Частота при старте у асинхронника или Славянки

[Cahes]

Прошу прояснить про стартовый режим у моторов транспорта - интересует тяговые возможности:
Как я понимаю - вентильный мотор с магнитами не может на старте уверенно тянуть - потому-как сбивается заряд магнитопровода на больших периодах вращения и малых запасах по силе тока - отрубается защита, а разряд и повторный заряд при той-же фазе, эффективности, как при переменном магнитном поле - не прибавляют. Если сердечник не входит в насыщение, магнит успевает смениться следующим - противоположным по знаку, контроллер вовремя ток сменит на противоположный - то имеющийся заряд в сердечнике создаст хорошую разность потенциалов для нового тока, и получится эффективный симметричный двухтактный режим (но это на больших оборотах) - да? Что делать - если обороты маленькие?.. Если посмотреть в сторону синхронников: там - на роторе, разводится "какое нужно направление" магнитного поля - и проблема старта решается, - да? У асинхронников - подаётся тока постоянной (любой) частоты - и, даже в стоячем режиме, у беличьей клетки будет магнитное поле. То-же самое касается и двигателей Дуюнова - где ротор снаружи. Здесь вопрос: во внутренних беличьих клетках жилы пересекают ротор и соединяются друг с другом в центре, с внешним ротором такого не получается - и Дуюнов использует два медных кольца по бокам - между которыми протянуты жили - эффективно-ли это? То-есть, мне кажется, возможно использовать не кольца - а форму "змейки" - где магнитовород будет представлять собой один проводник, постоянной толщины, проложенный поперечными жилами, соединёнными последовательно чередующаеся - как думаете?
Скажем так: хочется понять - у моторов какого типа стартовый момент больше? Вентильный - из-за постоянных магнитов, - но и его не хватает для уверенного старта с нуля. Хвалили "Славянку" - из-за двух обмоток чередующихся типов - за счёт чего, как я понимаю, при покое ротора, происходят перемены магнитного поля между двумя магнитными потенциалами. В "Теслах" решения проблемы получают размещением магнитов звездообразно. У меня "каша в голове" на счёт старта, - прошу поправить - где не прав. Опять-же: хороший стартовый момент будет при высокой частоте тока, а от оборотов ротора она не зависит у асинхронников - но у них плохие масса-мощностные характеристики по сравнению с моторами с магнитами на роторах (синхронники или вентили), и здесь не понятно - чем выигрывает Славянка.

[Blik86]

У меня "каша в голове" на счёт старта, - прошу поправить - где не прав.

Вентильные моторы это те чьи  обмотки не питаются напрямую от сети (переменной или постоянной), а коммутируют вентилями (транзисторами). Разделение моторов по этому признаку давно не имеет смысла - даже для управления коллекторными моторами используются контроллеры и "вентили" внутри них. 50 лет назад электроники хватало лишь для коммутации обмоток в соответствии с обратной связью по положению ротора и мотор работал также как не вентильный - строго по собственной характеристике (при неправильном подборе характеристики жрал, не тянул и сгорал). Современной электронике хватает быстродействия и производительности для реализации ограничения и формирования фазного тока практически любой формы с завязкой на любые параметры.  Современный контроллер кроме положения ротора может учитывать момент на валу (фазный ток), скорость, ускорение и хз еще что. Вентильный мотор - фактически тот же самый мотор, но благодаря контроллеру (ограничению пусковых токов) он безопасно стартует при кратно большем напряжении питания и на высоких оборотах выдает большую механическую мощность. 

Как я понимаю - вентильный мотор с магнитами не может на старте уверенно тянуть - потому-как сбивается заряд магнитопровода на больших периодах вращения и малых запасах по силе тока - отрубается защита, а разряд и повторный заряд при той-же фазе, эффективности, как при переменном магнитном поле - не прибавляют.

Вентильный мотор с магнитами - мотор синхронный либо гибридный с синхронным стартом (так как магниты  эффективнее на не очень высоких частотах). Соответственно он не тянет по причине неправильного подбора комплектующих, либо их морального устаревания лет на 20-30.

То-же самое касается и двигателей Дуюнова - где ротор снаружи

Славянка это разновидность обмотки и на внешний ротор она никак не завязана.

Дуюнов использует два медных кольца по бокам - между которыми протянуты жили

Обычная беличья клетка, только по "богатому" из меди.

как думаете?

На первый взгляд звучит так - будто вы не понимаете в чем смысл беличьей клетки. Без иллюстрации непонятно...

и здесь не понятно - чем выигрывает Славянка.

На первый взгляд Славянка выигрывает сокращением лобовых частей обмоток и медной клеткой.

