Рассуждения об управляемости самокатов

PeaceHaver · 29 Янв. 2016 в 17:56

Цитата: LUKICH от 29 Янв. 2016 в 17:47
Эт да, я пока молодой -неопытный, пока пребываю в некоторой эйфории, если честно.)))

Главное, в процессе эйфории осторожнее - это довольно опасное состояние. А так-то да, кайфово.

Просто я наконуне с одним из наших коллег, который дома мастерит самокаты на пенсии (весьма достойные, смею заметить), имел пространную беседу на тему привода, кастора и электрификации скейт-борда.

Так вот он делает только заднеприводные аппараты и вилку под таким же углом. Потому как для нормального переднего привода рулевую надо заваливать на себя, увеличивая кастор, тем самым удлиняя деку, чтобы руль не упирался в живот.

Собственно, всё это никак не расходится с тем, с чем меня знакомили на устройстве автомобиля в МАДИ. Чем меньше кастор - тем жощще надо цепляться руками за руль, чтобы победить увод колеса в стороны. Даже на моём аппарате по чищенному гладкому с ямками снегу аппарат неплохо так бросает туда-сюда, но выправлять положение довольно легко.

У Вашего аппарата руль должен крутиться очень легко в стороны - это хорошо при маневрировании, но не при стабилизации движения на мягких поверхностях. Надеюсь, я ясно излагаю свою мысль.

Slavemaster · 29 Янв. 2016 в 18:39

[user]PeaceHaver[/user], что-то я плохо улавливаю Вашу мысль.. Неправильный кастор для большой скорости - ок, легко крутить руль - ок, "Переднее же при пробуксовке всё равно продолжает тащить вперед" - ок, так и есть. И из которого аргумента вытекает безапелляционное "этот самокат можно делать только заднеприводным"?

PeaceHaver · 29 Янв. 2016 в 18:46

Цитата: Slavemaster от 29 Янв. 2016 в 18:39
[user]PeaceHaver[/user], что-то я плохо улавливаю Вашу мысль.. Неправильный кастор для большой скорости - ок, легко крутить руль - ок, "Переднее же при пробуксовке всё равно продолжает тащить вперед" - ок, так и есть. И из которого аргумента вытекает безапелляционное "этот самокат можно делать только заднеприводным"?

Что такое "неправильный кастор"?

Изначально было всё же: этот самокат "предпочтительнее" делать заднеприводным.

Еще одна попытка: чем больше кастор - тем сильнее вес аппарата+пилота придавливает переднее колесо к покрытию и тем тяжелее его вращать, но езда становится стабильнее.

Чем меньше кастор, тем легче вращается руль, но тем хуже стабильность. Так как даже маленький камешек на асфальте сможет отклонить его сильно в сторону, вследствие чего тяга мотора также бросит аппарат в бок. То есть даже на мелкие неровности такой руль будет реагировать крайне остро вследствие крайне низкого плеча между осью вращения руля и точкой контакта колеса с поверхностью.

Надеюсь, так яснее?

LUKICH · 29 Янв. 2016 в 21:53

Опять кошмарит:) . Докладываю , как юзер данного аппарата- аппарат приемлемо реагирует на то покрытие, что мы имеем последние дни в Питере, ( твердый снег, наледь вперемешку с проплешинами асфальта,) два дня я не ездил конечно, штормовая погода, . Даже наоборот, чем больше тяга на переднем колесе, там стабильнее поведение этого самоката. Слетаю с него только провалившись в лунку. Т ангаж, рысканье в норме. Ну и помогает широкий руль.
PS . поехал сегодня 30,01 на работу - как ни странно - доехал! а то уж думал - построил нечто, на чем судя по уверениям, вообще ездить нереально. ))) заляпал только все штаны сзади до колена. надо развить крылья. Периодически ехал по участкам льда, там некомфортно конечно, но не смертельно. Передний привод рулит, кто бы что ни говорил!:)
PPS. сегодня взвесил - 10.3 кг

lmvlmv · 29 Янв. 2016 в 22:04

[user]PeaceHaver[/user], это на заднем приводе при большем касторе переднее колесо самостабилизируется, а на переднем приводе наоборот лучше иметь кастор близкий к нулю. Т.к. в случае переднего привода колесо не "тянется" назад увлекаемое силами сопротивления качению, а само "тянет" за собой всю остальную конструкцию. И самостабилизация его его была бы максимальной при расположении колеса далеко впереди вилки. Но при таком расположении при сбросе газа, а тем паче при рекуперации колесо попыталось бы развернуть вилку на 180 градусов. Потому пятно контакта шины с поверхностью всеж располагают позади проекции оси вилки на дорогу.

