Свинец vs Литий

[Тиамо]

http://pmd.varta-automotive.com/pmd2/showBatterieDetail.do?ArtikelNr=6104020923162

просьба к модераторам убрать хамский флуд.
заранее спасибо.
с уважением.

[Alex_Soroka]

http://pmd.varta-automotive.com/pmd2/showBatterieDetail.do?ArtikelNr=6104020923162

Данный сайт (по ссылке приведенной Тиамо) является рекламным "фасадом" компании-продавца Варты.

Я работаю в Киеве непосредственно с ребятами которые продают "Варту"(авторизированные дилеры) и регулярно ездят на семинары, которые проводят УПОЛНОМОЧЕННЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВАРТЫ (немецкие подданные).
Так вот, на мои вполне мирные но конкретные вопросы, "уполномоченные представители" в 90% не могут дать точного ответа - вся их "ученость" касается "билетристики" которой и так полно в Инете.

Мне так и не удалось выбить ТОЧНЫХ данных по отличиям современных гелевых АКБ от "классических", все что удалось узнать, так это то что при зарядке гелевых , при напряжении 15В и выше - происходит переход геля из твердого состояния в жидкость с "впечатыванием" в его структуру взвеси "кипящего слоя" (+) пластин что после застывания геля (при снятии "напряжения кипячения")  приводит к увеличенному саморазряду и преждевременному выходу из строя.

На мой-же простой вопрос: есть-ли РЕКОМЕНДУЕМОЕ ограничение "верхней границы" напряжения при зарядке гелевых - ответа нет до сих пор ...


...просьба к Модераторам  убрать "детско-пионерские" заявления профанов из этой ветки

[Павел]

я понимаю что вы хотите приблизить теоретическую формулу к велосипедной ежедневной практике для удобства практических расчетов, но глубокие упрощения вредны.

Почему к велосипедной? Я же писал:

Разряд именно за 1 час я выбрал из расчёта:
в течение дня проедем по городу на эл.веле за 1 час "тапка в пол" 40..50км с акком 700 Вт*ч
или в течение дня проедем по городу на эл.скуте за 1 час "тапка в пол"  40..50км с акком 1400 Вт*ч
или в течение дня проедем по городу на эл.авто за 1 час "тапка в пол" 60..70км с акком 7 000 Вт*ч.
Ехать на ТС больше часа в день мне кажется многовато, а меньше многим не получится из-за расстояния.

Для РУ моделей и светодиодных фонариков это время должно быть другим, но нам они не сильно интересны.
Можно ввести ещё много коэффициентов например:
К_{пофигизма на массу} , для тех, кто акки сзади на прицепе будет возить и ему не важно сколько они весят,
К_{пофигизма на скорость} , для тех, кто хочет ехать 20 часов, но медленно, чтобы ветер не мешал и акк не перегружать сильными токами.

[Тиамо]

паша, вы можете оставить всё как есть. как это применяют я вам показал.
оставим так?
с уважением.

[Павел]

паша, вы можете оставить всё как есть. как это применяют я вам показал.
оставим так?
с уважением.

Пусть применяют на баннед_линке как хотят, если здесь увидим подобное применение (разряд СА на 50% чтобы было больше циклов), то мы напишем: да, СА у вас классный, с хорошей добротностью, но ТС получится плохое (потому что 99% в нем весят акки и вся энергия уходит на их перемещение, вес аж 20кг, а энергии всего 330 Вт*ч с него брать)

[nordiver]

как правило никель-кадмиевые акки описываются как способные отдавать большие токи в силу крайне низкого внутреннего сопротивления

ОТКРЫВАЕМ УЧЕБНИК: "...удельная энергия 16...23  Втч/кг  и  45...63  кВтч/м3.  .

С какого года у Вас учебник по никель-кадмиевым аккумуляторам?   Цитата: "удельная энергия около 45 — 65 Вт·ч/кг." Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80

[Alex_Soroka]

как правило никель-кадмиевые акки описываются как способные отдавать большие токи в силу крайне низкого внутреннего сопротивления

ОТКРЫВАЕМ УЧЕБНИК: "...удельная энергия 16...23  Втч/кг  и  45...63  кВтч/м3.  .

