асинхронный эл. двигатель на эл. мотоцикл?

nicolia · 19 Июнь 2011 в 18:25

Цитата: nikvic от 17 Июнь 2011 в 11:33
Цитата: МВГ от 17 Июнь 2011 в 03:15
к данному двигателю переменного тока с короткозамкнутым ротором применима амплитудная регуляция оборотов, при неизменной частоте,
А так разве бывает - для разумного КПД?

Спасибо хоть не интелектуального

.

Частота вращения ротора отличается от частоты вращения магнитного поля на величину скольжения. S=(ns-nr)/ns*100%
Частота вращения магнитного поля (синхронная скорость) определяется частотой питающей сети ns=60*f/p (p-число пар полюсов)

Уменьшая напряжение статора вы тем самым увеличиваете скольжение АД (при неизменном моменте сопротивления на валу).
ПОВЫШЕНОЕ СКОЛЬЖЕНИЕ ЭТО ПОВЫШЕНЫЕ ПОТЕРИ В РОТОРЕ!!! (Пониженный КПД!!!). При этом ещё и снижается максимальный момент, развиваемый двигателем.

Регулирование оборотов при помощи изменения напряжения статора (без изменения частоты) - допустимо только в насосах и вентиляторах,
так как там момент сопротивления пропорционален квадрату скорости, и не как не в электротранспорте!

Для АД на электротранспорте применимо только частотное регулирование (частота/напряжение) - это позволит сохранить высокий КПД и хорошую перегрузочную способность привода. И не какая чудесная намотка тут не спасёт!

МВГ · 19 Июнь 2011 в 18:49

Цитата: Abos от 19 Июнь 2011 в 17:36
Цитата: МВГ от 19 Июнь 2011 в 16:36
Нужны испытания, чтобы снять характеристики.

А по поводу ненужности, так слишком хорошие двигатели продавать невыгодно, ни частотного регулятора не продашь, который дороже движка стоит, ни устройства плавного пуска, которое стоит, как сам двигатель, сплошная упущенная выгода.

И слишком хорошие двигатели и не слишком хорошие - продавать всегда выгодно. Торгашам все-равно, что продавать, получая прибыль. Они и хорошие двигатели будут продавать в 2 раза дороже. Речь не о торговле, а о технических возможностях рассматриваемого двигателя. Если упрощается управление, то возрастает надежность - закон техники.

Именно о технической возможности я и говорил упоминая стендовые испытания, тем более, что там несколько вариантов коммутации обмоток.

Abos · 19 Июнь 2011 в 19:12

Цитата: nicolia от 19 Июнь 2011 в 18:25

Спасибо хоть не интелектуального .

Частота вращения ротора отличается от частоты вращения магнитного поля на величину скольжения. S=(ns-nr)/ns*100%
Частота вращения магнитного поля (синхронная скорость) определяется частотой питающей сети ns=60*f/p (p-число пар полюсов)

Уменьшая напряжение статора вы тем самым увеличиваете скольжение АД (при неизменном моменте сопротивления на валу).
ПОВЫШЕНОЕ СКОЛЬЖЕНИЕ ЭТО ПОВЫШЕНЫЕ ПОТЕРИ В РОТОРЕ!!! (Пониженный КПД!!!). При этом ещё и снижается максимальный момент, развиваемый двигателем.

Регулирование оборотов при помощи изменения напряжения статора (без изменения частоты) - допустимо только в насосах и вентиляторах,
так как там момент сопротивления пропорционален квадрату скорости, и не как не в электротранспорте!

Для АД на электротранспорте применимо только частотное регулирование (частота/напряжение) - это позволит сохранить высокий КПД и хорошую перегрузочную способность привода. И не какая чудесная намотка тут не спасёт!

В мощных вентиляторах применяется не регулирование частоты вращения при помощи изменения напряжения в том виде, как мы понимаем регулирование, а переключение обмотки со звезды на треугольник при условии, если обмотка рассчитана на номинальное напряжение при схеме соединения обмотки в треугольник. Это выполняется для ограничения пусковых токов. Как только двигатель наберет где-то половину оборотов от номинала - переключается схема обмотки. Получается такой "ступенчатый" пуск в ход.
С остальным с Вами согласен.

