Экстренное торможение - Электросамокат VS моноколесо

[AlexS4]

Я вот видел где то видео, где на велосипедах при торможении свешиваются назад с седла. Что то мне подсказывает, что запрыгнуть ногами на седло чтоб максимально поднять центр тяжести, это сильно менее "выгодно" для торможения.

поднимать центр тяжести поднимая ж- конечно не улучшит ускорение. небольшое поднятие заднего колеса (обычно 5-10см) просто необходимо райдеру чтоб быть уверенным что он тормозит максимально эффективно (исключительно как индикатор) так то достаточно просто полной разгрузки заднего колеса без отрыва. в реальных условиях часто выгоднее чуть пожертвовать эффективностью торможения и оставить немного веса и соответственно держака на заднем колесе чем ловить рулем зад полетевший из-за мизерного бокового ускорения от неровности под передним колесом.

О, понятно. Надо будет прикинуть, насколько подъем ЦТ мотоцикла в момент торможения влияет на силу, прижимающую переднее колесо к поверхности. Давно я не брал интегралов.

YMA, увеличение веса связано не с поднятием цт!  а просто с тем фактом, что цт уже поднят и в прямоугольной системе возникает 2й вектор вызываемый действием тормозного ускорения и реакцией опоры который и увеличивает вес.  опора здесь - отрезок между цт и точкой контакта. за счет работы вилки, цт может почти или вообще не подняться в процессе торможения.

[B08AH]

ну я намеренно не давал сслки чтоб у тебя была возможность выбрать источники которым ты доверяешь, а так то вот напр про 1.4G на моте на сайте произодителя тормозных механизмов:
https://www.brembo.com/en/company/news/motogp-thailand-brembo-brakes

И что мы там видим, цитата The most challenging session of all for the braking system is ... brake from 297 km/h (185 mph) to 79 km/h (49 mph) in 5.8 seconds
То есть они достигли 1.05G на скоростях 100-300кмч, ну ок, передняя часть мотоцикла на таких скоростях таки создает мизерный аэродинамический прижим. 

для сравнения формула 1 с 300 кмч до нуля тормозит за 4 секунды. Вот там прижимная сила что надо. И очень низкий центр тяжести, и никаких твоих смешных косинусов фи на переднем колесе.

[maa]

Моноколесник, который уже умеет нормально ездить никуда не переносит вес во время торможения. Возможно это странно звучит, но это так. Он просто выдвигает ноги вперед. И колесо оказывается спереди, а центр тяжести райдера - сзади. И это очень быстро можно сделать. Гораздо быстрее, чем переносить вес, откидывать задницу и т. п.

Вот влезу все-таки, хотя тут правды не будет, блин. Но вот ей богу не пойму зачем тут так перемешали теплое с мягким. Попробуйте понять одно, то что вы называете "выдвигает ноги вперед" это и есть перенос ЦТ. Вы и делаете это для того, чтобы ЦТ оказался сзади колеса и только так вы можете создать усилие для торможения. Если ЦТ не перенести, на пятки нажать можно, не вопрос, но это автоматически приведет к потере равновесия, вы сами при этом начнете падать вперед (оттолкнетесь от пяток). Причем колесо подъезжать под вас в этой ситуации не станет, потому что на мыски вы не давите. Соответственно если сделать это достаточно резко, то в принципе колесо то вы сможете весьма успешно затормозить (ну точнее уменьшить его скорость), о сами по инерции отправитесь вперед, вплоть до встречи с землей, если конечно так и будете пытаться не надавить на мыски. А после встречи, тело отлично затормозится об асфальт ибо катается плохо, а колесо проедет сверху. Ну так в трешовом изложении написал конечно, потому что так никто не делает, естественно.
И при всей весьма резкой манере изложения [user]Dmitry__[/user], во время движения вы находитесь в равновесии сил, ЦТ впереди колеса относительно вертикальной оси, для торможения вам однозначно надо перенести вес назад. И тут есть пара вариантов (разумных, можно на самом деле больше накидать, но мы же о жизни говорим верно?):
1. Ну например, не меняя давление на педали, раскинуть руки в стороны, лучше если вместе с полами куртки. То бишь увеличиваем сопротивление тушки и получаем желаемое, сопротивление воздуха перенесет нашу тушку назад, дабы мы смогли выполнить торможение... Выполнимо без давления на мыски, но очень долго, про экстренное торможение можно забыть в этом случае. То бишь само торможение может и будет экстренным (возможно даже очень благодаря столкновению с целью), но до момента его начала эффектный пируэт займет столько времени, что вы уже успеете достичь желаемой цели, из-за которой собирались экстренно тормозить.
2. как и говорил [user]Dmitry__[/user], нажать на носки, чтобы резко выбросить вперед ноги и иметь возможность грузить заднюю часть педалей.
У Перельмана помнится был прикольный эксперимент приведен, как раз для объяснения необходимости переноса ЦТ. Попробуйте сесть на стул, поставить ноги вертикально, спина так же вертикально. Руки горизонтально перед собой. А вот теперь попробуйте встать со стула, не наклоняя корпус вперед и не подгибая ноги под стул.

