Лиферная батарейка в качестве стартерной

[andreym]

Предо мной стоит такая же задача. Есть дизель-генератор, который включается 1-2 раза в год, но если он не включится вовремя, полгорода останется без интернета и телефона.
Для себя я наметил такое решение: сделать двойной комплект аккумуляторов, один стоит на горячей готовности, второй на КТЦ, когда второй пройдёт цикл, он встает на место первого, а тот на КТЦ. В процессе КТЦ проверяется реальная ёмкость аккумулятора, если она ниже некоторого порога, то отправляется SMS "требуется замена аккумулятора". Всё это должно быть реализовано в автоматическом режиме, да и сам дизель будет доступен через интернет (контроль, параметры работы, старт, стоп и прочее).
Пока это только идея, до реализации ещё далеко.

а аккумы используются исключительно для запуска дизеля? тоесть в тяговом режиме не работают?
в таком случае а не проще ли будет поставить лифер небольшой емкости с высокой токоотдачей? он и денег будет стоить не очень много и в режиме "2 раза в год завести дизель" проработает думаю не один десяток лет.
Тем более ему ктц делать не обязательно - поддерживать напряжение около 3.45 на ячейку и усе.

[Alex_Soroka]

Проблемм - много! Но одна из них - это поддержание АБ в постоянной готовности к запуску ДГ.
...
Исходная информация, для размышлений:
АБ - 24 Вольта.
Емкость "средняя" 190А/ч.
Режим запуска ДГ - очень разный

Попробую ответить. Для постоянной поддержки АКБ в заряженом состоянии нужна зарядка-автомат с качелями типа СТЕК или аналогичная.  Стек довольно дорогие, но фирменные, Швеция- это не Китай. Зато включил и забыл. Она сама отследит уровень зарядки и разрядки. При разрядке включит автоматически подзарядку.

...СТЕК не решит проблему у 190Ач аккумов

и вообще-то для таких критических случаев надо ставить две АКБ - т.е. один комплект это "сейчас готов" а второй - "я готов если не готов первый".

Мои ЗУ могут быть применены в этом случае - примерно таким-же образом два устройства сейчас работает у Михалыча - поддерживая в "боевой готовности" два его АКб - один для "потребителей 12В" а второй для "разгонной Оптимы".

а аккумы используются исключительно для запуска дизеля? тоесть в тяговом режиме не работают?
в таком случае а не проще ли будет поставить лифер небольшой емкости с высокой токоотдачей?

дизель при пуске может потреблять до 500-800Ампер тока по 12-24В.
И это в течении 10-20сек.
посчитайте "лифер" для такого режима ...и сравните со "стандартной стартерной свинцовой АКБ" по цене.

[Бигхорн]

...СТЕК не решит проблему у 190Ач аккумов

У Стека в характеристиках поддержка АКБ до 500 А*ч.
И ток при наличии свободных денег можно смело иметь до 25 ампер.
Это почему 25 амперное автоматическое зарядное устройство не сможет поддержать 190 а*ч АКБ?
Отвечаю, поддержит с лёгкостью и не один АКБ, а несколько.
Это его прямая функция как автоматического ЗУ.
Я не фанат и не диллер Стека, мне истина дороже.

[Бигхорн]

quote author=andreym link=topic=5188.msg93612#msg93612 date=1299051945]
дизель при пуске может потреблять до 500-800Ампер тока по 12-24В.
И это в течении 10-20сек.
[/b].

Я бы написал ток 400 А и время не более 5-10 сек.
Этого достаточно для пуска дизеля даже древнего до 200 Квт.
Вашими амперами можно запустить дизель не для больницы, а для космодрома.

[andreym]

quote author=andreym link=topic=5188.msg93612#msg93612 date=1299051945]
дизель при пуске может потреблять до 500-800Ампер тока по 12-24В.
И это в течении 10-20сек.
[/b].

Я бы написал ток 400 А и время не более 5-10 сек.
Этого достаточно для пуска дизеля даже древнего до 200 Квт.
Вашими амперами можно запустить дизель не для больницы, а для космодрома.