[yurgen]

Славянка выигрывает

если бы славянка ( совмещенная , комбинированная итд...) действительно выигрывала то применялась бы уже повсеместно.
обмоткам   такого типа 100летв обед.

[Blik86]

если бы славянка ( совмещенная , комбинированная итд...) действительно выигрывала то применялась бы уже повсеместно.

Будь славянка технологичнее и дешевле, то можно было бы так рассуждать.

[yurgen]

Будь славянка

вот именно.
не технологична
материалозатратна
дорогая
итд.

Итог - вполне предсказуем.

[Cahes]

Вентильные моторы...Разделение моторов по этому признаку давно не имеет смысла

А.. что-то в этом есть. Ну, я имел в виду - BLDC, которые работают при переменном токе - но питаются от источника постоянного тока - для чего нужно "переключать токи вовремя".
Хотя - тут и понятие "BLDC" вносит путаницу: Мотор-колёса и внутрироторные высокооборотистые требуют разного рассмотрения.

... вентильный мотор стартует при кратно большем напряжении питания

Ага: вот только где мы возьмём это "большее" напряжение питания (при аккумуляторах)?.. То-есть, мы сводимся к тому - что этот мотор стартует плохо.

если бы славянка...действительно выигрывала то

Мне близко ваше мнение.

[Cahes]

Ну, я, как-бы, получил от вас поправки, подтверждение (либо отсутствие такового) на свои темы, и, в общем и целом, у меня открыт вопрос по поводу старта: какой мотор наиболее эффективен при старте?
Из пояснений видится - что, при малых оборотах, мотор с вентилями и магнитами стартует лучше - если подавать большое напряжение. Здесь вопрос: напряжение чего - питания или напряжённости магнитного поля? Напряжённости - которое увеличивается с ростом периода подачи тока (и текущих индуктивных свойств мотора). То-есть, здесь не понятно - на больших периодах (как я писал), магнитопровод успевает войти в насыщение и теряет свои зарядные способности. Другими словами - он теряет своё сопротивление и проводимость увеличивается. Да ещё, если, в этот момент, подать повышенно напряжение - то, при пониженном сопротивлении произойдёт "нечто страшное". Наверное я чего-то не понимаю? - проясните. Может речь идёт об ограниченном импульсе - где подача не подобно "выжатой на полную рукоятке", то-есть - при стопроцентном ШИМ-заполнении, а специально занижается, и, в короткие импульсы, подаётся оное повышенное напряжение. Я встречал - где, перед ключами, стоит индуктивный буфер для подготовки заряда, и, будучи заряженным, включаясь последовательно с блоком питания, ключом и нагрузкой, производит вольтодобавку, порой - в несколько раз.
Вопрос: имеет-ли смысл рассматривать "Славянку" или другой мотор без постоянных магнитов - как тяговый при старте?

Синхронные моторы хороши тем - что им не нужно раскачивать колебания магнитного поля для наведения внутренних электротоков для наведения собственных магнитных полей ротора - у них это делается за счёт катушек статора (аналогично магнитам в BLDC). В типичных подобных моторчиках бытовой техники, используемой без большой нагрузки и питаемые от сети с переменным током с постоянной частотой, нет проблемы старта, а, если, например, использовать их в транспорте - то на старте нет эффекта переменного поля (он есть у вентильных моторов - BLDC или с беличьей клеткой). А вот использование в роторе катушек - пропагандирует определённые выгоды: отсутствие дорогих постоянных магнитов, возможность регулирования магнитного поля. Это навевает мысли об использовании моторов с катушками в роторе и вентильном управлении - есть-ли такие наработки?

[yurgen]

То-есть, здесь не понятно - на больших периодах (как я писал), магнитопровод успевает войти в насыщение и теряет свои зарядные спо

немного не так.
периоды ( в смысле их длительность)  не важны.
Контроллер отслеживает каждый такт ШИМа ,
и если он видит что в конкретно взятом такте происходит нарастание тока сверх уставки ( выставленной в настройках фазного тока при прошивке контроллера) он тут же блокирует ШИМ ( прерывает данный такт.В следующем такте происмходит тот же самый процесс)   И не важно как вы держите ручку газа , чутьчуть или тапоквпол.
Таким образом ввести железо в насыщение невозможно.
Можно конечно обмануть контроллер , подключив к нему мотор заведомо меньшей мощности, например раз в 10.
В таком случае возможно и произойдет насыщение железа.
но зачем так издеваться над мотором

[edw123]

отсутствие дорогих постоянных магнитов

И на сколько они дороже конструкции со второй обмоткой? Фигурного железа, меди, наматывания, подведения коммутации, больших габаритов, тепловыделения...

