KingSong 16X (2019)

[AlexS4]

[user]moff[/user], чтоб быть максимально обьективным: если нравится подрывы и по лесу и полазать по качкам/горкам и быстрые частые повороты то однозначно 16x,  если по дороге долго на максималке то 18xl  всреднем приятнее именно на скорости. имхо. ...но это все если сравнивать на похожей по цепкости и износу резине и ~одинаковом давлении/ширине, разница в этом по моим наблюдениям дает драматический эффект на ощущение стабильности на скоростях. а вот скажем макс момент это вполне себе обьективная штука  .  всем же ясно что я абсолютно обьективен?!     

[moff]

[user]moff[/user], чтоб быть максимально обьективным: если нравится подрывы и по лесу и полазать по качкам/горкам и быстрые частые повороты то однозначно 16x,  если по дороге долго на максималке то 18xl  всреднем приятнее именно на скорости. имхо. ...но это все если сравнивать на похожей по цепкости и износу резине и ~одинаковом давлении/ширине, разница в этом по моим наблюдениям дает драматический эффект на ощущение стабильности на скоростях. а вот скажем макс момент это вполне себе обьективная штука  .  всем же ясно что я абсолютно обьективен?!     

В первую очередь мне хочется чтобы батарейки хватало на бодрую езду по тротуару километров на 80 пробега хотя бы (с моим весом 70), со скоростью около 40, с небольшим экстримом типа съехать с не слишком крутой лестницы, или бодро заехать в горку, я не люблю ездить в защите, но и тошнить на скорости 30 скучновато с боязнью продавить
Боюсь правда тяжеловато будет для повседневной езды, на работу надо на третий этаж по лестнице таскать

[Shumadan]

В первую очередь мне хочется чтобы батарейки хватало на бодрую езду по тротуару километров на 80 пробега хотя бы (с моим весом 70), со скоростью около 40

Не хватит батарейки ни у 16X, ни у 18XL на 80км со скоростью 40. Можно растянуть батарейку примерно на 100км, если резину вдуть в дуб и не выезжать из 25кмч без разгонов, торможений и горок. По реальной дальности 16X можете посмотреть обзор Анатолича (у 18XL ведь точно такая же батарейка, за счет диаметра может пару-тройку километров добавится, но это не точно), а также Другорус ездил на 16X по трассе. Километров за 55-60 наступил ёк.
Кроме того, горки на 16X штурмуются не на сдохшей батке. На сдохшей батке икс продавливается
Придется корректировать хотелки либо по пробегу, либо по колесу. Петух наверное проедет 80км на 40кмч. Шерман старый-добрый точно проедет

[kvlad65]

ыбираю между обновленными 18XL и 16X, по характеристиками плюс минус одно и тоже, но я так понимаю 18XL больше для пенсо стиля, а на 16X можно навалить?

И у того, и у другого максималка 50, куда ты собрался наваливать!? Плюс-минус одинаково. А убиться хватит и 30, если не повезёт. Разница, в первую очередь, в диаметре и ширине шины.
3" лучше чем 2.5", но 18" лучше чем 16".  В итоге, плюс-минус одинаково. Но в XL можно воткнуть 18x3", но надо допиливать.
Но если покататься на подвеске, то не захочется ни 16X, ни 18XL, а захочется подвеску.

[AlexS4]

хочется чтобы батарейки хватало на бодрую езду по тротуару километров на 80 пробега хотя бы (с моим весом 70), со скоростью около 40

ну у каждого свое представление о бодрости   если  на гладком асфальте без горок и без ветра, без частых изменений скорости и почти все время сидя то  может хватить.  мне же на бодром режиме его хватало на 30-50km в зависимости от бодрости  , причем средняя скорость у меня на нем получалась менее 30 чаще всего  . c другой стороны это довольно экономичное (энергоэффективное) колесо, даже в дерганном режиме, ощутимо экономичнее gw колес  ... по субьективным тестам    оно вроде наровне или даж лучше  чем 1.8kwh никола по запасу хода.

