Самоуправляемый транспорт (СТ), С-электромобили и общество

[escoota]

И человек - одна из ненадежных.
Большинство людей слишком жестоко и безрассудно. Для них сферическая "абсолютная надежность"  в вакууме важнее десятков и миллионов человеческих смертей на дорогах.

[илс]

Большинство людей слишком жестоко и безрассудно. Для них сферическая "абсолютная надежность"  в вакууме важнее десятков и миллионов человеческих смертей на дорогах.

Я понимаю ваше недоумение и скепсис.
Но...вы же сами видите, как непрост вопрос ответственности, в случае выпуска полноценного робота на дорогу.
Когда люди (непредумышленно) убивают друг друга, это просто и понятно.
Понятно кто виноват и что делать.
А когда убивает робот?
Наказывать разработчика?
Сертификатора? Пассажира?
Или просто переложить все риски на страховщика?
Типа смерть от несчастного случая7 

Но...как говорил неизвестный палач, у каждого "несчастного случая" есть свое имя, фамилия и отчество.
И когда "сталинисты" поймут, кого следует  репрессировать за ошибки самоуправляемого автомата, тогда самоходные тележки появятся на улицах наших городов.
И робот-такси можно будет вызывать  к подъезду, почти также просто, как мой квадрокоптер по нажатию кнопки, прилетает к указанной в любой момент точке, откуда-то  из-за облаков, как правило, с абсолютно непонятного для меня направления и удаления. 

[SMILE1]

Я в юридической практике небольшой дока. И подозреваю, что термин (распределение ущерба) там нет.
Но есть то, что я вам пытаюсь втолковать.

Поймите, я пишу о законах, которые, а вы пытаетесь втолковать о том какими, по вашему мнению, законы должны быть. Между реальностью и надеждой нет знака равенства.

Зная эти описания, вы сами можете распределять ущерб при ДТП, т.е РЕШАТЬ -  давить группу детей на ПЧ или группу разновозрастных пешиков на остановке.
Или самому убиться об стену, если напр., сердце прихватило или тормоза отказали.
Что здесь непонятного?

Дело ясное что дело темное...
Понятно что вам непонятна разница между "могу" и "должен".
Объясню:
могу - это право, должен - обязанность.
Так вот обязанности такой нет. А право  - это свобода выбора и эта свобода признана в наших законах "естественной и неотчуждаемой".
Т.е. да, вы МОЖЕТЕ распределять ущерб так или этак, а МОЖЕТЕ и не распределять, если не хотите.
Можете, но не должны.
В этом разница.

[илс]

Так вот обязанности такой нет. А право  - это свобода выбора и эта свобода признана в наших законах "естественной и неотчуждаемой".
Т.е. да, вы МОЖЕТЕ распределять ущерб так или этак, а МОЖЕТЕ и не распределять, если не хотите.
Можете, но не должны.
В этом разница.

Боюсь, вы слишком упрощаете вопрос.
Вы именно должны распределять ущерб. Должны в соотв с законами того государства, к котором проживаете.
В чем состоит ваша задача и обязанность, как гражданина?
В случае ЧП вы должны сделать все, чтобы минимизировать ущерб для общества.
Где это прописано?
Вот напр. первая ссылка  http://www.studfiles.ru/preview/6361470/page:6/

А вот конкретная цитата:

в юриспруденции под злом (в зависимости от отрасли права и правовой системы страны) понимаются вред (ущерб) или убытки. Вредом называется уничтожение или умаление материальных и нематериальных благ. Под убытками следует понимать реальный ущерб, а также упущенную выгоду. Высшее предназначение права - минимизировать возможность причинения вреда (ущерба, убытков) одним субъектом другому посредством защиты интересов личности, общества, государства, установления равной для всех людей меры свободы, возведения в закон справедливости.

Или вот напр:

Для наступления ответственности прежде всего необходимо установление самого факта причинения вреда.

Установив этот факт, юрисдикционный орган, рассматривающий дело о возмещении вреда, выявляет наличие и другие условия ответственности: противоправность действия лица, причинившего вред, причинную связь между его действиями и вредом, а также вину причинителя (за исключением случаев ответственности по ст.1079 ГК).

Смысл прост. Вы не только можете, но и ОБЯЗАНЫ избегать причинение вреда или ущербы другим гражданам. Так понятнее?
А если у вас есть хоть малейший выбор в неблагоприятной ситуации, [b-b]вы обязаны минимизировать вред или ущерб гражданам или обществу. [/b-b]
Иначе накажут. Вплоть до пожизненного. 