С какого года у Вас учебник по никель-кадмиевым аккумуляторам?   Цитата: "удельная энергия около 45 — 65 Вт·ч/кг." Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80

"Вики" тоже надо уметь читать...
копи-пастер Хрусталев, из статьи которого все это высосано, в бумажном виде представляет собой укушенную в плане знаний книжку (лежит у меня на полке). Ее можно использовать разве что в качестве "легкого чтива" т.е. учебного пособия для студентов средних.

Я смотрю на данные из работ по исследованию электродных процессов, каждый из разделов которых имеет страниц в десятки раз больше чем у Хрусталева вся книга.

И еще - вам не кажется странным огромный диапазон из "наследия Вики":
# Удельная энергоплотность: 50–150 Вт·ч/дм?.
# Удельная мощность: 150..500 Вт/кг.
Вы берете "самые высокие" значения ?
...заслуживает особого внимания разница почти в три раза в параметрах "удельная емкость"...
Хрусталев даже не утруждается в её доказательстве.

Давайте тогда уже будем "для высокости" параметром "теоретическая энергоемкость" оперировать

ребята - давайте эту ветку закроем вообще - а лучше удалим нафиг
Кроме холивара "продавцов лития" тут ничего не будет...

Формулу "индикатора" имени Павла - можно куда-то в более спокойное место вынести, если хотите.
Но всякие "индикаторы температуры больницы" сбивают с толку неокрепшие умы так что надо поаккуратнее с цифрами и выводами.

[Тиамо]

абстрактное обсуждение удельной ёмкости источника, затеянное "самым главным специалистом всех времен и всех народов", бессмыслено. это относится к любой химии.

можно говорить о теоретической удельной ёмкости элемента, которая не является достижимой на практике.
можно говорить об удельной ёмкости конкретного аккумулятора, спроектированного для определённого применения.
так, удельная ёмкость свинцового панцирного тягового аккумулятора по его паспортным данным будет отличаться от удельной ёмкости стартового свинцового аккумулятора с тонкими пластинами. разница может достигать десятков процентов, иногда, сравнивая маргинальные узкоспециализированные конструкции можно увидеть разницу в 2 раза и более.
такую же разницу можно заметить сравнивая аккумуляторы, сконструированные для мощностных применений с аккумуляторами, рассчитанных на макисмальную удельную ёмкость. вне зависимости от их химии.

вывод: сравнивать надо сходные по назначению но различные по химии элементы для того чтобы решать какой из них "тяжелее", а какой "легче".



с уважением к тяжкому труду модераторов.

[Влад Мак]

Если по существу формулы Павла или какой другой, то рассматривать нужно конкретный образец ХИТ.
Можно отдельно в скобках привести теоретически возможный образец.
Я бы ещё в примечаниях добавил, насколько тот или иной акк можно самому сделать(но , это для тех кто с работами Адама Смита не знаком).
Для кого главное не главное - не искать пути решения проблем, а искать повод их невозможности  решения.
Эти американские любезности - "с уважением", - оставьте для презентаций
"своей" продукции.

[Тиамо]

я даю решительную отповедь хамским выходкам.

заметьте, хамящий ни разу не был назван мною хамом, оценке подвергались его реплики, а не он сам.

если разница между этими 2 способами ведения спора вам не понятна то я могу объяснить её вам в личке. это технический форум, а не психотерапевтический и не педагогический.

писать или не писать "с уважением" позвольте решать каждому самостоятельно, в том числе мне.
если вас коробит уважительное отношение к коллегам, то это характеризует вас, а не меня. видимо вы к нему не привыкли или успели отвыкнуть. полагаю что первое, но я могу ошибацца.

в своём первом применении формулы уважаемый павел так и поступил, он вычислил индексы для конкретной свинцовой батареи, которой пользовался и для конкретной лжф, которой пользуецца ныне, дал ссылки на обсуждаемые источники. будьте внимательнее.

современный аккумулятор это высокотехнологичное изделие, требующее стабильного химического (либо чистоты либо дозированного допирования) и гранулометрического состава компонентов, точных измерительного и технологического оборудования.
то, что вы сделаете на коленке в гараже будет по своим характеристикам хуже, а по цене дороже чем то что делают серийно.
я вам рекомендую заработать денег тем способом, который вы освоили лучше всего и купить то что вы хотите.
если вы хотите экспериментировать на свои деньги то это ваше исконное право.
удачи в трудном деле.
могу вежливо презентовать вашу продукцию, но уверен что не доживу.

