Натрий-ионный аккумулятор (Na-ion)

[Russell_The_Crow]

Скутер Хонда Чойнори

Нашёл только Сузуки, наверное, вы про него...

Никаких плат не ставил , не вижу смысла при заряде максимальном значительно ниже 15 вольт

Значительно ниже - это 14,5? Или там какой-то особый генератор?

Я, например, так рисковать не стал, слишком маленькая вероятность, что китайцы отправляют элементы из одной партии. А разное внутреннее сопротивление неминуемо приведет к разбалансу, что будет дальше остаётся только гадать. Как поведут себя конкретные натриевые ячейки при перезаряде, вот главный вопрос.

[kuznechov119m]

Значительно ниже - это 14,5?

Да , и разбаланса жёлтых фугасов на трёх разных сборках не наблюдал ни разу , до напряжения ячейки 3.85 вольта все ровно идут.
По крайней мере надеюсь , что пока реально новый натрий покупаем  и от 14.5  до 15.4   задел есть .

[kuznechov119m]

Нашёл только Сузуки, наверное, вы про него...

Да Сузуки , опечатался , но на Хонду Дио 27  тоже натрий поставлен правда по ёмкости меньше 1.3 Ач . Там в родной корпус от свинца четыре ячейки разместил , тоже без балансировочных плат .
В октябре батареи со скутеров сниму , проверю по ячейкам напряжение .

[alx-spy4ik]

ЗЫ Во время написания подумал - а не могли ли призмы сдохнуть то перегрева - просто alx-spy4ik - их же просто связал вместе не оставив промежутков для отвода тепла?

мои призмы вообще загадка. Ладно одна потекла - но почему до этого все четыре раздуло?
Перегрева не наблюдал. Да и перегрев - это сколько? (градусов). 60град это очень горячо, рука еле терпит - но такого и рядом не было. Не мог электролит закипеть. Да и ваще - какое им нафиг охлаждение? Даже если сделать воздушные промежутки - куда дальше этот горячий воздух девать?
Мне кажется надо просто более туго стягивать сборку скотчем и не париться. Клапаны же есть. И как было показано наглядно - бабаха не происходит.
Призм сейчас на озоне полно, никаких проблем поменять.
У призм удобный формфактор, просто стягиваются скотчем. У призм удобные электроды, просто пластинами стянуть.
----------
скоро зима, пора уже заставить себя доделать эту халабуду. К оставшимся трем призмам планирую докупить пару (всего будет пять). Балансир даже и не знаю, нужен ли. Может имеющийся (на 4 элемента) так и оставлю, а пятая банка без баланса будет.
На 5 банках разбаланс к фатальным последствиям не должен вроде привести. 5 банок всего лишь на 25% дороже чем 4 - зато существенно надежнее.
----------
пс. речь про гибридное авто, нам стартовые токи не нужны. Нужна быстрая зарядка зимой.

[alx-spy4ik]

кстати вопрос:
если в наличии есть балансир на 4 ячейки, а ячеек пять - можно ли ее тоже как- нибудь подцепить?

[Russell_The_Crow]

и разбаланса не наблюдал ни разу

А я наблюдал, на только что купленных синих фугасах. Пара элементов отличалась от двух других (те шли ровно) как по первоначальному напряжению, так и по напряжению после первой и последующих зарядок.

и от 14.5  до 15.4  задел есть .

Вы правда не понимаете, как это работает? Допустим, у нас есть один из четырех элементов с большим или меньшим внутренним сопротивлением, чем у других. Тогда он физически не сможет отдавать и принимать энергию в том же темпе, что и остальные. Если сопротивление больше, значит, хуже отдает и хуже принимает заряд и наоборот. Таким образом после первого же цикла напряжение у него будет в ту или иную сторону отличаться от других. И этот эффект носит лавинообразный характер, разница между ними будет постоянно расти. Ведь сумма напряжений элементов у нас всегда постоянная, так как это и есть напряжение заряда от генератора. И тут абсолютно не важно какое оно именно, будь то 15.5/14.5, да хоть 11.5 В. Рано или поздно эти отличия приведут к выходу одного или нескольких элементов за предел безопасного напряжения заряда. Эту проблему и призваны решать балансиры, пассивные делают это медленнее, активные - быстрее. С обычным литием достаточно бмс, так как даже без балансира (и такие бывают) она отслеживает состояние каждого элемента по отдельности. И отключает питание всей батареи при выходе хотя бы одной ячейки за установленные пределы. Но для натрия бмс-ок пока нет, так что и выбора, по сути, нет...

[Russell_The_Crow]

кстати вопрос:
если в наличии есть балансир на 4 ячейки

Вам 300+- рублей жалко? На фоне цены призм не так чувствительно. Именно столько стоит активный балансир на 4-6 ячеек, который я себе, собственно, и купил. Но ещё не испытывал, два дополнительных синих фугаса все ещё в пути. Буду делать 6s сборку для питания электроинструмента с номиналом 18 В. В первую очередь актуально для садового триммера с бесщеточным мотором, который любит кушать 20 А.