POBRATUM · 19 Июнь 2011 в 22:12

Цитата: nicolia от 19 Июнь 2011 в 18:25
Для АД на электротранспорте применимо только частотное регулирование (частота/напряжение) - это позволит сохранить высокий КПД и хорошую перегрузочную способность привода. И не какая чудесная намотка тут не спасёт!

У меня вопрос для чего был придуман частотник? Видать кого-то что-то неустраивало.

Abos · 19 Июнь 2011 в 22:25

Цитата: POBRATUM от 19 Июнь 2011 в 22:12
У меня вопрос для чего был придуман частотник? Видать кого-то что-то неустраивало.

Ну, видимо для того же, для чего придумали асинхронный двигатель с фазным ротором и регулированием частоты вращения ротора и момента двигателя при помощи изменения активного сопротивления ротора, а также для того, для чего придумали двух и трехскоростные асинхронные двигатели, частота и момент которых изменяются при изменении пар полюсов якоря при определенных перекоммутациях обмотки якоря.

POBRATUM · 19 Июнь 2011 в 23:41

Вот тут почитал оказывается не все так просто с ЧП.http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=107292&message=116412

nicolia · 20 Июнь 2011 в 01:47

Цитата: Abos от 19 Июнь 2011 в 19:12
В мощных вентиляторах применяется не регулирование частоты вращения при помощи изменения напряжения в том виде, как мы понимаем регулирование, а переключение обмотки со звезды на треугольник при условии, если обмотка рассчитана на номинальное напряжение при схеме соединения обмотки в треугольник. Это выполняется для ограничения пусковых токов. Как только двигатель наберет где-то половину оборотов от номинала - переключается схема обмотки. Получается такой "ступенчатый" пуск в ход.
С остальным с Вами согласен.

Да, конечно. Были ещё способ с введением реактивного сопротивления/автотрансформатора в цепь статора.
У нас на работе стоял дымосос на 400 кВт 6кВ. Так там вообще в одном корпусе по сути два двигателя было на разное количество полюсов... А сейчас в каталогах встречал тиристорный регуляторы напряжения - устройства плавного пуска на мощности до 22 МВт и ПЧ на мощности до 1,5 МВт.

Abos · 20 Июнь 2011 в 13:22

Цитата: nicolia от 20 Июнь 2011 в 01:47

Да, конечно. Были ещё способ с введением реактивного сопротивления/автотрансформатора в цепь статора.
У нас на работе стоял дымосос на 400 кВт 6кВ. Так там вообще в одном корпусе по сути два двигателя было на разное количество полюсов... А сейчас в каталогах встречал тиристорный регуляторы напряжения - устройства плавного пуска на мощности до 22 МВт и ПЧ на мощности до 1,5 МВт.

Да, но ведь нам предлагается поверить в новые свойства "усовершенствованного" асинхронного двигателя, изменение частоты вращения и момента которого можно (без ущерба для КПД) осуществлять только при помощи автотрансформатора, что вызывает большие сомнения. Или я чего-то недопонимаю.
Интересная механическая характеристика получается у этого двигателя. Такое ощущение, что этот асинхронник работаем в режиме коллекторного двигателя с параллельным возбуждением - до определенной частоты вращения ротора, а затем резко переходит в режим работы коллекторного двигателя с последовательным возбуждением (с ограничением критического момента).

nicolia · 20 Июнь 2011 в 16:07

Цитата: Abos от 20 Июнь 2011 в 13:22
Да, но ведь нам предлагается поверить в новые свойства "усовершенствованного" асинхронного двигателя, изменение частоты вращения и момента которого можно (без ущерба для КПД) осуществлять только при помощи автотрансформатора, что вызывает большие сомнения. Или я чего-то недопонимаю...

Конечно же, изменять таким способом скорость вращения ЛЮБОГО асинхронника, в т.ч. и "усовершенствованного", без ущерба для КПД - это бред. Или развод.