значит пусть 400 ампер в течение 10 секунд...
смотрим на батарейки:
26650 A123:
[b-b]Nominal voltage: 3.3V
Nominal capacity: 2.3Ah
Core cell weight: 70 grams
Internal impedance: (1kHz AC) 8 mω typical
Typical fast charge current: 10A to 3.6V CCCV
70A continuous discharge
120A, 10 sec pulse discharge
Cycle life at 10C discharge, 100% DOD: over 1,000 cycles
Power: Over 3000 W/kg and 5800 W/L[/b-b]
Значит одна штука может кратковременно выдавать до 120ампер - долговременно 70ампер
пусть будет 5штук в параллель чтобы было наверняка (тоесть до 600ампер максимум)
итого конфигурация 4S5P как замена однму 12в свинцу - тоесть всего 20 элементов
даже если их брать отсюда: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=16575 то вместе с доставкой получается около 204долларов, добавим еще бмс для контроля и балансировки (пусть еще 50баксов) и получим общую цену в примерно 254 американских президента. Ну и где, по вашему, свинец 190ач продается по такой цене???? да еще и такого качества, чтобы выжил 10-15 лет, на которые хватит этой сборки из а123.
А ведь можно элементы купить и вот тут например http://cgi.ebay.com/A123-26650-Lifepo4-battery-2300mAh-3-3V-09-NEW-20PC-/150564545788?pt=US_Batteries&hash=item230e58a4fc = еще дешевле получится.
бмска нам на огромные токи и с активной защитой не нужна в данном случае, а с функцией балансировки справится и простая китайская бмс на 4 ячейки.
и не нужно никаких таймеров\прерывателей\танцев с бубнами - для заряда такой батареи вполне подойдет обычный "кипятильник" с напряжением заряда 3.45*4=13.8вольта (3.45 а123 советует как режим поддерживающего заряда -с таким напряжением батарейка будет примерно на 98-99процентов заряжена всегда)

[Alex_Soroka]

...
вместе с доставкой получается около 204долларов, добавим еще бмс для контроля и балансировки (пусть еще 50баксов) и получим общую цену в примерно 254 американских президента. Ну и где, по вашему, свинец 190ач продается по такой цене???? да еще и такого качества, чтобы выжил 10-15 лет, на которые хватит этой сборки из а123.

1) цены на 190Ач известны. и они не равны лиферу . Речь идет о стартерных АКБ а не "тяговых" ...

2) свинцовая акб требует просто зарядку,
а лифер - кучу электроники для своей нормально йработы.
еще никто не видел чтобы лифер прожил реально свои 1000 циклов и "годы".

так что рекламу опустим...

[andreym]

...
вместе с доставкой получается около 204долларов, добавим еще бмс для контроля и балансировки (пусть еще 50баксов) и получим общую цену в примерно 254 американских президента. Ну и где, по вашему, свинец 190ач продается по такой цене???? да еще и такого качества, чтобы выжил 10-15 лет, на которые хватит этой сборки из а123.

1) цены на 190Ач известны. и они не равны лиферу . Речь идет о стартерных АКБ а не "тяговых" ...

2) свинцовая акб требует просто зарядку,
а лифер - кучу электроники для своей нормально йработы.
еще никто не видел чтобы лифер прожил реально свои 1000 циклов и "годы".

так что рекламу опустим...

я не говорю что лифер равной емкости будет стоить столько же сколько свинец
кстати я так и не нашел почем нынче стартерные 190ач - такое ощущение что их не продают в интернете... - самый дешевый 100ач нашел на яндекс-маркете за "чуть дороже 100уев", предположим что 190ач будет стоить примерно столько же*2, что почти равно цене 20 банок лифера, СПОСОБНОГО ОТДАТЬ НЕОБХОДИМЫЙ ТОК в течение 5-10-15-30 или сколько там секунд нужно дизелю чтобы завестись??? при этом гораздо меньшего по емкости.
БМС тут нужна будет постольку поскольку, так как режим нециклический и переразрядить их будет сложно - значит нужны только балансиры - они по сути своей не сложнее в изготовлении чем балансиры для свинца, которые Пионер в свое время делал. Только напряжение другое.

Зато с лифером ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ, что и родной свинец, не нужно будет делать ктц и переживать за сульфатацию. Просто нужно поддерживать напряжение 13.8 и все! Никаких сложных зарядок и электроники!!! 4 балансира и источник СС\СV  для заряда.

