правда, в обоих случаях рисковал угробить батарею.

Почему перешел на литий. Необходимый мне пробег свинцовая батарея обеспечить не в состоянии.
Не уместится такой объем свинца в мой аппарат. И рама не выдержит такой массы.
Надоело, что последнюю треть пробега динамика никакая. Литий отдает необходимый
моему аппарату ток почти до обрубания питания BMSкой.

О возможных минусах лития еще, возможно, напишу. Если столкнусь с ними.
Полевой эксплуатации новой батареи еще не было.

[Тиамо]

не сочтите за рекламу лития. это не реклама лития.

выскажусь ответом на ваше сообщение.
"оживание" свинцовой батареи после отдыха надо поместить не в плюсы, а в минусы. все, кто ездил на свинце знают, что свинец не в состоянии сразу отдать всю накопленную энергию и ожидание на самом деле вынужденное. пока вы ждете подъема напряжения на свинце на литии вы продолжаете беззаботно ехать. это не реклама лития. одинаковое расстояние проедете быстрее на литии чем на свинце. это не реклама лития.

согласен, что психологически оживание батареи воспринимаецца как чудо. но фактически это ограничение по расстоянию и по времени.

с уважением.

[LW6600]

Выступил не в защиту свинца, я сторонник лития.
Скоро новый сезон, надеюсь нашего полку прибудет снова.
Потому и высказался в сугубо практическом плане.
Рядовые новые пользователи электровелов и Ескутеров
не все кинутся смотреть графики и изучать химию процессов.
Просто вкратце расписал с чем сталкивался и с чем ожидаю столкнутся
в пользовании обоими типами батарей.

[Alex_Soroka]

"оживание" свинцовой батареи после отдыха надо поместить не в плюсы, а в минусы. все, кто ездил на свинце знают, что свинец не в состоянии сразу отдать всю накопленную энергию и ожидание на самом деле вынужденное

Для тех кто невнимательно читает Учебники вернее - ВИДИТ ТАМ ТОЛЬКО ТО ЧТО ХОЧЕТ, а не то что пытается донести Автор - напомню, что я уже не раз писал - "оживание" АКБ на свинце связано с дебильным ее "классическим дизайном" и способами "классической зарядки", а именно:
1) быстрой выработкой кислоты в электролите "толстых пластин" - именно поэтому я всем-бы рекомендовал применять добротные стартерные АКБ вместо "классически рекомендуемых" типа тяговых.
2) классический способ зарядки создает "альфа"-модификации PbO2, которые характеризуются очень малым размером кристаллов и мелкими порами, что не дает возможности воспользоваться большими токами и требует "отдыха". Правильным методом зарядки - т.е. который создает "бета"-модификацию PbO2, можно добиться более крпных кристаллов и как следствие - более крупных пор, в которых хранится электролит. К слову - [b-b]"бета"-модификация при той-же хим.формуле, том-же весе, том-же хим. составе имеет в два раза бОльшую электрическую емкость![/b-b] Идеалом было-бы получать 80-90% "бета"-модификации в АКБ, тем самым бесплано повысив емкость АКБ - но это "классикой" не добиться
3) надо уходить от "стабилизированного постоянного тока" при потреблении ШИМ. Т.е. "пульсирующее потребление" - это не проблема а БЛАГО для свинцовой АКБ, потому что позволяет в паузах между импульсами производить диффузию. Да, мне могут возразить что на частотах 50кГц диффузия это миф. Соглашусь - но никто не запрещает строить ШИМ на низкие частоты, при которых "отдыхать" АКБ надо будет меньше или вообше не нужно.
4) совершенно "пустое место" находится в области прогрессивных биполярных АКБ именно они, по моему мнению, дадут "второе дыхание" применению свинцовых АКБ на электротранспорте.

[Тиамо]

Выступил не в защиту свинца, я сторонник лития.
Скоро новый сезон, надеюсь нашего полку прибудет снова.
Потому и высказался в сугубо практическом плане.
Рядовые новые пользователи электровелов и Ескутеров
не все кинутся смотреть графики и изучать химию процессов.
Просто вкратце расписал с чем сталкивался и с чем ожидаю столкнутся
в пользовании обоими типами батарей.

мы ведь не делим коллег на сторонников и противников, так ведь? по крайней мере я так считал сам, считаю и считать буду.

вы перечислили плюсы свинцовых батарей, поместив минус в плюсы. это надо именно так понимать.
вы ехали, напряжение просело критически и вы обязаны остановиться если не хотите потерять батарею. вы должны подождать примерно полчаса. затем вы едете дальше но вновь только до проседания. вот такой у вас плюс.