по моим прикидкам для бодрой бодрости надо стремиться к ~30Wh/km

[Shumadan]

это довольно экономичное (энергоэффективное) колесо, даже в дерганном режиме, ощутимо экономичнее gw колес  ... по субьективным тестам

Ни фига не согласен. На 100-вольтовом GW HS 1,8литра субъективно ощущается намного солиднее, чем 1,55литра икса. При том, что на иксе подъем педалей был на 44кмч, а на готвее на 63кмч.
Икс более-менее энергоэффективен на накачанной в дуб покрыхе, гладкой дороге и если не выезжать из 30-35кмч. Когда скорость переваливает за 40, он кушает как не в себя. Думал, из-за сопротивления воздуха, но на готвее и 50кмч не особенно влияет на расход, хотя из-за подвески стою выше. Икс жрет из-за противо-ЭДС, сказывается тяговая намотка. Так что если нужны скорости и расстояния, это не про икс, от слова совсем

[moff]

Но если покататься на подвеске, то не захочется ни 16X, ни 18XL, а захочется подвеску.

Да, это я помню. К Салату присматриваюсь, но с опаской. Отпугивает в первую очередь лотерея с качеством подвески из коробки, необходимость обслуживания и маленькая батарейка.

[paver]

Да, это я помню. К Салату присматриваюсь, но с опаской. Отпугивает в первую очередь лотерея с качеством подвески из коробки, необходимость обслуживания и маленькая батарейка.

Салатная батарейка - это боль, да. Со всем остальным легко можно смириться, особенно при наличии нескольких сервисов в шаговой доступности.
Насчет икса стоит поверить Чумадану, а вот кисель - вполне экономичное колесо. В городском режиме, если часто не вылезать на пч - 80 вполне можно проехать.

[moff]

при наличии нескольких сервисов в шаговой доступности.

Мне из Зеленограда до ближайшего сервиса через всю Москву нужно ехать, так что не особо в шаговой

[AlexS4]

Икс жрет из-за противо-ЭДС, сказывается тяговая намотка.

    и где при этом больше потерь? в меди? в батарее? в железе? транзисторах ? или таки в поверхностном понимании как это вместе работает 
я напр по звуку слышу что 16x энергоэффективнее мастера скажем на скоростях 1-30kmph   

мы сравнивали с николой так: залили полные и поехали на прогулку вместе радуга--кузьминки--850+капот--дтт. скорости 20-45 вначале и 15-30, когда подустали после часа на памптрэке. проехали ~50+km, до дома добрались с <10% оба. менялись несколько раз. я тажелее на 10-15кг но и x был задут сильнее.  первым запищал x но никола потом как по команде оч быстро сдулся и "догнал-перегнал", 15kmh потом пиликал оставшиеся 3 км.  конечно это не стенд  но кмк это обьективнее чем сравнивать свои ощущения по разным колесам через год.

[Ripido]

Икс жрет из-за противо-ЭДС, сказывается тяговая намотка.

лучше всего всю эту дичь вылечить вопросом по закону сохранения энергии, т.е. куда идут потери ) Сразу отвечу, что их каких-то отдельных у противоЭДС или тяговой намотки нет и не может быть. ) А вот хрюканье двигателя готвея очень о многом говорит )
Добавлено 19 Мая 2023 в 16:25

мы сравнивали с николой так:

всё таки покрышка, накачка... это оч. сильно влияет..

[Shumadan]

мы сравнивали с николой так: залили полные и поехали на прогулку вместе радуга--кузьминки--850+капот--дтт. скорости 20-45 вначале и 15-30, когда подустали после часа на памптрэке

ЧТД. Вы сравнивали на околотротуарных скоростях. Я и написал, что икс эффективен до 30кмч, вы наверное бОльшую часть маршрута так и пенсили. Мне такие скорости на ПЧ совершенно не подходят, да и вопрос был про выбор колеса для 80км пробега на скоростях порядка 40кмч. В принципе, максимально энергоэффективную скорость (с т.зр. экономии батки) я для себя определяю так (какахами не кидайтесь, на научную истину не претендую): 1/2 от скорости холостой раскрутки. Т.е., для икса она 62/2=31кмч, для 100-вольтового готвея 100/2=50кмч. Ессно, сопротивление воздуха тоже немного влияет, поэтому для готвея наверное правильнее поставить около 45кмч. То, что рекомендуют китайцы для максимальных пробегов, вроде 20-25кмч, пусть сами так двухлитровые батки выкатывают 