PeaceHaver · 29 Янв. 2016 в 22:45

[user]lmvlmv[/user], какое отношение "тянется и тянет" имеет к кастору?

lmvlmv · 29 Янв. 2016 в 22:50

Владимир, а вы силы возникающие на колесе относительно оси вращения разложите.
А лучше, не залезая в эти дебри, просто представьте поведение обычного "подруливающего" колеса от тележки из пятёрочки в случае обычного его движения, и в случае если оно вдруг ведущим станет.

PeaceHaver · 29 Янв. 2016 в 22:53

[user]lmvlmv[/user], убираем нахрен тягу с колеса. Остаётся что.

Просто определение:
Из-за того, что точка контакта колеса (при положительном касторе) с поверхностью лежит несколько позади оси поворота, при отклонении колеса от прямолинейного движения возникают боковые силы, стремящиеся вернуть колесо в начальное положение.

Это всё. При прямом угле рулевой не имеется никакой стабилизации. При увеличении угла вес ездока придавливает колесо к дороге, стремясь к его стабилизации.

Что в этом сложного, ё-маё?

lmvlmv · 29 Янв. 2016 в 23:21

увеличиваем угол кардинально, вообще горизонтально распологаем рулевую трубу. Ставим сверху ездока и он вообще капитально своим весом стабилизирует колесо прямо по курсу!
.....Э?? а чтой-то оно набок упало?? И чем больше угол отклоняется от вертикали, тем легче оно набок падает.

Колесо во время движения стабилизируют лишь силы сопротивления качению ( в случае заднего привода) А вес ездока как раз является дестабилизирующей силой. Имею ввиду сам вес, но у него и второй эффект есть - чем больше вес, тем больше силы сопротивления качению, тем больше стабилизация колеса. И при небольших отклонениях от вертикали дестабилизирующая сила от веса ездока ничтожно мала. А отклоните от вертикали рулевую колонку скажем градусов на 60 - и наверно и проехать нормально не сможете.

А теперь возвращаем нахрен тягу обратно на переднее колесо )) ... и понимаем, что с почти вертикальной рулевой трубой колесо на неровностях менее склонно в дерганьям по бокам. Но кастор тем не менее должен быть положительным ибо не всегда мы в состоянии разгона находимся, порой нам и накатом надобно проехать.

Потому и сказал я что, пожалуй, этот самокат для переднего привода предназначен даже лучше Худоры. И уж точно в чистые заднеприводники определять его было ошибочно.

А еще у него руль шире и легче его будет при мотыляниях удержать.

zap · 30 Янв. 2016 в 00:17

Цитата: PeaceHaver от 29 Янв. 2016 в 22:45
[user]lmvlmv[/user], какое отношение "тянется и тянет" имеет к кастору?

Оно имеет то отношение, что при отсутствии передней тяги и положительном касторе сила трения будет возвращать руль в нейтральное положение автоматически.
А при наличии передней тяги и отрицательном касторе сила тяги будет возвращать руль в нейтральное положение автоматически.
Так как на электросамокате практикуется езда как с тягой, так и без тяги, разумнее всего на электросамокате делать нулевой кастор.
Чтобы и нашим, и вашим.
Ну или слегка отрицательный.
Или как у меня, можно поворачивать руль как угодно... для экспериментов

в одном положении - слегка положительный, в другом - слегка отрицательный.

PeaceHaver · 30 Янв. 2016 в 00:51

[user]zap[/user], а при наличии тяги и положительном касторе, как это делается на большинстве современных автомобилей?

PeaceHaver · 30 Янв. 2016 в 01:07

[user]lmvlmv[/user], аппарат стабилизирует гироскопическая сила. Больший кастор способствует возврату руля в центральное положение век зависимости от тяги.

ReSharVladimir · 30 Янв. 2016 в 10:10

Одним кастором не обойдетесь(там ссылка на статью есть): https://electrotransport.ru/index.php?topic=2604.msg34646#msg34646.
Кастор - угол наклона рулевой колонки(в градусах), трейл и смещение - в величинах измерения длины(мм). Комбинируя эти три параметра можно делать рулевое с разными параметрами управляемости/стабилзирования.