Теперь почему теплое с мягким. Да потому что смешали, нужность и ненужность переноса ЦТ с тем, за какое время это можно сделать. В том то и дело, чем быстрее мы хотим остановиться, тем быстрее и дальше нужно перенести ЦТ назад и соответственно тем резче нужно по сути нажать на мыски. Т.е. кратковременно мы получим увеличение скорости. Но вот с тем что это длительный процесс не согласен, тут вопрос скорее психологии, то бишь способности райдера не струсить. Нам всегда сложнее наклоняться назад, чувство самосохранения рулит. Оно же заставляет нас тормозить сев на ноги, хотя при приседании мы разгружаем колесо, а надо бы наоборот загружать (то бишь в идеале, резкое нажатие на мыски с одновременным приседанием, а затем отталкивание его от себя вперед и выпрямление постепенное увеличивая (временно) вес на колесе).

Сразу скажу, я не берусь сейчас спорить, какой транспорт тормозит быстрее. Я езжу на колесе и не ездил на самокате. Честно говоря думал, что по идее колесо быстрее из-за просто более правильной развесовки в момент торможения (на колесе райдер просто не может не правильно вес распределить, на самокате запросто, там тоже для эффективного торможения надо перенести вес назад). То бишь, на самокате даже если дежурить пальцами на рычаге тормоза, это ускоряет начало торможения, но если не перенести вес назад, то действительно или через руль или тот же инстинкт ослабит усилие на рычаге, т.к. встречаться мордой с асфальтом почему-то не хочется.
Однако сейчас склонен считать все же, что самокат по идее эффективнее должен быть (ну с оговоркой, что качество тормозных механизмов может быть разным). Причина именно в том, что наиболее эффективное торможение на грани скольжения и это проще достичь рычагом, чем мотором колеса. Скорее всего тут действительно и мощности у колеса должно хватить да и у райдера должен быть ну очень прокачан этот навык.

По своим наблюдениям, я езжу много, но специально навык торможения не качал (очевидно в повседневной езде экстренно тормозишь редко, т.к. с головой дружишь и просто избегаешь создавать такие ситуации, хотя садиться на ж..у из-за торможения как-то раз доводилось). Но ситуации такие случались, когда (из-за моей плохой оценки или из-за плохой видимости, не суть сейчас) приходилось резко уходить от столкновения. И почти всегда делал это резким маневром именно, поворотом. Это колесо выполняет просто великолепно. И кстати это скорее всего райдер одинакового опыта на колесе сможет сделать, а на самокате обычном (не крутом с амортизаторами и прочими наворотами), врядли. Это так же лишь из-за особенностей тренировки повседневных навыков. Колесо более маневренное (просто из-за отсуствия длинной базы) и этим каждый день пользуешься. Самокатчиков в толпе на обычных сяоми встречаю регулярно. И всегда в толпе они куда как менее поворотливы. За ними всегда плетусь, если удается выскочить вперед - всегда уеду, хотя именно максималка у них не меньше.
Много понаписал, но еще чутка добавлю. На мой взгляд сравнивать моноколеса и самокаты равные по цене - не совсем корректно. То что колеса раза в три дороже - не новость. И причина скорее всего, как раз в объемах производства, большинство выбирает самокат, потому что его куда проще освоить, вот и плодят их, как горячие пирожки, а значит и цену можно сделать ниже.
Сравнивать думаю стоит ну по каким-то хотя бы сопоставимым параметрам, например максимальной скорости в стоке (кстати это вполне логично так как тормоза в принципе делают соответственно скоростным возможностям).
А вот что лучше - уже не для этой темы. Да и вообще сам вопрос глупый, каждому свое.

[AlexS4]

То есть они достигли 1.05G на скоростях 100-300кмч, ну ок, передняя часть мотоцикла на таких скоростях таки создает мизерный аэродинамический прижим. 