на литии вы просто едете. оно проседает если вы едете быстро. но вы едете и батарею моментально не угробите. это не реклама лития.

оцените пожалуйста ситуацию технически а не психологически.
с уважением.

[aL75]

1) быстрой выработкой кислоты в электролите "толстых пластин" - именно поэтому я всем-бы рекомендовал применять добротные стартерные АКБ вместо "классически рекомендуемых" типа тяговых.

Алекс, ВЫ ЛИЧНО пробовали вытянуть хотя бы сотню глубоких циклов из стартерной АКБ, пусть и со своей чудо-юдо зарядкой? Нет? Ну так кончайте пороть чушь, ей ведь больно  . Не нужно считать себя самым умным, а всех вокруг дураками и вредителями. У LICCа стартерные АКБ прошли всего 50 циклов, еще меньше - у Электроскутериста.

[Alex_Soroka]

1) быстрой выработкой кислоты в электролите "толстых пластин" - именно поэтому я всем-бы рекомендовал применять добротные стартерные АКБ вместо "классически рекомендуемых" типа тяговых.

Алекс, ВЫ ЛИЧНО пробовали вытянуть хотя бы сотню глубоких циклов из стартерной АКБ, пусть и со своей чудо-юдо зарядкой? Нет?

Я вот не пойму - вы лично - что, ездили на стартерных и они у вас умерли после 50 циклов ? Нет?
чего тогда лезете в спор ?

LICCа стартерные АКБ прошли всего 50 циклов, еще меньше - у Электроскутериста.

Так вот пусть сам LICC (а не вы) и напишет мне "замечание" - какие АКБ у него были, как он их заряжал, сколько циклов прошли и т.п. - зачем нам адвокаты ?

Для всех читающих: мои слова про применение стартерных - не пустое теоретизирование.
На известном в узких кругах "Трабанте" стояли именно "нонейм" стартерные АКБ. И ездил он на них.
И я лично занимался ими "после длительного отстоя". Так вот - осмотры показали что никаких "разрушений после 50 циклов" там и близко не было, там была банальная сульфатация из-за "классчической зарядки" с постоянным недозарядом.
В то время у меня еще не было "умных зарядок" - я только начинал исследования - но те АКБ спокойно отдавали свои 300-350А при трогании с места без "глубокой просадки".

Кроме меня - apeks - на Фиате стояли стартерные А-Меги. Все проблемы с фиатом были не из-за АКБ а из-за тупости их владельца, который преднамеренно отключал компараторы для "быстрой зарядки" чем сильно подпортил аккумы.

Так что прежде чем на меня "гнать волну"  - советую думать и читать форум.

[aL75]

1) быстрой выработкой кислоты в электролите "толстых пластин" - именно поэтому я всем-бы рекомендовал применять добротные стартерные АКБ вместо "классически рекомендуемых" типа тяговых.

Алекс, ВЫ ЛИЧНО пробовали вытянуть хотя бы сотню глубоких циклов из стартерной АКБ, пусть и со своей чудо-юдо зарядкой? Нет?

Я вот не пойму - вы лично - что, ездили на стартерных и они у вас умерли после 50 циклов ? Нет?
чего тогда лезете в спор ?

1. Форум открыт для всех.
2. Лично Вы меня давно и окончательно достали!!! Постоянным хамством, тупым спамом своих творений по всему форуму, идиотскими советами навроде вышеупомянутого.

LICCа стартерные АКБ прошли всего 50 циклов, еще меньше - у Электроскутериста.

Так вот пусть сам LICC (а не вы) и напишет мне "замечание" - какие АКБ у него были, как он их заряжал, сколько циклов прошли и т.п. - зачем нам адвокаты ?

Захочет - расскажет. Сейчас уже не найду инфу про 50 циклов, только это
"Новость главная: после анализа ситуации с  применением стартерных АКБ, можно прийти к закономерному выводу- в качестве тяговых они себя не окупают!"

Кроме меня - apeks - на Фиате стояли стартерные А-Меги. Все проблемы с фиатом были не из-за АКБ а из-за тупости их владельца, который преднамеренно отключал компараторы для "быстрой зарядки" чем сильно подпортил аккумы.

Насчет Апекса у мну сложилось ощущение, он, скажем так, любит слегка приукрашивать реальность...

Так что прежде чем на меня "гнать волну"  - советую думать и читать форум.

Читать что, ваши измышления? Так я еще со Скифа сыт ими по горло, где вы позорились со своим супер-пупер двигателем.