Кстати, насчет годов и циклов - сам тестил несколько ячеек а123 2006го года выпуска - вот уж не знаю сколько у них было циклов, но учитывая их номинальную емкость в 2.2ач, НИ ОДНА ИЗ НИХ не выдала емкость меньше чем 2ач - тоесть меньше 10% деградации за 5лет!!!
кстати тестирование на емкость проводилось током 10ампер, что равно почти 5С.
Собираюсь из этих ячеек собрать батарею 4S5P  и поставить ее в автомобиль вместо стартерного свинца на 95ач = по результатам обязательно отпишусь что из этого вышло.

[Бигхорн]

смотрим на батарейки:
26650 A123:
[b-b]Nominal voltage: 3.3V
[b-b][b-b]Nominal capacity: 2.3Ah
Core cell weight: 70 grams [/b-b][/b-b]
Internal impedance: (1kHz AC) 8 mω typical
Typical fast charge current: 10A to 3.6V CCCV
70A continuous discharge
120A, 10 sec pulse discharge
Cycle life at 10C discharge, 100% DOD: over 1,000 cycles
Power: Over 3000 W/kg and 5800 W/L[/b-b]
Значит одна штука может кратковременно выдавать до 120ампер - долговременно 70ампер

Я бы на вашем месте не верил оголтелой рекламе идущей вразрез со здравым смыслом. Это же не ядерный реактор, а всего лишь батарейка  для ноутбука. Этих батареечек для стартерных токов надо штук 200-300, а не 20 как в ваших расчётах.
Как может элемент 2.3 а*ч  весом в 70 грамм выдавать 120 ампер?
А я бы сказал что разрядный ток у них раз в десять-пятнадцать  меньше.
И напряжение потребно 24 вольта, а не 12 вольт.

[andreym]

Я бы на вашем месте не верил оголтелой рекламе идущей вразрез со здравым смыслом. Это же не ядерный реактор, а всего лишь батарейка  для ноутбука. Этих батареечек для стартерных токов надо штук 200-300, а не 20 как в ваших расчётах.
Как может элемент 2.3 а*ч  весом в 70 грамм выдавать 120 ампер?
А я бы сказал что разрядный ток у них раз в десять-пятнадцать  меньше.
И напряжение потребно 24 вольта, а не 12 вольт.

может выдавать и бОльше, если недолго. 120ампер - это примерно в течение 10 секунд
током 70ампер можно разрядить от 100% до 0 без каких либо последствий.
Я же говорю вам, тестировал сам эти батарейки - 30ю амперами разряжал одну - она чуть теплая была(крокодилы больше грелись чем элемент) - емкость замерял 10ю амперами заряд и потом 10ю же разряд - тоесть весь цикл замера емкости длится около получаса.(заряд-разряд)
вот посмотрите видео http://www.youtube.com/watch?v=qcvmvrmTMMk
а потом ВНИМАТЕЛЬНО почитайте коменты...
:
"These cels can produce easy 120A during 10 second and near double during 2-3 sec... "
" I also tried to discunnect the OEM 12V battery ad the little pack work better WITHOUT the car 12V battery."
Когда соберу таки 4S5P, специально сниму видео как заведется 6 цилиндровый двигатель 2.8 литра от нее. Или еще лучше спрошу у кого из соседей есть дизель...

а насчет 24вольт - умножайте количество элементов на 2, а уж бмс-ок на 24в вообще не проблема найти...
но при подстчете цены не забываем цену свинца также умножать на 2.

зы. кстати при 24вольтах думаю стартер поменьше тока кушать будет чем при 12ти - там и потери меньше будут и кпд выше, так что 400ампер за глаза хватит.

[Димыч- 50 лет]

Спасибо за советы! Ознакомился с ЗУ г-на Сороки. Очень интересно!
Хотел-бы узнать - кроме сайта если какая нибудь дополнителная информация - научная статья, описание изобретения (на мой вгляд - очень достойно) и т.п.
Иногда приходится доказывать некоторым руководителям - что это именно то, что нам надо!