Мотор-колёса и внутрироторные высокооборотистые требуют разного рассмотрения

Нет никакой принципиальной разницы между инраннерами и аутраннерами.

Возможность менять поток возбуждения - вещь хорошая, но, как показывает практика bldc - замечательно и без неё ездят.

[Blik86]

Ну, я имел в виду - BLDC, которые работают при переменном токе - но питаются от источника постоянного тока

Машина постоянного тока и машины переменного отличается тем что при подаче постоянного тока на обмотку - ротор первой удерживается (развивает крутящий момент), а у второй нет. Для примера, весь сетевой электроинструмент питается переменкой 220В, хотя у большинства внутри стоит коллекторный мотор - машина  ПОСТОЯННОГО тока. Моторы с магнитами - машины постоянного тока, к тому же синхронные, так как развивает крутящий момент при подаче на обмотку постоянного тока... а не то как вы думаете. Бывают асинхронные машины с магнитами - для облегчения пуска, но по современным меркам это извращение.

Хотя - тут и понятие "BLDC" вносит путаницу: Мотор-колёса и внутрироторные высокооборотистые требуют разного рассмотрения.

В чем путаница? Внешний ротор или внутренний на тип мотора никак не влияют - просто разные конструктивные исполнения... другое дело что у роторов куча вариаций расположения магнитов и название дается по исполнению ротора.

Ага: вот только где мы возьмём это "большее" напряжение питания (при аккумуляторах)?

Берется мотор с меньшим KV, перематывается имеющийся, берется аккумулятор на большее напряжение или как в приусе ставят повышающий DC-DC. Суть в том что при проектировании подбор комплектующих ведется не так как 20 лет назад и алгоритмы конкретного контроллера могут все менять (а их вам никто не будет разжевывать) .

какой мотор наиболее эффективен при старте?

Что вы в это вкладываете? У моторов с магнитами на старте потери меньше, так в этот момент как по факту они запитаны постоянкой.

Из пояснений видится - что, при малых оборотах, мотор с вентилями и магнитами стартует лучше - если подавать большое напряжение.

Вы понимаете что он питается ТОКОМ? Благодаря ограничению тока контроллером, через обмотку запутанную высоким напряжением не херачит огромный ток (ограничиваемый сопротивлением обмотки) и она не сгорает, а течет ток как если бы обмотка питалась обычным напряжением... и мотор стартует ТАКЖЕ как если бы питался меньшим напряжением. Набрав обороты более высокое напряжение позволяет вливать в мотор больший ток (развивать больший крутящий момент) = снимать с него большую мощность.

Вопрос: имеет-ли смысл рассматривать "Славянку" или другой мотор без постоянных магнитов - как тяговый при старте?

Именно под старт - нет. Рассматривать нужно все комплексно.

отсутствие дорогих постоянных магнитов

Вы должны понимать сколько бы не стоили магниты, разница в цене  моторов с/без магнитов - останется в кармане производителя комплекта мотор+контроллер. Для потребителя электропривод без магнитов не будет дешевле, разве что вы его будите использовать без контроллера.

Синхронные моторы хороши тем

Что вы понимаете под синхронным мотором?

Это навевает мысли об использовании моторов с катушками в роторе и вентильном управлении - есть-ли такие наработки?

С удешевлением/развитием GaN транзисторов могут получить развитие моторы роторные обмотки которых подключены к синхронному выпрямителю питаемому через высокочастотный воздушный трансформатор.
Еще можно вспомнить ротор на сверхпроводниках, но без прорыва в сверхпроводимых материалах ловить нечего.
В любом случае ротор с обмотками потребует охлаждения, что нивелирует остальные преимущества.

[Cahes]

Контроллер отслеживает каждый такт ШИМа ,
и если он видит что в конкретно взятом такте происходит нарастание тока сверх уставки ( выставленной в настройках фазного тока при прошивке контроллера) он тут же блокирует ШИМ

Так..: мы, просто, рассматриваем разные грани стакана. Я по своему перескажу ваше, ладно?: ШИМ и находится внутри контроллера; оное - и есть "срабатывание защиты"; оное имеет место быть при рассмотрении накачки магнитопровода в моторах - склонных к насыщению (без переменного магнитного поля), а мой текст был про, вообще - вентильное управление трёхфазным мотором, суть чего - правильное сочетание фронтов фаз (защита, либо ШИМ - там не рассматриваются). - это не вопрос.

И на сколько они дороже конструкции со второй обмоткой?

