батарейный vs фазный...

[sdenis2017]

может пложу не нужную тему?
но!
насколько различие между этими токами?
и насколько важен номинал ёмкости конденсатора в контролере?
насколько эффективно он(конденсатор) отдаёт фазный ток в обмотки?
есть ли вообще там различие между этими токами при большой нагрузке?

вроде сам не глуп)
но вот не пойму как???  может отдать контролер 100 Ампер фазного при 30-ти батарейного?

вот когда вышел двигатель на максимальную скорость то там ясно батарейный = фазному и контролер работает в режиме комутатора
а вот на старте мне не ясно   

[sdenis2017]

так сказать пример
ШИМ заполнена на половину при этом фазный 60 Ампер батарейный 30 Ампер - вроде так как то?
с батарейки расход "временой" идёт 30 Ампер то есть это батарейный ток считается
но импульсы то в 60 Ампер хоть и с перерывами в 50%
Добавлено 18 Март 2022 в 19:56
насколько эффективно сглаживает эти импульсы кондёр?
наверное нужен осцилограф

[edw123]

насколько эффективно сглаживает эти импульсы кондёр?
наверное нужен осцилограф

Вот последне замечание - ключевое. Без осцилограмм тут будет туго. И даже с осцилограммами не просто. Вот какие-то старые мои, низкие обороты и высокие обороты.

[Капитан Немо]

[user]sdenis2017[/user], я тоже не понимал, хотя электронщик. Потом популярно объяснили.
Вот берём для примера DC/DC понижайку для фары.  Условно, для упрощения понимания, примем, что КПД 100%. На входе у неё 60 вольт 1 ампер, с батареи берём 60 ватт.  А на выходе 12 вольт 5 ампер, те же 60 ватт.
А контроллер работает как DC/AC понижайка. Пока у колеса обороты малые, ему надо малое напряжение, но большие токи, для старта под нагрузкой. Возьмём для упрощения половина оборотов от номинальных, для них на колесо надо подать 30 вольт. Если при этом в колесо вкачиваем 1 кВт, то от батареи в 60 вольт будет батарейный ток 16,7 ампер.  А на выходе контроллера будет на фазы подаваться 30 вольт и ток 33 ампера суммарно.

[sdenis2017]

[user]Капитан Немо[/user], да это ясно как день и ночь
мне не ясно как 300 Ампер фазного уходит с банки в 3300 мкФ - столько в келлике
для примера мой любимый бп чифтек1450 в нём 4700мкФ а ток слизываемый 120 Ампер

[удельный]

[user]sdenis2017[/user], Может вам поможет симулятор электрических цепей http://www.falstad.com/circuit/

[amaora]

По поводу конденсаторов, как минимум добавьте в рассмотрение параметры эквивалентных последовательных сопротивлений и индуктивностей, источника, конденсаторов и проводов.

[edw123]

мне не ясно как 300 Ампер фазного уходит с банки в 3300 мкФ - столько в келлике
для примера мой любимый бп чифтек1450 в нём 4700мкФ а ток слизываемый 120 Ампер

А что смущает? Слишком большой ток?

[sdenis2017]

[user]edw123[/user], да большой

[kor]

да это ясно как день и ночь
мне не ясно как 300 Ампер фазного уходит с банки в 3300 мкФ - столько в келлике
для примера мой любимый бп чифтек1450 в нём 4700мкФ а ток слизываемый 120 Ампер

бОльшая часть этих 300-от  Ампер идет непосредственно с аккумулятора, с конденсатора только кратковременные "тычки" тока в моменты переключения шим (из-за влияния паразитной индуктивности проводов питания от аккумулятора до контроллера, из-за которой ток с аккумулятора не может мгновенно изменяться) . При этом на напряжении может появляться приличная пульсация с частотой шим, задачи иметь стабильное неизменное без пульсаций напряжение (как в блоке питания) в контроллере не стоит.