По поводу мех. характеристики - у обычного АД максимальный момент в 2,5 - 3 раза выше номинального (на верхн. характеристике это видно).
Т.е. при правильно выбранной системе управления вы получаете привод с 3х кратным моментом (на короткие интервалы времени, для разгонов и торможений). Тот "модернизированный" двигатель данным запасом не обладает, т.е. для получения такой же динамики, как и у "морально устаревшего" АД Вам необходим двигатель в три раза большей мощности - а это лишние килограммы на борту

, много килограммов!

Ещё смущает в "усовершенствованном" АД то что в одних и тех же пазах фактически уложены две обмотки вместо одной, а это неизбежно ведёт к снижению массогабаритных показателей асинхронной машины.

Abos · 20 Июнь 2011 в 16:24

Цитата: nicolia от 20 Июнь 2011 в 16:07

По поводу мех. характеристики - у обычного АД максимальный момент в 2,5 - 3 раза выше номинального (на верхн. характеристике это видно).
Т.е. при правильно выбранной системе управления вы получаете привод с 3х кратным моментом (на короткие интервалы времени, для разгонов и торможений). Тот "модернизированный" двигатель данным запасом не обладает, т.е. для получения такой же динамики, как и у "морально устаревшего" АД Вам необходим двигатель в три раза большей мощности - а это лишние килограммы на борту , много килограммов!

Ещё смущает в "усовершенствованном" АД то что в одних и тех же пазах фактически уложены две обмотки вместо одной, а это неизбежно ведёт к снижению массогабаритных показателей асинхронной машины.

Почти об этом я и писал в посте
Re: асинхронный эл. двигатель на эл. мотоцикл?
« Ответ #141 : Вчера в 15:59:39 »

И вообще, ИМХО, для электромотоциклов асинхронники как-то не катят.

nicolia · 20 Июнь 2011 в 16:36

Цитаты с http://www.kopen.narod.ru/product_1.html:

"Традиционный АД можно представить как три однофазных электродвигателя в единой электромагнитной системе..."
- так говорят люди не знакомые с теорией электрических машин. На самом деле однофазный двигатель рассматривается как ТРИ ТРЁХФАЗНЫХ двигателя.

"Малый пусковой момент вынуждает конструкторов и специалистов по эксплуатации оборудования, завышать установочную мощность АД в 1,5 - 2 раза, а в случаях тяжелого пуска в 3 - 4 раза..."
- который у современных АД
!!!!ПРАКТИЧЕСКИ РАВЕН МАКСИМАЛЬНОМУ!!!!!
(например: http://www.kontaktor-m.info/Catalogue/76_1/default.html)

"РПЭДЯ можно представить как три двухфазных электродвигателя в единой электромагнитной системе... " - можно представлять хоть ведьмой на метле

но это будет всё равно будет трёхфазная машина!!...

И т.д. и т.п!

В общем моё мнение таково, что про данное "изобретение" нужно забыть, как и про многие другие "громкие" изобретения.

nicolia · 20 Июнь 2011 в 16:55

Цитата: Abos от 20 Июнь 2011 в 16:24

И вообще, ИМХО, для электромотоциклов асинхронники как-то не катят.

Ну не знаю. Как по мне малая масса, стоимость, высокий КПД и максимальный момент, отсутствие коллектора и щёток (искрения, подгорания), надёжность - это "то что доктор прописал". Единственная проблема - ПЧ.

Я, когда созрею

, буду брать именно АД, особенно хотелось бы высокочастотный - он меньше весит

.

Abos · 20 Июнь 2011 в 17:07

Цитата: nicolia от 20 Июнь 2011 в 16:55

Ну не знаю. Как по мне малая масса, стоимость, высокий КПД и максимальный момент, отсутствие коллектора и щёток (искрения, подгорания), надёжность - это "то что доктор прописал". Единственная проблема - ПЧ.
Я, когда созрею , буду брать именно АД, особенно хотелось бы высокочастотный - он меньше весит .

В том-то и вся проблема, что сложный ПЧ.

POBRATUM · 21 Июнь 2011 в 21:21

Цитата: nicolia от 20 Июнь 2011 в 16:36

В общем моё мнение таково, что про данное "изобретение" нужно забыть, как и про многие другие "громкие" изобретения.