Сразу отвечу, что их каких-то отдельных у противоЭДС или тяговой намотки нет и не может быть. )

Ну тогда все просто. Прокатитесь на тяговом колесе с той же максималкой, если противоЭДС придумали бесы. Скрин 100-вольтового готвея HT с 70кмч в студию, и я съем свою шляпу (шутка, шляпу не ношу). Скрины 100-вольтовых готов HS под 80кмч - сколько угодно в телеге.
Батка у HS/HT одинаковая, мотор выдаст сколько вольют, контр не сгорел - значит, работает. Что же держит за задницу тяговое колесо на скорости?
А закон сохранения энергии работает прекрасно. То, что не ушло в движение, выходит в виде нагрева. Поэтому у скоростного колеса горят феты на малых скоростях, а у тягового греется мотор на больших.

[AlexS4]

покрыхи врод даж одинаковые были, мягенькие-гладенькие вовсяк, и давление не прямо очсильно 2 vs 2.5 скорее всего.
ну и думаю ясно что сравнение запаса хода вообще не было целью упомянутой поездки   

[user]Shumadan[/user], когда речь о потерях то самые большие прячутся в меди обмоток и батарее, это более 80% общих электрических потерь. обе потери связаны с током и сопротивлением. с учетом принципов грамотного (сбаллансированного) проектирования можно сказать что потери тем выше чем ближе мы подобрались к пределу по току для мотора и батареи.  никаких других технически обоснованных способов найти минимальные/оптимальные потери - нет.  грубо если у вас оптимальное спроектированные колеса с одинаковыми алгоритмами формирования фазных токов то оптимальная с точки зрения кпд скорость определяется исходя из ваших 1kg меди в моторе и 10kg хороших литиевых ячеек и никак подругому.

бОльшая батарея на тех же ячейках - да дает меньше потерь в ней на тех же скоростях или пропорционально бОльший куб оптимальной скорости (в предположении что аэродинамические потери превалируют)
>>> (1.8/1.5)**(1/3)
1.0626585691826111
и от николы 1.8kWh можно ожидать оптимальную по кпд скорость на 6% больше чем у 1.5kWh 16x   
или порядка 6% доп прирост к пропорции емеостей по запасу хода на такой скорости (~+25% а не +20%, расчитанные чисто по емкости)

а куда gw профукал это преимущество или ячейки хуже или может  не профукал а тест был неточным... 

[Ripido]

Прокатитесь на тяговом колесе с той же максималкой, если противоЭДС придумали бесы.

В вашем случае именно бесы что-то придумали. ПротивоЭДС - это не нагрузка и не сила. Это в нашем случае всего лишь ограничение тока. Чем выше обороты, тем больше противо ЭДС, тем меньше ток сможет принять двигатель. kV - точка при заданном напряжении, когда ток будет равен 0, т.е. максимальные теоретические обороты двигателя. А КПД, кстати, наивысший как раз, когда обороты перестают расти, т.е. нет набора скорости, когда ЭДС и противоЭДС в балансе. Если же противоЭДС низкое, то контроллер может переливать тока, т.е. льёт больше, чем двигатель может оптимально утилизировать и это приводит к движению обмоток, нагреву их.. Т.е. чем более тяговый двигатель, тем лучше он утилизирует высокие токи, тем меньше у него нагрев. Т.е. тяговый на низких скоростях (низкий протвоЭДС) при тех же токах будет давать выше КПД, но и на высокой скорости он будет давать КПД никак не меньше скоростного двигателя. Только вот тяга при этом у него уже потеряется из-за как раз таки высокго противоЭДС, т.е. контроллер не сможет влить высокий ток.
Добавлено 19 Май 2023 в 18:53