[i]

мне не ясно как 300 Ампер фазного уходит с банки в 3300 мкФ

Так он с банки и не уходит.
Батарея через ключи подключена к какой-то обмотке, в ней начинает нарастать ток, достигая некого порога, скажем 300А.
Ток 300А течет по обмоткам, они имеют большую индуктивность, а значит ток не может мгновенно прекратиться, когда ключи закроются. Ток начинает спадать, замыкаясь через нижний ключ (или диод). Спадает до нуля или до открытия верхнего ключа (батарейного).
Ток с батареи идет импульсами: 300 - 0 - 300 - 0 - 300 - 0 ...  _|TTT|__|TTT|__
Ток в обмотках непрерывен и колеблется около 300А: /\/\/\

[edw123]

[user]edw123[/user], да большой

Может я не понял - "банка" это батарея или конденсатор? С батареи уходит батарейный.

[sdenis2017]

[user]edw123[/user], с батареи - батарейный с банки(конденсатора) - фазный
конденсатор служит так сказать устройством "трансформации" тока
эмулятор показывает что эту роль он выполняет так себе

[i]

с банки(конденсатора) - фазный

не согласен.
У себя в контроллере я убрал все большие кондеры когда переходил на повышенное напряжение. Несколько лет уже так катаюсь.
Фазный ток - продукт индуктивности мотора. Индуктивность - это своего рода инерция в электрических цепях... трудно разогнать, но и остановить тоже трудно.
А кондер на входе контроллера максимум на что способен, так это скомпенсировать индуктивность проводов соединяющих батарею с контроллером.

[edw123]

[user]edw123[/user], с батареи - батарейный с банки(конденсатора) - фазный
конденсатор служит так сказать устройством "трансформации" тока
эмулятор показывает что эту роль он выполняет так себе

А, ну тогда я понял правильно. Просто слово "банка" чаще к элементам батареи применяют 
Вообще главным реактивным элементом служит не конденсатор, а дроссель, в случае мотора - обмотка. Что [user]i[/user], описал. Конденсатор же только сглаживает пики-провалы и ток там как-то "гуманнее" циркулирует. Что, симулятор прям эти 300А и показывает через конденсатор?

[ГенаКрокодил]

Абсолютно прав i. Именно индуктивность обмоток и является тем накопителем-преобразователем батарейного тока в фазный. Чтобы лучше понять и усвоить, почитайте про принципы работы Dc-Dc ,например, понижающих преобразователей. Если хотите добавить немного математики в этот процесс, то советую Титце, Шенк "Полупроводниковая схемотехника". Просто в блдс моторе часть энергии уходит во вращение( дроссель имеет не совсем стандартный вид)). ),  но сам принцип понижайки Дс-Дс преобразователя от этого не меняется.

[sdenis2017]

[user]ГенаКрокодил[/user], да я бы согласился но для частоты 20 кГц индуктивность мотора не адекватная получается от слова совсем
Добавлено 23 Мар 2022 в 19:11

то советую Титце, Шенк "Полупроводниковая схемотехника"

буду изучать
Добавлено 23 Март 2022 в 19:13

Конденсатор же только сглаживает пики-провалы

как раз это я и хочу выяснить...

[sdenis2017]

Что, симулятор прям эти 300А и показывает через конденсатор?

симулятор показывает то что - допустим 60 Ампер батарейного у нас и конденсатор не могёт эти 60-ть равномерно "слизывать" с акумулятора
есть "всплески" выше 60-ти - что для акумулятора совсем неблагоприятно сказывается на КПД
и всплески совсем не короткие
и это при эмуляции кондёра в 8000 мкФ

[edw123]

как раз это я и хочу выяснить...

Я про конденсатор на фазном проводе. Тот, что на батарейной стороне - это скорее, кмк, для устранения возможных проблем с кабелем до батареи вроде индуктивности, самовозбуда. Едва ли у него хватит энергии для сглаживания таких пиков, которые не выдержит батарея.
А кондер на фазном будет вполне сносно работать на частоте шима по запасу энергии.