[Бигхорн]

Ответ Андрею.
У меня нет оснований вам не верить в части разряда током 30А, если уж вы так утверждаете.
Тем более что производитель- признанный мировой лидер.
Однако остаются сомнения по легкости достижения тока 120А, ну и про 1000 циклов и Сорока не верит. А куда уж мне грешному.
Я бы поездил на этой связке из пяти параллельных ниток по 4 элемента каждый. А это по деньгам 200 баксов равно 190А*ч свинца.
Не забываем о зиме, обычный стартерный АКБ даже на легковой машине должен зимой выдать при -20 градусах 250 ампер.
Справится ли с этим лифер ёмкостью 12 А*ч???

[andreym]

Ответ Андрею.
У меня нет оснований вам не верить в части разряда током 30А, если уж вы так утверждаете.
Тем более что производитель- признанный мировой лидер.
Однако остаются сомнения по легкости достижения тока 120А, ну и про 1000 циклов и Сорока не верит. А куда уж мне грешному.
Я бы поездил на этой связке из пяти параллельных ниток по 4 элемента каждый. А это по деньгам 200 баксов равно 190А*ч свинца.
Не забываем о зиме, обычный стартерный АКБ даже на легковой машине должен зимой выдать при -20 градусах 250 ампер.
Справится ли с этим лифер ёмкостью 12 А*ч???

Меня раллисты просили собрать им такой аккум(у них каждый кг на счету) - я решил сам попробовать и если получится, сделаю небольшую партию таких батареек.
Видео обещаю!

[Alex_Soroka]

Я же говорю вам, тестировал сам эти батарейки - 30ю амперами разряжал одну - она чуть теплая была(крокодилы больше грелись чем элемент)

....вы серьезно ? КРОКОДИЛАМИ 30Ампер с маленькой батарейки ?????  :br:

зы. кстати при 24вольтах думаю стартер поменьше тока кушать будет чем при 12ти - там и потери меньше будут и кпд выше, так что 400ампер за глаза хватит.

ага....

так вот - батарея в 190Ач стартерная порядка 150 долларов стоит - на 12В.
а теперь в студию ваши цены на "полную батарею" - с БМС и балансирами и ЗУ на 70А.

[Alex_Soroka]

Спасибо за советы! Ознакомился с ЗУ г-на Сороки. Очень интересно!
Хотел-бы узнать - кроме сайта если какая нибудь дополнителная информация - научная статья

Зачем ?
я попытался написать - все что есть - есть тут на форуме.
Специально писать статьи как то не вижу смысла. Отношения к свинцовым это не изменит

описание изобретения (на мой вгляд - очень достойно) и т.п.

Изобретение - оформлять бессмысленно - китайцы все равно украдут и фамилии не спросят
а "классическая наука" - даже не примет в рассмотрение - потому что я не применяю "ГОСТовский алгоритм", а на нем у нас все стандарты построены - т.е. я даже "сертификацию" не смогу пройти - из-за явного нарушения ГОСТа

Иногда приходится доказывать некоторым руководителям - что это именно то, что нам надо!

Руководителям вообще-то плевать на новшества, их и так неплохо кормят их кормушки.

[LICC]

Коллеги, почитал ваш спор по А123 - я сам пользуюсь такими и отьездил сезон на 7P16S сборке. Емкость не изменилась ни на процент... специально для вас тест   А123 18650 с Ебея емкостью 950мАч. в соответствующей ветке https://electrotransport.ru/index.php/topic,3542.msg93659.html#new
Разряд токами 5С, 10С, 20С. Больше 20А мой айчарджер не дает...

[Alex_Soroka]

Коллеги, почитал ваш спор по А123 - я сам пользуюсь такими и отьездил сезон на 7P16S сборке. Емкость не изменилась ни на процент...

"Сезон" это сколько полных глубоких циклов?

[LICC]

Коллеги, почитал ваш спор по А123 - я сам пользуюсь такими и отьездил сезон на 7P16S сборке. Емкость не изменилась ни на процент...

"Сезон" это сколько полных глубоких циклов?

Фактически каждый 1- 2 разряда в день 50-70% и 2-3 80-90% в неделю.

[REM]

Фактически каждый 1- 2 разряда в день 50-70% и 2-3 80-90% в неделю.

Если не секрет на чем юзаете?
Пы.сы. Может в отдельную темку последние посты перенести типа "Стартерный режим. Литий vs Cвинец".