PeaceHaver · 31 Янв. 2016 в 11:37

Цитата: ReSharVladimir от 30 Янв. 2016 в 10:10
Одним кастором не обойдетесь(там ссылка на статью есть): https://electrotransport.ru/index.php?topic=2604.msg34646#msg34646.
Кастор - угол наклона рулевой колонки(в градусах), трейл и смещение - в величинах измерения длины(мм). Комбинируя эти три параметра можно делать рулевое с разными параметрами управляемости/стабилзирования.

Забавная статья, пошёл углубляться.

Вот эта штукенция напоминает мой дёртсёрф наоборот:

Правда последний напомнил ещё больше:

Очень забавная концепция, кстати, по части переднего привода велосипеда, но очень мало сказано по делу. Правда, теперь захотелось скачать какой-нибудь пакет и начать проектировать такой вел. А заодно погонять в каком-нибудь симе.

Кстати, я бы предложил эту ветку перекинуть в самокатную флудилку - они довольно косвенно относится к конкретно данному аппарату. Если это возможно, конечно же.

PeaceHaver · 31 Янв. 2016 в 12:04

[user]lmvlmv[/user], кстати, насчёт "давайте сделаем вилку параллельной земле - тогда байк будет заваливаться набок.

Так вот, в реальной жизни всё ровно наоборот:

Описание под катом:

Спойлер

Сдвиг назад и наклон рулевой колонки относительно оси колеса заставляют мотоцикл двигаться по прямой линии, даже если вы его толкаете вручную. Без этого наклона рулевой колонки переднее колесо будет только вращаться относительно вертикальной оси, например, если вы захотите затолкать его на парковочное место руками.

Почти у всех серийных мотоциклов угол наклона рулевой колонки около 25-30 градусов. У тюнингованных мотоциклов: чопперов, бобберов и других, этот угол увеличен ещё на 5-10 градусов, а у радикальных чопперов угол наклона может доходить до 50 градусов.

По общему правилу меньший угол наклона рулевой колонки благоприятствует хорошей маневренности на малых скоростях, а больший – стабильности и устойчивости при больших в ущерб манёвренности на малых. Но это утверждение очень общее, так как есть много других факторов влияющих на управление, таких как: центр тяжести, вес байка, предпочтительная скорость движения, размер шин, дорожное покрытие, жёсткость пружин, тип задней подвески, длина и тип передней вилки.

Хотя это руководство посвящено чопперам, нужно отметить, что увеличение угла наклона рулевой колонки по сравнению со стандартными мотоциклами делается только ради внешнего вида за исключением дрегстеров, которые создаются для движения по прямой. Чтобы выглядеть круто, вам придется пожертвовать некоторой долей управляемости, хочется вам того или нет. Чем эффектнее вы хотите выглядеть, тем больше вам придется жертвовать.

В общем, всё ровно так, как я первоначально утверждал =)

Ссылка на статью: http://oppozit.ru/article746.html

Добавлено 31 Янв. 2016 в 12:09

В связи со всем этим осознал причину легендарной стабильности дёртсёрфа:

Совсем какие-то дикие углы у аппарата. Вообще, думаю, если попытаться замасштабировать подобную концепцию в мир 8" аппаратов - это может быть довольно-таки интересно.

lmvlmv · 31 Янв. 2016 в 14:11

[user]PeaceHaver[/user], Вы на том фото ось то проведите по рулевому стакану, Куда она пападает? как расположены перья вилки не важно, хоть из кованых металлических виноградных лоз с соболями пусть будут, главное положение колеса относительно точки пересечения оси рулевого стакана с землей.

PeaceHaver · 31 Янв. 2016 в 15:00

[user]lmvlmv[/user], да я вижу уже чудный (как это называется) кронштейн. Тем не менее, если опустить КДПВ (картинку для привлечения внимания) - останется текст. Давайте по тексту =)

Кстати, в статье дальше этой картинки рассказано про подобный метод, как на картинке, и про то, какой огромный недостаток за этим следует.

Кулибин · 31 Янв. 2016 в 16:14

Мне тут удалось в мотошколе покататься совершено на разных мотиках, там их штук 15.
Так вот, есть такие моты которые сами в поворотах как бы доруливают и ощущение что тебя заваливают на бок.
Так вот меня это напрягает. Есть те которые рулятся без этого доворота. Вот я щас перед экзаменом катаюсь на том который просто рулит, как на моём самокате трейл. После самоката пересаживаешься на мотик и норм.