для сравнения формула 1 с 300 кмч до нуля тормозит за 4 секунды. Вот там прижимная сила что надо. И очень низкий центр тяжести, и никаких твоих смешных косинусов фи на переднем колесе.

а как ты вычислил ускорение ? предположив что оно константа?
и в твоей цитате речь шла о тяжелых условиях для тормозов (по рассеиваемой мощности и вторичным от этого проблемам)
а в седующих 3х фразах какраз про максимальное тормозное ускорение 1.4G:
"the bikes approach it going at 263 km/h (163 mph) and brake for 5.1 seconds traveling in that time 223 meters (732 feet). The load on the lever is 5.2 kg (11.5 lbs) and the deceleration is 1,4 G. ​ "
а чтобы понять очем речь и зачем этот смешной косинус фи  надо  изучить дифференциалы и интегралы и узнать как работают с непостоянными или даже с нелинейно меняющимися величинами для получения адекватных мат моделей нестатических процессов.

[Dmitry__]

Т.е. кратковременно мы получим увеличение скорости. Но вот с тем что это длительный процесс не согласен,

Моноколесо на большой скоростях очень вяло ускоряется...

Добавлено 28 Окт. 2019 в 15:37
Вот один из тыщи примеров, где уже тормозит моноколесник, ЗА КАДРОМ!

[maa]

Моноколесо на большой скоростях очень вяло ускоряется...

Так мне то и не нужно его ускорение, ускорение в данном случае - вынужденная расплата за нажатие на мыски. Я ж не для того толкаюсь, чтобы ускорить колесо и оно меня обогнало, а для того, чтобы используя его как опору, отбросить тело назад. И тут как раз инертность колеса очень на пользу. И чем тяжелее и мощнее колесо - тем больше и инертность у него, разгоняется медленнее, а значит меньше успеет разогнаться за те мгновения, что я тело назад брошу.

[Dmitry__]

Так мне то и не нужно его ускорение, ускорение в данном случае - вынужденная расплата за нажатие на мыски.

Да, но колесо на маленькой скорости значительно быстрее переносит ЦТ райдера, как раз из-за огромной мощности моноколеса на низких скоростях. Поэтому тормозит лучше. Понятно что на большой скорости есть сопротивление воздуха, что добавляет скорости переноса ЦТ, но реально все плохо. На фотке выше, райдер не доехал до линии торможения кучу метров, но уже усиленно отклонен назад. Т.е. весь остановочный путь даже не влез в кадр. А метры считают от ворот Увеличь фотку...

[maa]

Что касается сравнительных тестов. Я в общем написал, что сложность навыка торможения на колесе и самокате очень сильно отличается, при этом очень сильно влияет на ситуацию. Очень сложно провести корректный тест. В моем понимании сколько нибудь приближенным к реальности был бы например такой тест: Взять штук 20 моноколесников и столько же самокатчиков на самокатах сопоставимых по характеристикам скоростным, райдеров хорошо бы тоже в близких весовых категориях. Далее даже не важно, устраивать одновременные заезды или нет, но схему заездов организовать такую:
райдер разгоняется до заданной скорости и едет до тех пор, пока ему не дают отмашку (флагом, майкой с красивой девушки, не важно). То бишь он не знает о том, когда нужно будет тормозить. И вот тут мерять от отмашки до полной остановки. Причем используя строго торможение.
Отдельно можно такие же условия но задача как можно ближе остановиться в ограниченном по ширине участке (то бишь уже можно маневр использовать). Интересно было бы на результат посмотреть.
Причем я допускаю, что самокат может сильно эффективнее в чистом торможении. Просто то что показано сейчас очень уж искуственно и плохо с жизнью связано.

[Dmitry__]

райдер разгоняется до заданной скорости и едет до тех пор, пока ему не дают отмашку (флагом, майкой с красивой девушки, не важно). То бишь он не знает о том, когда нужно будет тормозить. И вот тут мерять от отмашки до полной остановки. Причем используя строго торможение.