[escoota]

И когда "сталинисты" поймут, кого следует  репрессировать за ошибки самоуправляемого автомата, тогда самоходные тележки появятся на улицах наших городов.

Сталина давно нет в живых. Почему так необходимо причинять новое зло?
Почему не снять с разработчика ответственность, расценивая разработку как Крайнюю необходимость ст. 39 УК или как Казус ст.28 УКили обоснованный риск ст. 41 УК?http://lawbook.online/gosudarstva-prava-teoriya/obstoyatelstva-isklyuchayuschie-yuridicheskuyu-49943.html

[SMILE1]

Рассмотрим случай, в котором не пассажир погиб, а пешеход по вине такой ошибки. Такие ошибки люди совершают, они называются оптическими иллюзиями и др.
Уголовная ответственность должна лечь на:
1) администратора(владельца), который выпустил машину на рейс с данной прошивкой,
2) разработчиков (фирму или программистов или тестировщиков)
3) пассажира, которого объявляют водителем самоуправляйки
4) сертифицирующие органы, допустившие такой автомобиль.
5) ни на кого: должна остаться только материальная застрахованная ответственность и штрафы.
6) в случае, если есть прошивка-киллер определенного человека, то разработчиков прошивки будут судить по другим статьям. Подписанные ЭЦП хэши всех прошивок должны регистрироваться на государственном сервере. Чтобы выявить причину ошибки прошивки должен быть черный ящик(передающий хэши на государственный сервер) и система, имитирующая дорожную ситуацию в момент столкновения.
Пожалуй, нужны законы, чтобы был п.5

??? а почему уголовная-то?? если смерть наступила не в результате халатности или умысла то уголовки нет.

[escoota]

Бывает и "причинение смерти по неосторожности" ст.109 УК. Как понять, является ли эта ошибка самоуправляйки результатом ошибки разработчиков?

"сли у вас есть хоть малейший выбор в неблагоприятной ситуации, вы обязаны минимизировать вред или ущерб гражданам или обществу. "
Где это в УК?

[илс]

Сталина давно нет в живых. Почему так необходимо причинять новое зло?

Речь не о том, чтобы причинять новое зло. Фразу про проблемы с ФИО приписывают то ли Берии, то ли Оржоникидзе.
Времена были суровые, если твои действия причинили некий ущерб планам партии и правительства, тогда в ГУЛАГ или расстрел в подвале.
Решения принимались на уровне "тройки" быстро и часто несправедливо.

Мы же хотим справедливости, верно?
Раз так, то придется много думать, на кого повесить потенциальные смерти и травмы от роботов за рулем.
Т.е. наша задача - минимизировать зло, а не трансформировать его в безответственность "умной" машины. 

[SMILE1]

..."если у вас есть хоть малейший выбор в неблагоприятной ситуации, вы обязаны минимизировать вред или ущерб гражданам или обществу. "
Где это в УК?

В УК моя низнай , а вот в книгах С.Лема вполне может быть.
Впрочем если кто найдет будет очень интересно почитать.

Бывает и "причинение смерти по неосторожности" ст.109 УК. Как понять, является ли эта ошибка самоуправляйки результатом ошибки разработчиков?

Бывает. Но есть и "невиновное причинение смерти" и вот чем, согласно комментариям самого УК они отличаются:

Спойлер

...Причинение смерти по неосторожности следует отличать от невиновного причинения смерти, когда лицо: а) не предвидело возможности наступления смерти потерпевшего от своих действий (бездействия) и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть; б) хотя и предвидело возможность причинения смерти, но не могло этого предотвратить в силу несоответствия своих психофизических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
http://stykrf.ru/109

Боюсь, вы слишком упрощаете вопрос.

Спойлер

Вы именно должны распределять ущерб. Должны в соотв с законами того государства, к котором проживаете.
В чем состоит ваша задача и обязанность, как гражданина?
В случае ЧП вы должны сделать все, чтобы минимизировать ущерб для общества.
Где это прописано?
Вот напр. первая ссылка  http://www.studfiles.ru/preview/6361470/page:6/

А вот конкретная цитата:

в юриспруденции под злом (в зависимости от отрасли права и правовой системы страны) понимаются вред (ущерб) или убытки. Вредом называется уничтожение или умаление материальных и нематериальных благ. Под убытками следует понимать реальный ущерб, а также упущенную выгоду. Высшее предназначение права - минимизировать возможность причинения вреда (ущерба, убытков) одним субъектом другому посредством защиты интересов личности, общества, государства, установления равной для всех людей меры свободы, возведения в закон справедливости.