- мне тоже интересно.
Но, на рынке, синхронный моторчик на полтора киловатта стоит две тысячи, а для мотор-колеса на такую-же мощность - только магниты столько будут стоить. Хотя, конечно, я далёк от торговли и производства, может-быть вы больше осведомлены в этой теме - просветите.

Моторы с магнитами - машины постоянного тока, к тому же синхронные, так как развивает крутящий момент при подаче на обмотку постоянного тока.

Ну.. это - вы рассказываете "в принципе" - да? Просто, я не представляю постоянного магнита рядом с электромагнитом с батарейкой, который, будучи отодвинувшись от начального воздействия - продолжает двигаться до бесконечности. Мне папа показывал такой опыт: он электромагнитом воздействовал на постоянный магнит (противоположными полюсами), а тот отодвигался на некоторое расстояние - и останавливался, - магнитное взаимодействие ослабевало. А вот когда мы к девятивольтовой Кроне подсоединили моторчик от детской игрушки - так тот стал переключать себе на роторе токи посредством контактов на коллекторе - чем создавал переменный ток.

У моторов с магнитами на старте потери меньше, так в этот момент как по факту они запитаны постоянкой.

О! - вот это более удачное понятие: Действительно постоянное взаимодействие - пока не сдвинуться фазы и произойдёт соответствующее переключение, - либо пока не сработает защита, магнитопровод разрядится, и последует очередная попытка (дёрг-дёрг-дёрг).

Машина постоянного тока ... ротор первой удерживается (развивает крутящий момент)

Здесь малоудачная игра слов: как может развиваться кручение - если ротор удерживается? - и наоборот... - это не вопрос.

Моторы с магнитами - машины постоянного тока, к тому же синхронные

У вас явно малоудачное совмещение постулатов (в университете вам не преподавать):
Как что-то там постоянного тока может быть синхронным?? - "Синхронный" по определению - " с какой-то там частотой". Я не могу перевести  на свой язык ваших мыслей. Это - как мастера вырастили каких-то пигмеев: так у них разворот головы означал - "Да", а кивок - "Нет"...

Нет никакой принципиальной разницы между инраннерами и аутраннерами.

- Наверное.
Моя мысль была в том - что высокооборотистом моторчику даётся малое сопротивление нагрузки (как у вентилятора пылесоса) - и он свободно раскручивается, а для мотор-колеса требуется внушительная тяга "с нуля" (для толчка всей махины) - с чем приходится возиться контроллеру.

Берется мотор с меньшим KV, перематывается

И что?? - это "в порядке вещей"?? - удивлён! У меня опыт небольшой - "один номер", но, я много читал про них - и нигде в прайсах не встречал упоминание про старт при высоком напряжении.
И, из ваших слов - создаётся впечатление об "кустарщине".
Но вы меня переубедили: мне, даже, подумалось - питать мой контроллер от группы аккумуляторов с переключением  параллельное/последовательное.

Вы понимаете что он питается ТОКОМ?

Помоему тут опять вкрадывается воспитанная в нас со школы "зомбушка": нас зазомбировали - что нечто питается токов в сколько-то ампер, а ведь это не так!: у тока не может быть амперов. Поэтому - и наравне с напряжением (и его вольтами) его рассматривать не стоит.
А моя мысль была не про питание - а про подачу! А вот после этого уже идёт потребление мотором (нагрузкой) тока такой силы - которая соответствует индукционным взаимодействиями в этот момент.

Благодаря ограничению тока контроллером...не херачит огромный ток ...и она не сгорает

То-есть, мы сходимся к чему? - что срабатывает защита от перегрева, либо заявленного ограничения по силе тока, либо защита от насыщения... И ваше "мощнейшее воздействие" плавно "теряет смысл"...

Что вы понимаете под синхронным мотором?

Те - где магнитное поле в роторе соответствует магнитному полю в статоре и постоянно отталкиваются друг от друга, - для чего используется коллектор с щётками - переключающими катушки. Моя мысль была в том - что катушки ротора и статора имеют своё преобразование постоянного тока источника питания в переменное магнитное поле. А если подавать им переменный ток - то, в стоячем положении - они будут генерировать переменное магнитное поле, что будет создавать тягу при нулевых оборотах. - Вот это - вопрос.

[edw123]

Но, на рынке, синхронный моторчик на полтора киловатта стоит две тысячи, а для мотор-колеса на такую-же мощность - только магниты столько будут стоить

Сравнивают не по мощности, а по конструктиву: габариты, момент, обороты.