Ессно, сопротивление воздуха тоже немного влияет

ещё один бес.. сопротивление воздуха - это основной потребитель в нашем случае, так как никакой аэродинамичной экипировки у райдера нет. Огромная разница в расходе между 20 и 30км/а, а точнее в 2 раза... и энергозатраты растут с ростом скорости в геометрической прогрессии. Стоит немного погуглить про сопротивление воздуха и его влияние. Даже на автомобилях, у которых кузов имеет какую-то аэродинамическую форму влияние воздуха огромное.
Достаточно за грузовиком на колесе поехать, чтобы ощутить разницу, как колесо едет, можно и по логу глянуть нагрузку. Видимо у вас очень плохая наблюдательность.

[Ripido]

В принципе, максимально энергоэффективную скорость (с т.зр. экономии батки)

5-10км/ч будет самой экономичной скоростью, если выключить фару. Причем абсолютно пофик какой там двигатель и какая у него раскрутка.
Добавлено 19 Мая 2023 в 18:56

Поэтому у скоростного колеса горят феты на малых скоростях,

при чем тут феты? В основном греется двигатель. Основые потери на нём. Потери контроллера есть, но это уже из-за потерь на самих фетах, у них есть скорость открытия и закрытия.
Если не верится про контроллер, то просто сравните массу двигателя и контроллера. Тем более, что в контоллере греются только феты и остальная плата вообще холодная (текстолит не очень проводит тепло).. В случае двигателя на обмотках температура под сотку градусов быстро уходит на вес металлического статора... статор разгоняет воздух внутри двигателя и воздух охлаждается о массивные крышки двигателя. Там в дясятки раз больше потери, чем на контроллере.

[AlexS4]

у скоростного колеса горят феты на малых скоростях, а у тягового греется мотор на больших.

феты горят из-за проблемы проектирования/унификации. скоростному мотору для создания того же момента нужен больший ток (Kt=1/Kv)  и если контроллер не рассчитан на достаточный ток то феты выгарают по энергии на сопротивлении канала.

еще феты греются от транзишн-энергии, она пропорциональна коммутируемому напряжению. если пересобрать 67V батарею в 134V то феты в конторллере будут вдвое больше греться от переключений и вдвое меньше от статических потерь на сопротивлении канала (при той же коммутируемой мощности)

у тягового мотор не греется "больше" если речь о тех же частотах вращения. (на высоких частотах токов растут потери в железе но это ссображение имеет смысл ели мы сравниваем скажем безредукторный и редукторный моторы где разные спектры токов при той же скорости.  или скажем mten3 10" и monster22"

медным же жилкам абсолютно всеравно как они скоммутированы: много витков мало жилок или наоборот, для создания той же мощности мы потеряем в меди энергию обратно пропорциональную массе меди. да потребуется либо больший ток для создания нужного момента либо больше напряжения для нужной скорости но потери в меди останутся теми же при той же мощности.

аналогично с ячейками батареи.


со скоростями где рулит аэродинамика 20kmph+  прикол в том что сила сопротивления (момент на колесе, ток в моторе) растет квадратично от скорости и соответственно необходимая мощность - кубически, и потери также.  и чтоб повысить скорость вдвое при том же кпд надо по массе в 8раз больше меди и батарей.

[Shumadan]