Или вот напр:

Для наступления ответственности прежде всего необходимо установление самого факта причинения вреда.

Установив этот факт, юрисдикционный орган, рассматривающий дело о возмещении вреда, выявляет наличие и другие условия ответственности: противоправность действия лица, причинившего вред, причинную связь между его действиями и вредом, а также вину причинителя (за исключением случаев ответственности по ст.1079 ГК).

Смысл прост.

Спойлер

Вы не только можете, но и ОБЯЗАНЫ избегать причинение вреда или ущербы другим гражданам. Так понятнее?
А если у вас есть хоть малейший выбор в неблагоприятной ситуации, [b-b]вы обязаны минимизировать вред или ущерб гражданам или обществу. [/b-b]
Иначе

накажут. Вплоть до пожизненного. 

Так я упрощаю или смысл прост?? 
На случай если вас не смущает то что в тексте дан обзор не по Уголовному праву, а по Гражданскому, очень внимательно почитайте текст, который нашли, и увидите что ответственность наступает только в случае противоправности. Ну и конечно в тексте нет ни слова про "распределение вреда"

[escoota]

Решения этических и юридических проблем самоуправляемого транспорта (СТ)

В споре с депутатами мне высказывались соображения, что не решена этическая проблема СТ. Я нашел не только этическое, но и юридическое решение этой проблемы в существующем законодательстве РФ. Поездка СТ на дорогах России не противоречит ПДД, УК, КоАП, ГК, правилам техосмотра.

СТ будет раз в 10 безопасней обычного автомобиля и спасать десятки тысяч жизней в России в ближайшие годы согласно мнению всех экспертов, поскольку он:
- имеет больше датчиков,
- быстрее и эффективней обменивается информацией с другими автомобилями: те ему будут давать дополнительные сведения о дорожной обстановке,
- быстрее реагирует, чем человек,
- гораздо меньше нарушает ПДД,
- имеет сразу колоссальный опыт с первого километра,
- вызовет развитие дорожной инфраструктуры под СТ,
- сможет сообщать о нарушителях ПДД в ДПС,
- экономически целесообразней, поэтому люди не захотят сами садиться за руль, тем самым создавая угрозы.

С-автобусы (самоуправляемые автобусы) могут изменить концепцию того, что "общественный транспорт для лохов". С-автобусов должно быть столько, чтобы даже в часы пик пассажиры ехали сидя и в комфортном пространстве. Общественный транспорт может и должен обеспечивать комфорт, близкий к личному транспорту. С пересаживанием людей с личного транспорта на общественный будет решена проблема пробок.

Считаю, что водителем СТ нужно считать владельца или администратора СТ, имеющего возможность дистанционно выдавать команды СТ о выходе на маршрут, задавать режимы вождения.
Итак, перечислю 3 этико-юридических проблемных события, связанных с СТ, и я предложу их решения:

1. Робот соблюдал ПДД, но нарушения других участников или непреодолимая сила заставила робота принимать решение о минимизации вреда.

В этом случае уголовная и административная виновность водителя СТ не возникает.
Гражданская ответственность может быть оплачена по КАСКО.

В спорной ситуации автомобиль должен просто замедлиться (см. статью Ю.Панченко "Тормозить или замедлиться? Замедлиться!" http://autochel.ru/text/column/697470.html)

С моей точки зрения машина может маневрировать по заранее заложенному алгоритму, направленному на минимизацию вреда, направленному на снижение математического ожидания количества погибших людей и материального ущерба. Оценка математического ожидания будет с годами становиться все более эффективной. Алгоритмы оценки вреда могут учитывать и другие параметры. Не исключается, что владелец или пассажир сможет влиять на выбор алгоритмов. То есть могут быть введены коэффициенты(слагаемые), учитывающие возраст, достаток, семейное положение пассажира и других участников дорожного движения. Но никогда человеческая жизнь не должна обесцениваться.

2. Робот неправильно среагировал из-за неправильной интерпретации дорожной ситуации, что привело к вреду.