[Russell_The_Crow]

5 банок существенно надежнее.

А напряжение сети какое? Случаем не 12 В? Тогда 5 ячеек будет сильно менее эффективно (на грани фола), так как на напряжении 12/5=2.4 ёмкости у натрия с гулькин... нос.

[alx-spy4ik]

А напряжение сети какое? Случаем не 12 В? Тогда 5 ячеек будет сильно менее эффективно (на грани фола), так как на напряжении 12/5=2.4 ёмкости у натрия с гулькин... нос.

в машине кажется до 14,6В.
5 ячеек в любом случае запасут энергии в джоулях больше чем 4.

[alx-spy4ik]

Вам 300+- рублей жалко? На фоне цены призм не так чувствительно. Именно столько стоит активный балансир на 4-6 ячеек, который я себе, собственно, и купил. Но ещё не испытывал, два дополнительных синих фугаса все ещё в пути. Буду делать 6s сборку для питания электроинструмента с номиналом 18 В. В первую очередь актуально для садового триммера с бесщеточным мотором, который любит кушать 20 А.

садовый инструмент обычно в мороз редко эксплуатируется, и бабах батареи не приведет к тоагедии - есть ли смысл уходить от традиционного лития?
--------
денег на балансир не жалко конечно, но вопрос в том нужен ли он вообще? вон свинцовые же батареи обходятся без балансиров... а натрий он как бы промежуточное звено между свинцом и литием...
Ну в конце концов ну сдохнет одна банка - батарея то продолжит жить... Проверять ее дважды в год да и ладно. Лучше конечно раз в месяц...
Нахрена лишние детали в изделии. Усложнение ведет к снижению надежности так то...
Опять же - балансир СУЩЕСТВЕННО СНИЖАЕТ вероятность появления избыточной напруги на одной из банок, полностью то не исключает.А такое может возникнуть только на старте заряда разряженного аккума, и сразу большими токами.
Идеально было бы просто сигнализатор превышения напруги иметь. Но их не существует. Нет, бмс еще большее зло - сама узел отказа, сама имеет кпд не 100 процентов и еще и жрет в состоянии покоя

[Russell_The_Crow]

садовый инструмент обычно в мороз редко эксплуатируется

есть ли смысл уходить от традиционного лития?

Дело-то не в морозе, а в цене и ёмкости. Назовёте мне стоимость готовой макитовской батареи, способной продолжительное время (хотя бы полчаса) выдавать указанный ток (20А)? Или цену трех-четырехрядного корпуса и 15/20-и достаточно высокотоковых элементов к нему? А ещё же понадобится так не любимая вами BMS, тоже кстати не из самых дешёвых (минимум с тремя мосфетами и какой-никакой системой балансировки).
Например, собранная мной на шоколадках (из ячеек 2.5 А) в двухрядном корпусе, обеспечивала всего около 10 минут адекватной работы, затем начинались пляски с отключением нагрузки из-за системы защиты от малого напряжения самого триммера (это берём за данность, лезть разбираться ещё и туда никакого желания нет).
Ну и как вишенка на торте, все же 4 натриевых элемента (20 А/ч) у меня уже имелись, и логичнее выглядело докупить ещё 2, что я и сделал.


Теперь по поводу остального...

денег на балансир не жалко
нужен ли он вообще?

свинцовые же батареи обходятся

ну сдохнет одна банка

лишние детали в изделии. Усложнение

полностью то не исключает

жрет в состоянии покоя

В своем предыдущем сообщении я вроде как объяснял, зачем балансир нужен и от чего защищает.

Сдохнуть-то сдохнет, вопрос с каким спецэффектом, тут где-то вроде была ссылка на одно интересное видео...

Лишние детали-то совсем не лишние, а фактически необходимые (впрочем, тут каждый сам решает рисковать или нет). Так уж сложилось в нашем мире, что для сложной системы требуются сложные решения.

По уму бы добавить к балансиру контроллер, который (тоже любит кушать) хотя бы по снижению тока (а он снижается по мере уменьшения разности напряжений на ячейках) отключал балансировку, чтобы постоянного микроразряда не происходило. А то кнопка это, конечно, хорошо, кнопка это надёжно, но ее надо бы не забывать включать/выключать.

А полностью исключать разбаланс и не надо, лично мне, как и большинству, думаю, достаточно будет стандартных (сколько там обеспечивает типичный активный балансир) 0.01 В точности.


И наконец...

в машине кажется до 14,6В.
5 ячеек в любом случае запасут энергии в джоулях больше чем 4.

"Чукча не читатель?"
Мне казалось, тут это уже не раз разжевывали.
Они-то запасут, только не в условиях вашей бортовой сети - у батареи будет хронический недозаряд.