Я это и советовал: "по свистку".
Но у моноколесников сразу свисток ломается ))))
https://electrotransport.ru/index.php?topic=22939.msg1738114#msg1738114

Цитата: Romault писал 18 Окт 2019 в 23:29
Как по всем правилам снять?
Dmitry__:
100 раз уже говорил как: По свистку. Оператор встает подальше от дороги. Райдер едет с равномерной скоростью и не знает когда надо тормозить - не видит линию торможения. Оператор убеждается, что райдер едет равномерно и хорошо влезает в кадр, дает паровозный гудок. Райдер откладывает кирпичи и тормозит. Видео снимать на фоне каких-нибудь меток, типа забора. Не на фоне моря  По видео смотрим где раздался паровозный гудок и где райдер остановился. Эстеты могут вычесть скорость звука 
Давай на картинках. Я тебе уже показывал скриншот с торможением моноколесника. Пометил линию торможения красным, и где он начал тормозить. Чтоб не было упреков: типа он не тормозит, а такая стойка, прикладываю 2- кадр с его стойкой  Скачиваешь эти 2 кадра себе на комп и быстро переключаешь их во вьювере 

Цитата: Dmitry__ писал Вчера в 00:37
Вы проверили экстренное торможение по свистку?
Romault
Свисток сломался, никак починить не можем!  ))) Толсто?

[maa]

На фотке выше, райдер не доехал до линии торможения кучу метров, но уже усиленно отклонен назад

вот еще раз, сложно очень. Я честно говоря думаю, что просто у единиц моноколесников и самокатчиков реально прокачан скилл именно резкого торможения. Но как и писал, исполнение этого на самокате в разы проще и привычнее и психологически безопаснее. Ведь и ездить на колесе научиться сложнее, а когда научился, трудно понять что там сложного, ведь управление логичное и естественное для тела. И все тот же банальный момент, на колесе все дружно боятся продава, для самоката этого понятия просто нет. Т.е. баланс должен быть на грани продава, что не факт что уже близко к юзу. Блин до фига нюансов. потому скорее всего даже в описанном мной варианте, на обычных простых самокатах, они наверное все же выиграют...
Но, блин, я таки транспорт выбирал не исходя и того, как он умеет тормозить. Уверен у меня машина тормозит гораздо хуже, чем любой горячий хэтчбек (про спорткары не говорю даже). Но что-то мне подсказывает, что если на тот хэтч и на мою машину погрузить примерно тонну груза, то моя и разгоняться будет лучше и тормозить лучше и управляться лучше, а главное она под этой тонной не развалится .
Тут спор в теме интересный ну разве что с теоретической точки зрения. С практической - каждый опирается на свой навык. А транспорт выбирается по совокупности требований, среди которых торможение не то что не на первом месте, скорее всего вообще не входит в список требований до покупки. Как-то так
Добавлено 28 Окт 2019 в 16:25

Но у моноколесников сразу свисток ломается ))))

Я думаю обобщение неуместно. Я моноколесник и мне было бы любопытно. Для общего понимания. так что таки не у моноколесников, а у конкретных людей, да и организовать мероприятие такое не так уж и легко.

[Dmitry__]

вот еще раз, сложно очень. Я честно говоря думаю, что просто у единиц моноколесников

Я приводил тыщи скриншотов, даже профи кЕтаец, рекламирующий кингсонг, везде перенос ЦТ занимает половину пути или чуть меньше. И везде за кадром )))
Вот этого кЕтайца никто не обвинит в неумении тормозить

4:15
Он начинает менять ЦТ за кадром. И у стартовой линии принимают окончательный угол. То что влезает в кадр - изменение ЦТ больше 8 метров:

Спойлер

[maa]

Он начинает менять ЦТ за кадром. И у стартовой линии принимают окончательный угол. То что влезает в кадр - изменение ЦТ больше 8 метров:

ну вот дальше мы уже трем одно и то же. Единственное отмечу, что в данном случае, он тормозит от черты, а потому ничего удивительного что перекладка длинная. Он разгонялся до определенной скорости, затем ехал с заданной и лишь у черты начинал резко менять. Так и будет всегда, ничего удивительного. Только к торможению это отношения не имеет. Так и будет пока райдер заранее видит место, где надо тормозить. Потому и привел вариант теста, где будет более похожая на реальность ситуация. Где условия заставляют быстро переложиться.
Добавлено 28 Окт. 2019 в 16:52
и как раз не нужен крутой китаец

[Surf_el]

[user]maa[/user], среднестатистическое моноколесо затормозит лучше среднестатистического самоката. Просто потому что основная масса это сяоми и найнбот ес
Добавлено 28 Окт. 2019 в 17:52
А половина не массовых сольют потому, что или колодки будут грязные, роторы гнутые, тросики вытянулись и тп

[B08AH]

а как ты вычислил ускорение ? предположив что оно константа? а в седующих 3х фразах какраз про максимальное тормозное ускорение 1.4G:
"the bikes approach it going at 263 km/h (163 mph) and brake for 5.1 seconds traveling in that time 223 meters (732 feet). The load on the lever is 5.2 kg (11.5 lbs) and the deceleration is 1,4 G.