Пример такой ситуации: "7 мая 2016 г. на одном из шоссе Флориды произошла автокатастрофа. Автомобиль Tesla Model S врезался в фуру, водитель электрокара, 40-летний Джошуа Браун (Joshua Brown) погиб. Стало известно, что автомобиль управлялся автопилотом – и система, и водитель не заметили большой грузовик. Предполагается, что автопилот мог принять белый кузов поворачивающей фуры за расположенный над автострадой дорожный знак, именно поэтому система проигнорировала опасность и не начала торможение или объезд препятствия.
Это первая смерть, связанная с использованием самоуправляемых автомобилей, всего же машины Tesla прошли более 200 миллионов км." (Этот пробег близок к пробегу 1000 автомобилей)
В этом случае административная и уголовная виновность водителя не возникает, поскольку был выполнен п.10.1 ПДД "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства".

Однако рассмотрим случай, что все же водитель был признан виновным в подобном ДТП, в результате которого был нанесен вред здоровью пешехода, а пассажир выжил. За отправку авто по маршруту в случае ДТП для водителя :
- уголовная ответственность не возникает в соответствии со ст. 28.2 (невиновное причинение вреда), 39.1 (крайняя необходимость), 41 (обоснованный риск) УК РФ.
- административная ответственность представляет собой штраф или не возникает в соответствии со ст. 2.7 КоАП (крайняя необходимость).
- гражданская ответственность оплачивается страховой компанией по специальным полисам ОСАГО с привязкой к пробегу, маршруту, прошивке робота: это будет стимулировать владельца меньше гонять автомобиль в плохих районах или при плохой погоде, выбирать поставщиков более качественных прошивок.

3. Законодательная или исполнительная власть запрещает СТ тогда, когда они стали более безопасно водить, чем человек.

Тогда виновными могут стать органы власти согласно статьям 125 (Оставление в опасности), 281 (Диверсия), 292 (Служебный подлог) УК РФ. Этим власть не решает возложенную на нее задачу минимизации вреда стране.

По моим оценкам событие из п.3 может произойти до конца 2018-го года, а
Так что к этому времени власть обязана принять следующие меры.
1) Уточнить правила правила сертификации СТ.
2) Принять закон о "черных ящиках" для роботов для регулярной передачи на государственный сервер хэшей данных о дорожной обстановке и прошивке, подписанные ЭЦП (электронно-цифровой подписью). Это не позволит подтасовывать причины происшествий.
3) Принять закон для контроля роботов правоохранительными органами (чтобы роботы не воровали и не убивали).
4) Способствовать развитию сети электрозаправок и автоматизированной замены батарей.
5) Способствовать поставкам и адаптации к России дешевого ПО для СТ. Система должна эффективно реагировать на засыпанную снегом разметку, выбегающих оленей на дорогу и на другие особенности.
6) Выделить полосу радиочастот для обмена данными между роботами и принять ГОСТ с протоколами.
7) Способствовать запуску в Москве СТ-каршеринга. Всего 2000 автомобилей хватило для запуска обычного каршеринга. Москва должна стать лидером в области внедрения СТ если не мировым, то хотя бы российским.
Способствовать производству СТ и его компонентов на территории России.

Российский с-электромобиль (самоуправляемый электромобиль) может стоить в 2018-м году порядка полумиллиона рублей, о чем говорят следующие приблизительные оценки. Если выпускать машину класса Лады Гранты (400 000р) с электродвигателем (50 000 р), лидаром и датчиками (200 000 р в 2018-м году и далее будет дешеветь) и аккумулятором на 40 км (100 000 р), то она будет стоить порядка 400+50+200+100-150 = 600 тысяч рублей, ведь на нее не нужно будет ставить ДВС-детали на 150 000 р: ДВС, коробку передач, сцепление, дифференциалы, бензобак, приборную панель, руль. На автомобиль можно установить дешевые электрокомпоненты с невысоким КПД за счет того, что СТ сам будет ездить на электрозаправки или пункты автоматизированной замены аккумуляторов.

[SMILE1]

Гражданская ответственность...

Точно.
Вот именно поэтому и важно определиться какая именно это ответственность. Потому что, в отличии от уголовной, гражданская ответственность может быть застрахована. И тогда в принципе нет большой разницы кто именно будет ответчиком.

Робот соблюдал ПДД, но нарушения других участников или непреодолимая сила заставила робота принимать решение о минимизации вреда.
В этом случае виновность не возникает. Машина работает по заранее заложенному алгоритму по минимизации вреда, направленному на снижение математического ожидания количества погибших человек....