Я все таки пробую это лучше чем верить в сказку про демоекратию.

VladimirA · 21 Июнь 2011 в 23:33

Много лет назад, работая в ЦНИИ, сталкивался с АД на 400 Гц для кораблей и подлодок ВМФ. Там обороты 10-16 тыс/мин. Но большие мощности на малом железе. 10 см длиной и 6 см диаметр выдовал около 1 Кв. Тут, конечно нужна 2-3 планетарки.
Сейчас работаю в другом месте. Уже 9 лет использую контроллеры МИЦУБИШИ для АД. В них 3-х или 1-фазный ток выпремляется, стабилизируется на конденсаторах и преобразуется в частотно-амплитудную кривую (программируемую). Обычно стартует на 22 Гц, 70 В, далее работет длительно начиная с этого режима и в любой точке до 60 Гц, 208 В. (ограничено параметрами АД).
Но сами контроллеры ( в описании ) допускают настройку до 400 Гц и 440 В. По цене они не очень дороги.
Наверняка найдете на сайте. ( для примера 1,5 Кв - 200-300 ам.долл. 20 Кв - 850 ам.долл.)
А на ЭлМото АД наверное лучше применять, как и на мопедах, через центробежное сцепление с небольшим маховиком на валу, для лучшего старта и облегчения пуска АД.

nicolia · 22 Июнь 2011 в 04:47

Цитата: VladimirA от 21 Июнь 2011 в 23:33
Много лет назад, работая в ЦНИИ, сталкивался с АД на 400 Гц для кораблей и подлодок ВМФ. Там обороты 10-16 тыс/мин. Но большие мощности на малом железе. 10 см длиной и 6 см диаметр выдовал около 1 Кв. Тут, конечно нужна 2-3 планетарки.
Сейчас работаю в другом месте. Уже 9 лет использую контроллеры МИЦУБИШИ для АД. В них 3-х или 1-фазный ток выпремляется, стабилизируется на конденсаторах и преобразуется в частотно-амплитудную кривую (программируемую). Обычно стартует на 22 Гц, 70 В, далее работет длительно начиная с этого режима и в любой точке до 60 Гц, 208 В. (ограничено параметрами АД).
Но сами контроллеры ( в описании ) допускают настройку до 400 Гц и 440 В. По цене они не очень дороги.
Наверняка найдете на сайте. ( для примера 1,5 Кв - 200-300 ам.долл. 20 Кв - 850 ам.долл.)
А на ЭлМото АД наверное лучше применять, как и на мопедах, через центробежное сцепление с небольшим маховиком на валу, для лучшего старта и облегчения пуска АД.

Интересно тип или марку этого АД узнать.
По поводу ПЧ, на моей первой работе стоят Шнайдеровские Altivarы так они устойчиво работали с 5 Гц, а на кафедре в универе практиковался на ПЧ с векторным управлением, которые вообще на упор работать могли. Так что сцепление с маховиком не нужны.

Stalker_W · 22 Июнь 2011 в 22:53

Цитата: VladimirA от 21 Июнь 2011 в 23:33Но сами контроллеры ( в описании ) допускают настройку до 400 Гц и 440 В. По цене они не очень дороги.
Наверняка найдете на сайте. ( для примера 1,5 Кв - 200-300 ам.долл. 20 Кв - 850 ам.долл.)

Заинтересовался в таких контроллерах. А можно адрес сайтика в студию?

VladimirA · 23 Июнь 2011 в 07:19

Заинтересовался в таких контроллерах. А можно адрес сайтика в студию?
[/quote]
Попробуйте поиск (MITSUBISHI FR-E520 Преобразователи частоты), например: http://www.proavtomatika.ru/inverter/mitsubishi/fr-e500/fr-e520.htm
Но не забывайте - им уже более 10 лет. Существуют много других, например SIEMENS, DELTA, и т.д.
Несколько лет назад я видел подобные в розницу в Питере, магазин МИКРОНИКА на м. "Новочеркасская".
Сейчас они очень широко применяются в промышленности и судостроении. - "Мягкий" Пуск, Регулировка скорости и производительности.
У меня около 70% АД работают через них.