это среднее ускорение за всё торможение, если там, как они говорят 1.4G, то очевидно оно такое где то в районе 300, а на скорости 100 оно уже явно меньше единицы.
Как и прежде факт остался фактом - достичь на самокате торможения с 40 до нуля на пяти метрах невозможно.
Как и на мотоцикле и автомобиле.

а чтобы понять очем речь и зачем этот смешной косинус фи  надо  изучить дифференциалы и интегралы и узнать как работают с непостоянными или даже с нелинейно меняющимися величинами для получения адекватных мат моделей нестатических процессов.

Ты не понимаешь физический смысл своей формулы. Пытаешься вычислить с каким усилием мюнхгаузен тащит себя за косичку из болота. И так должно быть понятно, что без точки опоры эта сила будет равна нулю.
Твоя сила могла бы возникнуть если бы кто то толкал мотоцикл сзади с силой а заднее колесо намертво было вкопано в землю, тогда, вращаясь вокруг оси заднего колеса, эта толкающая сила бы прижимала переднее колесо к земле. А т.к. в движении заднее колесо не вкопано, то твоя формула теряет свой смысл. Нет никакого рычага, который бы преобразовал горизонтальную силу в вертикальную, нет точки опоры.

ЗЫ При торможении наоборот любыми инженерными способома стараются избежать крена, к примеру электромагнитная подвеска BOSE полностью исключает крен, кроме прочего.
а у доморощенных физиков оказывается торможение более эффективное появляется от крена   

[AlexS4]

Ты не понимаешь физический смысл своей формулы. Пытаешься вычислить с каким усилием мюнхгаузен тащит себя за косичку из болота. И так должно быть понятно, что без точки опоры эта сила будет равна нулю.
Твоя сила могла бы возникнуть если бы кто то толкал мотоцикл сзади с силой а заднее колесо намертво было вкопано в землю, тогда, вращаясь вокруг оси заднего колеса, эта толкающая сила бы прижимала переднее колесо к земле. А т.к. в движении заднее колесо не вкопано, то твоя формула теряет свой смысл. Нет никакого рычага, который бы преобразовал горизонтальную силу в вертикальную, нет точки опоры.

точкой опоры является точка контакта переднего колеса с дорогой. рычагом является конструкция мотоцикла(рама+вилка+переднее колесо+тормозной механизм)
сложность обьяснить это физикам изучавшим эту науку по мультикам кроется в том что точка опоры перемещается и сила инерции зависит от второй производной этого перемещения по времени. и рычаг не статичный а включает в себя амортизаторы(вилка+шинв), тоесть функцию изменения длины(зависящую от 2й и 3й вышеупомянутых производных)+ тормозной механизм, тоесть преобразователь механической энергии в тепловую(тоже с изменяющимися параметрами).

ЗЫ При торможении наоборот любыми инженерными способома стараются избежать крена, к примеру электромагнитная подвеска BOSE полностью исключает крен, кроме прочего.
а у доморощенных физиков оказывается торможение более эффективное появляется от крена   

bose какраз создавала крены но затем их минимизировали чтоб не вводить чайников в заблуждение, насколько я помню многие ее тестеры не понимая что это не они шумахеры а система искусствеными кренами доводит держак до экстремума жали сильнее и предсказуемо происходил лавинобразный срыв когда предел становился превышен. 

и кстати про крены я написал выше что вилка отрабатывает перераcпределение веса и нивилирует подьем цт который бы был неизбежен в жесткой конструкции.

[maa]

А половина не массовых сольют потому, что или колодки будут грязные, роторы гнутые, тросики вытянулись и тп

спорить можно об этом бесконечно. Я не знаю как будет, эксперимента не видел. При всей моей любви к колесу, я сильно подозреваю, что этот навык у райдеров крайне скверно прокачан

[B08AH]

спорить можно об этом бесконечно. Я не знаю как будет, эксперимента не видел. При всей моей любви к колесу, я сильно подозреваю, что этот навык у райдеров крайне скверно прокачан

попробовал тут недавно ради интереса, со скорости 25кмч(у меня первый писк настроен) затормозил на ~3-3.5 метрах, не знаю скверно это или нет.

[Dmitry__]

со скорости 25кмч(у меня первый писк настроен) затормозил на ~3-3.5 метрах, не знаю скверно это или нет.

Это очень круто, если учесть, что в видео из первого сообщения, моноколесо тормозило 4 метра с 20км/ч
Это 0.7g и заявка на победу.  Дуалтрон 1g
Логи есть?