Азы управления трёхфазным двигателем понять хочу..

[nikvic]

А теперь к ответу, если последовательно дросселю, чере который уже течет ток 20А подключить еще один такой же... то с дросселе С должен быть "выброс" напряжения, дроссель пытается "удержать" значение тока, но дроссель В в то время будет иметь достаточно большое реактивное сопротивление, поскольку скорость нарастания напряжения на нем будет большая. И в какой то момент. По этому сначала должен быть "провал" тока практически до нуля, а затем его стабилизация на уровне половины тока дросселя С с дальнейшим нарастением до своих 20А, которые ограничены активным сопротивлением.

Не совсем так. У обоих дросселей есть малая распределённая ёмкость, и говорить о токе в переходном процессе можно только в смысле тока через данный кусочек обмотки. Ну а в "среднем" ток в первом будет падать, во втором - нарастать (всё это с затухающими колебаниями) до значения 10А - в точности, как при неупругом ударе движущегося тела о неподвижное: половина кинетической энергии переходит в тепло.
И, конечно, с экстранапряжениями (в нашей схеме с диодами их нет).

[av-master]

Согласен. Деад тайм лучше ввести. но в данной реализации почти нереально. и еще в некоторых контроллерах (Инфин и макс ит.д... ) есть режим 120%  в котором начинается перекрытие фаз. ( Это к тому что там практически антидеад тайм )))

и еще есть режим "неправильной коммутации" когда обороты растут еще больше. т.е. ток подается не в максимум самоэдс, а в минимум.

[варп]

У меня сложилось мнение , что по-поводу фазных токов сложилось слишком много мифов , которые нужно срочно развеять ...В конце концов , у нас есть куча картинок  с изображением фазных напряжений и НИ одной достоверной , отображающей фазные токи...Мне кажется есть три путя такую картинку нарисовать :
1.Глядючи на картинку фазных напряжений попытаться , чисто умозрително , изобразить картинку токов...Когда эти картинки будут рядом , разного рода нестыковки будут очевидны....
2.Попытаться в полной ( со всеми тремя фазами ) модели в симуляторе посмотреь осцилограмму напряжения на датчике ТОКа , вставленного в одну из фаз...Не знаю , насколько это трудоёмко ..., но это так - мысли вслух....
3.   И третий , на мой взгляд самый достоверный - вставить датчик тока в один из фазных проводов и посмотреть там осцилограммы...Уверен - для многих они станут откровением..
Желательно - рисовать для начала картинку тока БЕЗ ШИМа...Введение шима позже , принципиально картинку тока не изменит, просто на основную пилу тока наложется мелкая пила от ШИМа....

av-master , про deadtime я в курсе ...Я рисовал из любопыства , один из вариантов контроллера на оптронных драйверах.Вот там , если поизучать даташит , вполне реальна ситуация , когда , из-за задержек включения-выключения , один из ключей уже включиться до того , как выключиться другой...Кроме того , деталей в этой схеме оказалось на 10-15 % больше ...и выбор был сделан в пользу IR2113...Кроме того , в неё уже встроен небольшой deadtime...
Ввести его специально , на самом деле не очень сложно , просто нужды особой пока в этом не вижу...

[i]

..3.   И третий , на мой взгляд самый достоверный - вставить датчик тока в один из фазных проводов и посмотреть там осцилограммы...Уверен - для многих они станут откровением..

Так уж года три-четыре прошло как я выкладывал эту картинку... (срисовывал с осциллографа)

[варп]

Спасибо , i , очень кстати ...И простите , что сам этот рисунок здесь не увидел ..., просто - столько всего и в разных местах ...
Теперь , хорошо бы ещё понять , ЧТО собственно мы видим ...Пока очевидно только одно - НОЛЬ на Вашем рисунке соответствует началу второго сектора на рисунке напряжений ...Про какие бешенные фазные токи тут всё время  говорят -не пойму...