с уважением.
если не хотите "с уважением" то можете его не читать. :0)

[Павел]

...он вычислил индексы для конкретной свинцовой батареи, которой пользовался и для конкретной лжф, которой пользуецца ныне, дал ссылки на обсуждаемые источники...

Не совсем так, я на свинце не ездил, а добротность СА считал чисто по даташитам, но о езде на СА представление имею.
Сначала к свинцу (как многие, наверно) присматривался, но нисколько не жалею что удержался от его покупки.
Это при том что на работе есть возможность нахаляву менять подсевшие СА каждый сезон.

[Alex_Soroka]

...он вычислил индексы для конкретной свинцовой батареи, которой пользовался и для конкретной лжф, которой пользуецца ныне, дал ссылки на обсуждаемые источники...

Не совсем так, я на свинце не ездил, а добротность СА считал чисто по даташитам.

ну вот ...
Павел, при всем моем Уважении к вам - зачем вы тогда это все делаете ?

Я, например, не только "ЕЗЖУ на свинце" в сезон, но и каждый день занимаюсь свинцовыми акками, так вот я "даташитами" уже давно не интересуюсь - потому что они все как близнецы братья - непонятно кто и непонятно откуда первый их выдрал - зато весь Инет полон одних и тех-же картинок
Вы удивитесь - но даже в "спец.исследованиях" даташитов как таковых нет - есть "семейство экспериментальных кривых", которые снимаются при разных опытах. Свинцовый аккум "12В в сборе" никто не исследует - все исследуют "тестовые ячейки" - т.е. одну банку которая собрана по всем правилам, и после проведения всех опытов она разбирается и распиливается на образцы - чтобы провести материаловедческие исследования того что в итоге от нее осталось.

Я утверждаю что "характеристики из даташитов" не соответствуют реалиям - потому что для "свинцового стартерного" и для "свинцового тягового" они будут сильно разные в плане "крутизны спада". К сожалению, не могу сейчас соорудить "нагрузку в 100А" для доказательства своих слов (у меня вообще-то не гараж-СТО а офис...) и выложить сюда РЕАЛЬНУЮ кривую разряда стартерных аккумов.

[Alex_Soroka]

В продолжение темы о "разрядных характеристиках" свинцовых аккумуляторов.

Продолжаю утверждать что "красивые картинки" это вранье.

Вот смотрим картинку из научной работы - в ней приведены теоретические "точки на кривой" и точки "реально замеренные". Рассчитано для разных плотностей электролита.
Я думаю не надо напоминать, что в процессе разрядки плотность электролита меняется ?

[Павел]

Павел, при всем моем Уважении к вам - зачем вы тогда это все делаете ?

Не совсем понятен вопрос. Добротность СА я посчитал потому что никто этого не сделал бы, а мне интересно.

...я "даташитами" уже давно не интересуюсь - потому что они все как близнецы братья - непонятно кто и непонятно откуда первый их выдрал - зато весь Инет полон одних и тех-же картинок

Я не первый день на форуме и вижу что к сожалению реальный опыт форумчан использования СА на ТС принципиально не отличается от даташитов (графиков, кривых). Практически все бегут от свинца как от чумы не от хорошей жизни. Я говорю о тех СА которые в магазине купить можно сейчас, а если появятся свинцово-какие-нибудь акки, я посчитаю их добротность, если она превысит литий, то буду ждать конца своей литиевой батареи.
Если у свинца такой скрытый потенциал, то почему производители его (потенциал) не используют: сделали бы акк хороший, продали бы подороже, зарядку умную, с неё вам гонорар заплатили бы, то я и многие бы не перешли на литий. Да, их покупали бы реже, но зато дороже и не перешли бы на литий. Какой смысл делать не очень подходящие к эл.ТС акки, а потом ещё и занижать их параметры.

[Alex_Soroka]

...я "даташитами" уже давно не интересуюсь - потому что они все как близнецы братья - непонятно кто и непонятно откуда первый их выдрал - зато весь Инет полон одних и тех-же картинок

Я не первый день на форуме и вижу что к сожалению реальный опыт форумчан использования СА на ТС принципиально не отличается от даташитов (графиков, кривых).

Вы ошибаетесь. И ниже я докажу.

Практически все бегут от свинца как от чумы не от хорошей жизни.

Отучаемся говорить за всех.



[b-b]Давайте проверим Википедию[/b-b]

Мне надоело встречать везде разные цифры, а потом еще и читать про всякие "кривые индексы".
давайте вместе возьмем калькулятор и посчитаем.