так как никакой аэродинамичной экипировки у райдера нет

Это зря. Кто в чем ездит - не знаю, но я за аэродинамикой стараюсь следить. Езжу в очень гладкой куртке и каске, штаны тоже не пузырями, а в обтяжку. На спине моторюкзак каплеобразной формы, не выступающий по бокам. Когда скорость переваливает за 50, обычно принимаю стойку горнолыжника - полусогнутые колени, голову вперед немного приподняв, спину по возможности горизонтально. Руки держу скрещенными на пузе, на них перчатки с длинными обшлагами, чтобы рукава куртки заправлять и они воздух не цепляли. Карманы все на молнии, застегнуты
Замечал, что даже если немного подрасстегнуть куртку или чуть выставить одну кисть вбок (поворот коробочникам показываю), сопротивление воздуха заметно возрастает (в случае с рукой тянет в сторону). Тормозить неспешно (к красному сигналу подкатываюсь) можно и без отклонения назад - просто выпрямляюсь в полный рост на скорости, и мягко тормозит.
А за фурой ехать в потоке воздуха опасно, я еще с самокатных времен это выучил. Чтобы поймать воздушный пузырь, надо ехать довольно близко (5-8 метров) и не высовываться за габариты фуры, ибо там дует еще сильнее. Едешь ничего не видишь, кроме огромного открытого заднего колеса прицепа. У фуры колеса шире и крупнее, а водитель не может поймать траекторию по ямам задним мостом, поэтому ямки вылетают из-под колеса совершенно внезапно, я зевал на самокате - ничего не успеваешь сделать. Да и торможение если едешь впритирку за авто нужно иметь как у авто, т.е. гидравлику и держать в легком нажатии. На моноколесе по-любому под задний мост заедешь в случае экстренного у фуры.
В общем, безопаснее ехать одному, чем за лидером. Стартанул на красный, летишь как на горных лыжах. Просадки только на 4P адские, особенно когда идешь 50+ с навалом в горку. Нужно 8P и от 100V и выше. Т.е., шерман нужен для нормального навала

Только вот тяга при этом у него уже потеряется из-за как раз таки высокго противоЭДС, т.е. контроллер не сможет влить высокий ток

Ой ли? Неужто скоростной продав тягового колеса сопровождается падением силы тока? Мотор так сопротивляется запихиванию амперов, что контр просто горит от перенапряжения... Наоборот, ближе к продаву токи огромные. Только часть тока уходит в ЭДС, другая часть - в противоЭДС. И чем ближе к скорости холостой раскрутки, тем эти две силы все ближе к паритету. Как инь и янь, только янь все сильнее, а инь все слабее. И вот этот самый янь (противоЭДС) на тяговых колесах больше, чем на скоростных, потому что меди больше. Потому и тяга теряется, что растет контр-тяга.
А контр льет тока столько, сколько есть в батке. Не больше и не меньше. Пока батка способна без просадок давать ток, райдер может наваливать. Как сдулась батка - упал. Вспомните, как Винсик на Мастере на разгоне разложился на 63кмч. Подуставшая батка, жалких 4 параллели. Просадка под 100В и приехали. Было бы 8 параллелей и батка свежезаряжена, Винсик до 80 смог бы навалить

[AlexS4]

 

Только часть тока уходит в ЭДС, другая часть - в противоЭДС. И чем ближе к скорости холостой раскрутки, тем эти две силы все ближе к паритету. Как инь и янь, только янь все сильнее, а инь все слабее. И вот этот самый янь (противоЭДС) на тяговых колесах больше, чем на скоростных, потому что меди больше. Потому и тяга теряется, что растет контр-тяга.

масса меди в моторах на одном статоре с разной намоткой может отличаться ну на единицы% , медью стараются заполнить окна максимально, макс мощность и кпд напрямую связаны с массой меди при зафиксированном конструктиве статора. намотки отличаются обратной пропорцией количества витков и сечения проводников в 1 витке.  у мотористов и трансформаторщиков в ходу термин ампервитки, так вот они в разных намотках остаются теми же  +-пара% .

[user]Shumadan[/user], поверьте инженеру разработчику, инь и янь тут непричем, тут скучные 2й закон кирхгоффа, закон эм индукции и зависимость тока в индуктивности от времени импульса. еще закон ома для потерь. все!    впринципе ничего хитрого, система дифуров, даже неплохо аппроксимируемая линейными, но почемуто редко кому без чесно полученного высшего технического удается это полноценно понять не переводя в невполне адекватные аналогии из механики и сантехники. 

предлагаю просто поверить технарям, чтоб не заваливать оффтопом ветку хорошего (на мой взгляд сильно недооцененного) моноколеса.

это все нераз обсуждалось здесь же в разделах моторов. про фазные и батарейные токи, почему иногда фазный может быть в 10раз больше батарейного  итп.