Комментировать пока не могу - надо подумать....Я этот график иначе представлял...Надо понять - почему он именно такой....
Да уж...Судя по графику тока - фазный ток , при отключенной фазе - равен нулю..., и уходит моментально в ноль , при отключении фазного напряжения ..., а не бежит никуда по " инерциии"...И не понятно - почему ток так быстро прыгает вверх , при подаче фазного напряжения ...? Индуктивность фазной обмотки вроде сопротивлятья должна...?Или индуктивность на самом деле мизерная и особой роли не играет...?

[i]

Провалы в виде ям - действие противоЭДС, закорюка между провалами - переключение ключей, резкие напрастания-спадения тока, объясняю тем, что мотор не совсем дроссель, а точнее - совсем не дроссель (прямоугольный ток можно наблюдать и в импульсных трансформаторах, если они нагружены).

[варп]

Я тоже думаю  , что единственое объяснение тому , что форма тока , по сути совпадает с формой питающего напряжения , это сильное преобладание активной составляющей  над индуктивной....
Класс...Тут и обсуждать -то особо нечего ...
Еще раз спасибо , i .

[mr.Dream]

И не понятно - почему ток так быстро прыгает вверх , при подаче фазного напряжения ...? Индуктивность фазной обмотки вроде сопротивлятья должна...?Или индуктивность на самом деле мизерная и особой роли не играет...?

Думаю, что обмотка, как индуктивность, работает на частоте ШИМ. А точнее частоту ШИМ подобрали таким образом, чтобы можна было использовать ээ как дроссель для понижения напряжения, стабилизации тока. При шим 100%, на частоте коммутации фаз, а особенно на низких и средних оборотах нарастание и спадание тока в обмотке происходит за очень малую долю относительно периода комутации, иначе были бы проблемы с оборотами повыше (в пределах номинальных) из за сдвига фазы тока относительно напряжения. Умные контроллеры, кстати, не только переключают фазы в зависимости от показаний холлов, а и вычисляют оперережение.

[варп]

 mr.Dream , собственно ШИМ меня реально волнует мало , т.к . 100 % ШИМ практически означает отсутствие ШИМа вовсе...Реально важна , реакция фаз на обычное питающее напряжение...

[nikvic]

2.Попытаться в полной ( со всеми тремя фазами ) модели в симуляторе посмотреь осцилограмму напряжения на датчике ТОКа , вставленного в одну из фаз...Не знаю , насколько это трудоёмко ..., но это так - мысли вслух....

Симулятор, а точнее численное решение дифур, я делал (трудно найти), и картинка вполне соответствует присутствующей здесь (Автор: i). Сначала идёт нарастание (индуктивность сопротивляется), потом - падение из-за роста ЭДС к середине такта, затем рост из-за падения ЭДС к концу такта. В самом конце - резкое падение во время сменопаузы с переходом через ноль.

   Помните - я предлагал регулировать ШИМом фазный ток? Там будет начальное нарастание и плато до конца такта, что выгоднее в смысле КПД...
Да и опережение вычислять не нужно.

[варп]

Есть ещё полуриторический вопрос - уж коли мы можем регулировать обороты двигателя просто регулируя питаюшее напряжение , можно использовать для этого отдельный DC-DC преобразователь...Да , это дополнительные затраты , это минус...Но это единственный минус..., а сама суть - сплошной плюс...А дёргать тучу силовых ключей по 16000 раз в секунду , только для того, чтобы регулировать обороты , можно подумать - очень умно ?Это скорее - от бедности...

[nikvic]

Есть ещё полуриторический вопрос - уж коли мы можем регулировать обороты двигателя просто регулируя питаюшее напряжение , можно использовать для этого отдельный DC-DC преобразователь...Да , это дополнительные затраты , это минус...Но это единственный минус..., а сама суть - сплошной плюс...А дёргать тучу силовых ключей по 16000 раз в секунду , только для того, чтобы регулировать обороты , можно подумать - очень умно ?Это скорее - от бедности...

Видел я фотку контроллера с 7-ю ключами. Один  - для DC-DC, остальные для фазировки. Итого - потери на тройке ключей вместо пары. ""Иная простота хуже воровства 
Единственный плюс - думать надо меньше. Но плюс ли это?