высокооборотистом моторчику даётся малое сопротивление нагрузки

Как у вас намешано всего... Обороты вообще никаким боком не определяют ни момента, ни стартового момента. Вы видимо имеете ввиду высокооборотные малополюсные моторы, у которых момент разумеется меньше, мем у многополюсных малооборотных. Но по принципу действия они абсолютно идентичны с разницей только в цифровом выражении величины момента, а мощность в высокооборотных набирается высокими оборотами, поскольку Мощность=Момент*Обороты.

[yurgen]

мой текст был про, вообще -

так не бывает.
все везде конкретно и дискретно.
нельзя вырывать какоето событие из контекста работы контроллера.
в противном вы дорассуждаетесь до  ереси и абсурда 

[Blik86]

Ну.. это - вы рассказываете "в принципе" - да?

В каком еще принципе? Почитайте какой смысл вкладывается в синхронный, асинхронный, постоянного и переменного тока. У вас каша в голове потому что вы в них вкладываете какую то отсебятину.

будучи отодвинувшись от начального воздействия - продолжает двигаться до бесконечности.

Причем тут бесконечность? Важен факт преобразования энергии электрической в механическую при питании постоянным током. Разберитесь в базовых терминах!!!

Здесь малоудачная игра слов: как может развиваться кручение - если ротор удерживается? - и наоборот... - это не вопрос.

Какая нафиг игра слов???? Прочитайте определение крутящего момента!!! Что бы создать крутящий момент ротору не нужно вращаться! Если мотор пересилит нагрузку на валу - ротор начнет вращение и будет набирать обороты.

У вас явно малоудачное совмещение постулатов

Это констатация фактов... выучите хотя бы базовые термины!!!

И ваше "мощнейшее воздействие" плавно "теряет смысл"...

Какое еще "мощнейшее воздействие"?? Откуда вы это берете??? У электродвигателей есть "ПОСТОЯННАЯ крутящего момента" измеряемая в ньютон-метр на ампер (Н м / А). До насыщения железа эту постоянную электродвигателя можно считать константой для всего диапазона оборотов. Крутящий момент развиваемый электродвигателем прямо пропорционален фазному току независимо от оборотов и напряжения.

Те - где магнитное поле в роторе соответствует магнитному полю в статоре и постоянно отталкиваются друг от друга

Это выполняется в любом электродвигателе, кроме реактивного... у его ротора нет магнитного поля и он притягивается. Синхронной называется машина в которой вращение РОТОРА синхронно вращению магнитного поля. Это банально все электродвигатели кроме асинхронных - в которых магнитное поле ротора может скользить относительно самого ротора.

А если подавать им переменный ток - то, в стоячем положении - они будут генерировать переменное магнитное поле, что будет создавать тягу при нулевых оборотах. - Вот это - вопрос.

Так как это машина постоянного тока... будут создавать пульсирующую тягу равную току умноженному на постоянную крутящего момента двигателя.

[yurgen]

Помоему тут опять вкрадывается воспитанная в нас со школы "зомбушка": нас зазомбировали - что нечто питается токов в сколько-то ампер, а ведь это не так!: у тока не может быть амперов. П

дык вы определитесь,
вы тут хотите получить классические знания ?
или продвигать идеи альтернативной физики  

[edw123]

или продвигать идеи альтернативной физики

Не альтернативной и не физики. Гуманитарные идеи и пытливый ум. Такое часто встречается.

[Cahes]

Ладно, всё - х*(?ня, мы разговариваем на разных языках: я, не привыкши к учебниковому языку - выражаюсь образами, а вы смотрите с точки зрения постулатов - мне вас не осилить. Но, в общем - кое-что я прояснил.

А если подавать им переменный ток - то, в стоячем положении - они будут генерировать переменное магнитное поле, что будет создавать тягу при нулевых оборотах

Так как это машина постоянного тока... будут создавать пульсирующую тягу равную току умноженному на постоянную крутящего момента двигателя.

И как это понять? - "машина" - крутящаяся, или просто - набор деталей? Вы не могли-бы развить свою мысль на предмет крутящегося ротора?.. Вот как начинает крутиться ротор с беличьей клеткой от подачи на обмотки статора переменного тока - я вижу, а вот как сделать - чтобы ротор с обмотками "возбудил дикую страсть"? Или вы имеете ввиду - что это обычный коллекторный моторчик - пока не начал вращение и переключение? Тогда я разовью свою мысль на предмет формирования правильного вопроса: Как не использовать коллекторное переключение или беличию клетку - и вращать ротор  подавая переменный ток?

[edw123]

Как не использовать коллекторное переключение или беличию клетку - и вращать ротор  подавая переменный ток?

Например поставить в ротор постоянные магниты и добавить бесконтактное устройство синхронизации - датчик положения ротора. Либо более сложный для гуманитария ВИД (srm) мотор - некий аналог асинхронного.