1) Берем первый "доступный учебник" - Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свинцово-кислотный аккумулятор
...
# Удельная энергоемкость (Вт·ч/кг): около 30-40 Вт·ч/кг.
# Удельная энергоплотность (Вт·ч/дм?): около 60-75 Вт·ч/дм?.

2) Берем второй "доступный учебник":
http://www.felco.com.ua/index.php?infocategory=akkum&infoname=capacity
"...
Для того, чтобы получить емкость величиной 1 Ач (по вышеуказанному), теоретически нужно 4,463 грамм двуокиси свинца, 3,886 грамм губчатого свинца и 3,66 грамм серной кислоты. Теоретический удельный расход активных масс электродов составляет 8,32 г/Ач. На самом деле в аккумуляторах удельный расход активных веществ при режиме разряда в 20 часов и температуре электролита 25 °С составляет от 15,0 до 18,5 г/Ач, что соответствует коэффициенту использования активных масс 45-55 %. ..."

...авторы похоже с калькулятором не дружат совсем: 4.463+3.886+3.66=12.09 грамм
Замечу что "3.66г кислоты" это 100% кислота, а у нас 1.23-1.27 плотность используется...
Ладно - не верим своим глазам - берем 15грамм на 1 Ач.

[b-b]15грамм = 1Ач [/b-b]
при 10 час.разряде ток = 0.1С  (0.1Ампера)
Мощность: 0.1А*2В*10час=2ВА.   при 100% активной нагрузки можно принять что ВА=Вт.

Если принять что у нас правильная тонкая стартерная намазка,
то мощность отдаваемая за 1 час будет такая: 1А*2В*1час=2Вт.

Плотность свинца примерно 9.6грамм на 1см³,
http://onx.distant.ru/elements/82-Pb_soed.html
но у нас "смесь", так что возьмем среднюю плотность 9грамм на 1см³.
Тогда наши 15грамм=1Ач займут обьем всего 1.66см³. (напомню: 1дм³=1000см³=1литр)

Считаем "удельную мощность", веря Авторам "учебника 2":
2Вт / 0.015кг = 133 Вт*ч/кг - это удельная энергоемкость реакции с учетом К_исп активных масс = 45%.
2Вт / 0.0016л = 1250 Вт*ч/литр - это удельная энергоплотность реакции с учетом К_исп активных масс = 45%.

Смотрим в "учебник 1" ... 
...и это я еще скромно промолчал про "бета"-модификацию PbO₂, которая в два раза более емкая при том-же весе... 

[b-b]Кто и где нам врет ???[/b-b] 

[Alex_Soroka]

ваша болезнь -

Тиамо - я вас последний раз предупреждаю: переставайте ставить диагнозы!

Второе: я сейчас, как "старый Интернетчик", прикручу робота который раз в час вам будет (-) ставить в "знание электротранспорта" - [b-b]если вы не прекратите мне ставить (-) ! [/b-b]

[Павел]

Вы ошибаетесь. И ниже я докажу...

Вы доказываете то что можно сделать СА лучше чем сейчас используют, так я в этом не сомневаюсь, я же писАл:

Я говорю о тех СА которые в магазине купить можно сейчас, а если появятся свинцово-какие-нибудь акки, я посчитаю их добротность, если она превысит литий, то буду ждать конца своей литиевой батареи.

Практически все бегут от свинца как от чумы не от хорошей жизни.

Отучаемся говорить за всех.
Кто захочет - выскажется сам - а на пару с Тиамо тут цирк разыгрывать - не надо.

Я не говорю за всех, я привожу факты: nordiver, zizu, LW6600, snoag на след. сезон, electrobiker, FAS_R7 ... да всех не упомниш.

Я предлагаю изменить голосование:
"Какой у вас акк?"
1) СА
2) ЛЖФ, но думаю перейти на СА
3) ЛЖФ
4) СА, но думаю перейти на ЛЖФ

[Overrider]

Господи, вроде взрослые умные люди, а как дети малые. "Ой он мне минус поставил, а я ему за это десять минусов поставлю!". Вы что, всерьёз думаете что эти плюсы-минусы хоть на что-то влияют? Любой адекватный человек смотрит на содержание постов, а не на баланс плюсминусов.
Такое ощущение, что Игорь просто не знает как систему рейтинга отключить. У себя то он его просто обнуляет.