Ещё раз перечитайте сообщение данного автора, если и после этого возникнут сомнения, повторите все замеры самостоятельно.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=58920.msg2374366#msg2374366

А согласно им (замерам), около 70% ёмкости типичной натриевой "12 вольтовой" автомобильной батареи (4s) находится в диапазоне 15-10 В, что побаночно будет от 15/4=3.75 до 10/4=2.5 В. Вы же предлагаете его сместить ещё ниже, то есть у вас будет разряд от 14.6/5=2.92 до 10/5=2. А по факту, конечно, нижняя граница в реальной эксплуатации будет заметно выше 10 В.  Таким образом, вы своим мнимым повышением надёжности урежете себе реальную ёмкость чуть ли не в два с половиной раза - аж до 30%. Как по мне это стрельба по собственным ногам...

[EasyDen]

Мне кажется надо просто более туго стягивать сборку скотчем и не париться.

Полагаю тогда не скотчем, а чем то жёстким, что будет геометрию держать - например Smart fix fiber, или сделать очень жесткий ящик, в идеале разборный, иначе "если что" заменить будет сложно (как их от туда выбивать), но если делать "не разборное изделие" то можно и не заморачиваться и просто по верх скотча положить стекломат и эпоксидкой или полиэфиркой пройти на Озоне комплектами продаются, цена вопроса менее 1К рублей.

[alx-spy4ik]

- у батареи будет хронический недозаряд.


А ......  Таким образом, вы своим мнимым повышением надёжности

надежность не становится мнимой от того что Вы ее таковой считаете. Чем ниже от номинального напряжение до которого заряжается банка тем ниже вероятность что на этой банке окажется слишком высокая напруга. Другими словами - недозаояжая сложнее перезарядить. Надежность в этом.
Чем ниже напряжение - тем выше токи заряда. Для меня это одна из главных целей (успевать заряжаться на коротких пробегах). Для кого-то наверное также важно получить более высокие энергии на килограмм массы или на рубль цены. Не знаю. Я со своей колокольни сужу.
----------
Насчет недобора полной емкости - да наверное я считал что нелинейность там поменьше. Калькулятор я сейчас не брал, но так на вскидку да, если ячейка недоберет половину энергии, но добавить четверть к емкости прибавлением пятой банки - да, возможно потеря 30% общей емкости - да, реально. В итоге вернемся к штатным 50-55Ач машинного свинца.

Если кому емкости хочется максимум в килограмме - надо на 4 собирать. Кого масса, габариты и деньги не жмут - можно на 5.

[Russell_The_Crow]

А вообще для полноты картины (получения максимальной эффективности) при переходе в автомобиле на натрий, стоит менять реле регулятор или дорабатывать существующее для работы с повышенным напряжением. Но тогда уже больше никакого свинца, он таких условий очень не любит...

Так как проводил эксперимент со своим мотоаккумулятором, заряжая его и внешне и изнутри (через прикуриватель не сильно большими токами, меньшими, чем номинал предохранителя) до 15,6 В. И стартер он при этом крутит заметно бодрее, что также соответствует вышеизложенному.

[alx-spy4ik]

давным давно в ютубе ходило видео как бабахает натрий. Ничего впечатляющего. Просто пшик. Нет не огня ни искр ни разлета осколков. Ну зальет аккумуляторный отсек электролитом. Ну народ в салоне перепугается. Ничего страшного.
Моя злосчастная банка так просто по тихой грусти обсопливилась электролитом и стояла месяцами.
--------
Я вот думаю что даже ЛТО, не говоря продругие литии - бабахнет зловреднее.
Я бы нверное сейчас и не стал с натрием связываться - титанат вроде и ничем не хуже. Если ему корпус не дырявить.

[edw123]

у батареи будет хронический недозаряд

Если джоули запасены то какой смысл о недозаряде говорить? Дольше батарея проживёт.

[Russell_The_Crow]

надежность не становится мнимой от того что Вы ее таковой считаете

Становится и, мне казалось, я объяснил почему.

Вы не там ищете решение своей проблемы, для избавления от разбаланса нужно делать по-другому. Минуя добавления в систему "лишних" элементов, стоит поступать как производители качественных литиевых батарей, например, из первого десятка мировых брендов. А они просто закупают качественные элементы из одной партии, у которых по определению одинаковое внутреннее сопротивление и разбаланс им не грозит. То есть выходить на завод или крупного поставщика, но вы им с такими объемами не интересны... Либо брать измерительные инструменты и из доступного подбирать максимально близкие по параметрам, так поступают обычные люди. Ваш же подход в корне неверен, надеюсь, понаступая на эти грабли вдоволь, вы наконец это осознаете.

Все всегда сводится к экономической целесообразности и прочей эффективности. Иначе ваш автомобиль превратится в самосвал, кузов которого забит аккумуляторами, и ничего другого он перевозить не в состоянии, а значит, бесполезен (утрирую).

[Russell_The_Crow]

Если джоули запасены то какой смысл о недозаряде говорить? Дольше батарея проживёт.

Откуда по-вашему берутся джоули? Из воздуха? Кто их туда поместит? Ваш генератор выдаст ровно столько, на сколько рассчитан - пусть будет 14,6 В. Вот столько амперов у вас и получится, сколько вместит в себя сборка натрия на таком напряжении. Точка. А там хоть сто ячеек параллельно ставьте, потенциал огромный, а по факту тот же самый крохотный заряд, просто распределённый на множество элементов.