[варп]

Тут простая арифметика не катит - не забывайте , что ключи фазровки в сотни раз реже чакать будут....Не в сотни даже - в тысячи....

[nikvic]

Тут простая арифметика не катит - не забывайте , что ключи фазровки в сотни раз реже чакать будут....Не в сотни даже - в тысячи....

В обычном режиме - то же самое, ШИМит один ключ из шести. И потери, как мне здесь объяснили, суть вольты при пропускнии тока.

[TRO]

.....
Да уж...Судя по графику тока - фазный ток , при отключенной фазе - равен нулю..., и уходит моментально в ноль , при отключении фазного напряжения ..., а не бежит никуда по " инерциии"...И не понятно - почему ток так быстро прыгает вверх , при подаче фазного напряжения ...? Индуктивность фазной обмотки вроде сопротивлятья должна...?Или индуктивность на самом деле мизерная и особой роли не играет...?

Не моментально в ноль, и очень даже бежит по инерции. Просто это медленный график который показывает усреднённый(без колебаний ШИМ) ток через обмотки за один электрический оборот (период коммутации по датчикам холла). Чтобы увидеть как фазный ток продолжает течь после закрывания ключей нужно смотреть осцилограмму на частоте ШИМ (вам кстати тут её уже показывали). И не забываем про противоЭДС в обмотках когда будете медитировать над своими диаграммами.

[варп]

.....
Да уж...Судя по графику тока - фазный ток , при отключенной фазе - равен нулю..., и уходит моментально в ноль , при отключении фазного напряжения ..., а не бежит никуда по " инерциии"...И не понятно - почему ток так быстро прыгает вверх , при подаче фазного напряжения ...? Индуктивность фазной обмотки вроде сопротивлятья должна...?Или индуктивность на самом деле мизерная и особой роли не играет...?

Не моментально в ноль, и очень даже бежит по инерции. Просто это медленный график который показывает усреднённый(без колебаний ШИМ) ток через обмотки за один электрический оборот (период коммутации по датчикам холла). Чтобы увидеть как фазный ток продолжает течь после закрывания ключей нужно смотреть осцилограмму на частоте ШИМ (вам кстати тут её уже показывали). И не забываем про противоЭДС в обмотках когда будете медитировать над своими диаграммами.

TRO , я пытаюсь понять про фазный ток...И не надо пока приплетать сюда ШИМ , он лишь голову заморачивает...ШИМ , это всего лишь способ регулировать действуюшее значение напряжения....Забудь на время про ШИМ - нет его...., представь , что ты регулируешь обороты просто меняя постоянное напряжения на фазах...И я лишь , разглядывая график ( реальный , прошу отметить ) вижу реальное , а не виртуальное поведение  тока.В данной ситуации меня интересуют только факты, а не чьи либо представления о них....Одна из моих любимых поговорок - ИТИНА часто тонет в море точек зрения ...- ( сам придумал )...
Ну сам посуди - вот сейчас на графике ток не бежит , а вобщето - бежиттт...Где логика? И куда он , сволоч, от нас прячется.... ?

[TRO]

В таком случае нужно просто нарисовать осцилограмму противоЭДС, наложить на неё напряжение коммутации обмоток, после чего нарисовать график разницы этих двух напряжений для каждой фазы, смасштабировать до уровня тока (через сопротивление обмоток посредством закона ома ), и получите ту диаграмму которую вы увидели (не считая тех всплесков на стыке коммутации фаз). Только зачем вам это надо и как в дальнейшем пригодится, не понятно.

[nikvic]

В таком случае нужно просто нарисовать осцилограмму противоЭДС, наложить на неё напряжение коммутации обмоток, после чего нарисовать график разницы этих двух напряжений для каждой фазы, смасштабировать до уровня тока (через сопротивление обмоток посредством закона ома ), и получите ту диаграмму которую вы увидели (не считая тех всплесков на стыке коммутации фаз). Только зачем вам это надо и как в дальнейшем пригодится, не понятно.

Понадобится ещё и индуктивность. Из-за неё начальный рост тока плавный.