Не совсем так.
ДТП может произойти в следствии сил. Но виновность может возникнуть только в результате противоправности. Т.е. должен быть нарушен закон.

[escoota]

 

Робот соблюдал ПДД, но нарушения других участников или непреодолимая сила заставила робота принимать решение о минимизации вреда.
В этом случае виновность не возникает. Машина работает по заранее заложенному алгоритму по минимизации вреда, направленному на снижение математического ожидания количества погибших человек....

Не совсем так.
ДТП может произойти в следствии сил. Но виновность может возникнуть только в результате противоправности. Т.е. должен быть нарушен закон.

Не понял твоего ответа. Я тоже говорю, что в этом случае виновности нет. Слегка подправил свой текст для улучшения удобочитаемости.

[SMILE1]

Не понял твоего ответа. Я тоже говорю, что в этом случае виновности нет. Слегка подправил свой текст для улучшения удобочитаемости.

Ситуация забавна тем что как раз в этом случае:

... заставила робота принимать решение о минимизации вреда

она вполне может появиться.
Потому что закон требует от водителя выполнения п10.1.

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

любые другие действия будут нарушением. А с нарушением закона возникает виновность.

Я понимаю что 3 закона робототехники имеют не меньшую привлекательность чем 10 заповедей, но они пока еще - правила этики, а не действующие законы права.

[илс]

По моим оценкам это произойдет до 2018-го года.

Не, это слишком оптимистичный срок. Даже для США.
До 2018 года сохранится нынешняя ситуация, когда автопиот есть, но контроль и ответственность за безопасностью движения полностью возложены на водителя ТС.
В РФ самоуправляемые машины появятся...в 2025 и позже. Сперва надо обкатать черные ящики, связь с сервером и т.д.
Власти скорее принудительно оснастят все авто Эрой Глонасс. Это заметно снизить аварийность из-за превышения скорости.
Ну и повысит ответственность водителей, которые будут знать, что уйти от ответственности станет сложнее. 

[TOM]

Для начала, я считаю, нужно унифицировать ПДД по всему миру, ведь правила проезда перекрестков, кругового движения и т.д. в разных странах кардинально различаются. Отладить программу автопилота в соответствии с этими правилами, И только после этого выпускать машины с автопилотами на дороги. Кстати, в тех же правилах можно предусмотреть, например, кто будет виноват, если пешеход попадет под машину с автопилотом в неположенном для перехода месте.

[илс]

. Кстати, в тех же правилах можно предусмотреть, например, кто будет виноват, если пешеход попадет под машину с автопилотом в неположенном для перехода месте.

Я бы еще не без интереса ознакомился бы с результатами авторитетных исследований.
Напр. на предмет того, сколько шансов у пешехода (манекена) выжить при пересечении ПЧ в темное время суток в темной одежде вне ПП.
Тест несложный,надо проверить реакцию 10-50 водителей и автопилотов разных конструкций.
Что-то мне подсказывает, что на слабосвещенной ПЧ, автопилот ничего не увидит и раздавит манекен, нафиг. 

Спойлер

Сужу по своиму квадрику, у которого тоже есть автопилот и который тупо слепнет в сумерках. 

[илс]

Нужны инфракрасные датчики, ультразвуковые датчики расстояния, проблемы не будет.

Хм, а разве у Теслы нет таких датчиков?
Есть,  конечно. Также как есть первый зарегистрированный случай смерти водителя в самоуправляемом авто (в 2016-м)
Смерь была страшной, на скорости около 100 км/ч мужик врезался в фуру, в бочину, между колес. Как результат, голова отлетела далеко на обочину и смотрела оттуда на мир недоуменным остекленевшим взглядом. Как в романе Булгакова. 
Кстати, все произошло в хорошую погоду, при отличном освещении.

Казалось бы, при чем тут ультразвук и инфракрасный свет диодов? 

[илс]

Согласен, нужна комплексная отладка всех датчиков вместе.

Вот то то и оно.
К примеру, мой квадрик, прекрасно "видит"стену, контур человека, автомобиля, видит, а провода, ветки деревьев (без листвы) -  уже не видит. 
Пока стоят стереокамеры и ультразвуковые датчики.  Подумываю о более продвинутой модели, в которую добавили инфракрасные сенсорЫ, по бокам.