[ГенаКрокодил]

[user]ГенаКрокодил[/user], да я бы согласился но для частоты 20 кГц индуктивность мотора не адекватная получается от слова совсем

В чём проблема с 20 кГц? В чём неадекватность индуктивности обмотки двигателя?

[sdenis2017]

не знаю какая индуктивность у обмоток БЛДС мотора? 
но думаю что в районе сотен милиГенри - а это уж точно не для 20 кГц частоты

тут больше получается релейный режим, а не полноценный ШИМ

думаю сделать мощный ДС-ДС и нагрузить его трёх фазным комутатором
регулировать газ напряжением понижайки

[edw123]

не знаю какая индуктивность у обмоток БЛДС мотора? 
но думаю что в районе сотен милиГенри - а это уж точно не для 20 кГц частоты

тут больше получается релейный режим, а не полноценный ШИМ

думаю сделать мощный ДС-ДС и нагрузить его трёх фазным комутатором
регулировать газ напряжением понижайки

А что не устраивает в обычном контроллере? К чему все нововведения? Все ездят, не жалуются. Т.е. по мелочам можно поулучшать, но ценой неадекватных затрат и усложнения, кмк.
Регулировать питание контроллера - идея вроде здравая, даже тут раньше предлагалась, но вообще-то это практически 1 в 1 оно же и делается в контроллере: будет тот же шим, только в другом месте последовательной цепочки, будет тот же "фазный" ток на выходной стороне дс-дс. Рекуперацию потеряете.
Вот если ячейки батареи коммутировать по 3-4 уровня выходного напряжения, то там можно от шим полностью отказаться для маломощных применений.

[sdenis2017]

[user]edw123[/user], хочу сделать контролер прозапас так сказать
на Келлики цены ушли в небо.........
а рекуп сделать можно и вне контролера

[amaora]

не знаю какая индуктивность у обмоток БЛДС мотора? 

МК гироскутера ~ 600 микроГенри
RC аутраннер ~ 10 микроГенри

[edw123]

не знаю какая индуктивность у обмоток БЛДС мотора? 
но думаю что в районе сотен милиГенри - а это уж точно не для 20 кГц частоты

3000Вт rc-мотор.
Motor current      : 100.00 A
Motor R            : 10.51 mΩ
Motor L            : 5.51 µH
Motor Flux Linkage : 6.44 mWb
+[user]amaora[/user]

[edw123]

[user]edw123[/user], хочу сделать контролер прозапас так сказать
на Келлики цены ушли в небо.........
а рекуп сделать можно и вне контролера

Вам конечно виднее, но пытаться конкурировать с Келли  Разве что острооригинальным эрзац-контроллером на биполярных транзисторах...

[ГенаКрокодил]

3000Вт rc-мотор.
Motor current      : 100.00 A
Motor R            : 10.51 mΩ
Motor L            : 5.51 µH
Motor Flux Linkage : 6.44 mWb
+[user]amaora[/user]

Благодаря данным от edw123, попробуем на уровне порядков оценить (повторюсь, порядков) частоту переключения ШИМа, грубо представляя контроллер понижающим ДсДс преобразователем. Итак, Титце, Шенк, Полупроводниковая схемотехника, 1979 г., формула (16.21). Добавим исходных данных. Примем напряжение на моторе 30 В, напряжение батареи 60 В, пока хватит. Подставляем в формулу, трахтибидох и вуаля:
0,3 * 0,5 / (5,51*10^[-6] ) = 27000 Гц=27 кГц, важен порядок, грубо десятки килогерц. Вроде, на уровне порядков сходится...

[sdenis2017]

всем спасибо за разьяснения - возьму во внимание 

но вернусь к теме - эффективность конденсатора
а так же продолжу развивать её

ввиду дороговизны ионисторов можно использовать дополнительную батарею не ёмкую но которую не жалко садить огромными токами
то есть с буферной батареи высасываем ток нагрузкой и потихоньку подпитываем основной батареей

[sdenis2017]

осцилограмы в эмуляторе
20 кГц
20% ШИМ заполнения
ток нагрузки 100 Ампер
ёмкость кондёра 4000 мкФ
паразитное сопротивление проводов 1 мОм


Добавлено 30 Мар 2022 в 12:12

20% ШИМ заполнения
ёмкость кондёра 10 000 мкФ
Добавлено 30 Мар 2022 в 12:13

10% ШИМ заполнения
ёмкость кондёра 10 000 мкФ

[edw123]

осцилограмы в эмуляторе
20 кГц
20% ШИМ заполнения
ток нагрузки 100 Ампер
ёмкость кондёра 4000 мкФ
паразитное сопротивление проводов 1 мОм

А индуктивность? Индуктивное сопротивление выше активного в разы.
В каком приложении делали?

[sdenis2017]

[user]edw123[/user], приложение электродроид
поставленая задача перед конденсатором не требует в разработке определёного типа нагрузки - так сказать сойдёт и резистор
цель - достичь равномерного распределения тока нагрузки
чтобы с батки не выхватывало "кусками" ток

[sdenis2017]

актуален вопрос для меня стал после 24 февраля - тогда отключили лифты
перешол на 12s3p акумулятор то есть 18Ач - так как на шестой этаж тягать не просто

[edw123]

[user]edw123[/user], приложение электродроид
поставленая задача перед конденсатором не требует в разработке определёного типа нагрузки - так сказать сойдёт и резистор
цель - достичь равномерного распределения тока нагрузки
чтобы с батки не выхватывало "кусками" ток

Не совсем так. Особенно если речь про нагрузку электромотором. В Вашем случае вышел просто конденсаторный фильтр на блоке питания. Так тоже можно считать, но, кмк, ёмкость кондера выйдет завышенной.
С батареи не будет хватать кусками с частотой шима или даже частотой фазы, для батареи существенны "куски"  в единицы герц и меньше. Потому как батарея - сама по себе есть очень большой конденсатор, сильно больший, чем конденсаторы разумной ёмкости, разве что кроме ионисторов-рекуператоров на фарады.
Не пробовали напряжение батареи помониторить? Что там покажет. Это сильно проще, чем фазную цепь. Можно банальным светодиодом - уже будет вполне информативно и безинерционно.

[sdenis2017]

Не пробовали напряжение батареи помониторить?

не плохо бы сделать логгер токовый
с количеством в 1000 замеров на секунду
нооо это пока в планах

пока соберу кондёр в 100 000 мкФ
из 40-ка штук на 3000 мкФ
и по наблюдаю за расходом
при этом подняв батарейный до 60 Ампер а фазный до 120-ти

[edw123]

не плохо бы сделать логгер токовый
с количеством в 1000 замеров на секунду
нооо это пока в планах

Стоит оно того? Т.е. логгер - это всегда хорошо, но для одиночного случая можно и попроще - убедиться в идее.
0.1Ф - ну может пойдёт. Только надо быть уверенным, что проблема точно в этом месте. Иначе результат не будет удовлетворять. ВОт тут в теме про солнечный Запорожец есть пример бустирования ионистором - почитайте.

[PaYAlnik]

Потому как батарея - сама по себе есть очень большой конденсатор, сильно больший, чем конденсаторы разумной ёмкости, разве что кроме ионисторов-рекуператоров на фарады.

Это с о-о-очень большой натяжкой. Применимо только для постоянных и медленно изменяющихся токов, максимальная величина которых, к тому же, ограничена, т.к. природа накопления заряда принципиально иная. Если моделировать батарею как конденсатор, то придется вписывать ESR, очень быстро растущее с частотой + как-то вводить ограничение тока.

[edw123]

Это с о-о-очень большой натяжкой.

Этой бо-о-о-льшой натяжки всегда и хватает. Если батарея нормальная. Если это старинный свинец, с большим внутренним сопротивлением, то конденсатор может и поможет, но тоже бо-о-о-ольшой ёмкости. Для сравнения можно просто прикинуть запас энергии при просадке на 1% в конденсаторе и в батарее. По высоким частотам - там и электролиты шунтируют керамикой.