Теория работы свинцовых аккумуляторов

[Vova_n]

[user]Necromant[/user], Сульфат тут не приделах, оксид и его свойства легко проглядываются при превращении акб в подобие электролита.
Но почему то это игнорят..  в данной ситуации и активно юзают в другой, я схемке эквивалента.
По сему для себя вопрос считаю закрытым подтвердив эти свойства в нехитром опыте и найдя массу подтверждений в литературе по изучению свойств оксида свинца и схожих элементах где есть оксиды со свойствами полупроводников.
Эквивалент принадлежит вот этому элементу http://vashtehnik.ru/enciklopediya/elektroliticheskij-kondensator.html
Разрядив акб в я уподобил акб конденсатору, кстати и ёмкость удалось измерить для акб 9ач она на двух банках была 470-512мкф.
На этом откланялся на сегодня, всех благ.

[Necromant]

Позвольте, а разве разрядив в ноль мы не превратили весь оксид в сульфат?

[Vova_n]

Вот тут есть наглядный ответ на вашь вопрос, по мимо литературы и количестве ПАМ на электродах.
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1136934

[Cyberpapa]

Я разговариваю с теми кто может противопоставить моей теории

[user]Vova_n[/user], где можно изучить вашу теорию ?
Курнул последние страницы, не нашел.

И кто отменил нелинейности если говорить о полупроводниках?

О какой имеено нелинейности Вы говорите ?

Хотелось бы увидеть ВАХ этого явления.

Вот до такого я ещё не опустился, тут надо разбирать акб, промыть в дист воде, это даст производить замеры длительнее чем можно позволить себе это на банке акб.

Зачем мыть пластины ? ИМХО, внеся изменения в элемент - получим иной элемент, сильно отличающийся от реального аккумулятора.
Учитывая, что Вы пропагандируете импульсный заряд - неужели для снятия ВАХ недостаточно долей секунды ?

[Vova_n]

где можно изучить вашу теорию ?
Курнул последние страницы, не нашел.

В более ранних дебатах есть больше.
В интернете можно найти тематическую литературу, набрав в поиске "оксид свинца полупроводник", PbO полупроводник"
Тут ведь как и в сравнении с электролитом всё просто - наличие вещества на пластинах которое проявляет свойства полупроводника.
Есть область применения полупроводниковых элементов на базе оксида свинца, есть описание свойств оксидов в лиературе.
А мы тут отрицаем этот очевидный факт применимо к акб и не отрицаем в электролитах 

Спойлер

О какой имеено нелинейности Вы говорите ?

Ну начнём с того, что слой оксида эта целая система и она неоднородна, по мимо этого химия штука очень сложная и интересная и при внесении очень незначительных казалось бы изменениях в хим состав свойства полупроводника могут сильно меняться.
А сколько типов диодов вы знаете? у них разные свойства, есть гибриды, что от между диодом шоттки и стабилитроном, обращённые диоды, туннельные диоды.
То есть с самыми разнообразными характеристики могут быть.
Так вот есть чёткое впечатление из за возникновения генераторных эффектов которые отмечали тут по мимо меня, что это не чисто диод, а диод имеющий смешанные свойства.
Было даже направление в 60-70х годах в СССР уделяющее этому направлению внимание в химии, но исчезло как таковое.
И информации о подобных электродов вторичных источников питания очень мало, а жаль.

Спойлер

Зачем мыть пластины ? ИМХО, внеся изменения в элемент - получим иной элемент, сильно отличающийся от реального аккумулятора.

Если снимать как есть то получится солянка сборная из свойств полупроводника и хим процессов, а не чисто свойств диода. Изучение в аналогичной рабочей среде это удел хим лабораторий.
И как отметил ранее не вижу особого смысла.
Я считаю что именно наличием полупроводника объяняет часть эффектов с которыми сталкиваются люди.
Лёгкое течение тока в обратной полярности сильно засульфатированном акб, втот момент когда в прямом течь отказывается.
Те самые 30в в прямой полярности для течения тока в прямом направлении в сильно засульфатированном акб (возможно пробой перехода) подобно диоду шоттки, как описано в электролитических кондёрах.
Ну и знай достоверно все свойства этой системы можно было бы и прочее объяснить свойствами подобных электродов и более эффективную десульфатацию импульсами и прочее.
Детальной информации касаемо изучению именно СА я не нашёл, есть ссылки на литературу, но на некотором этапе я бросил поиски, это убивает много времени и требует в том числе и фин средств для получения изданий.
И ради чего мне продолжать? нобелеевка мне ненужна, доказывать кому то что то, не вижу смысла, всё что нашёл мне нужно было для общего образования и подтверждения, что теория А.Сороки имеет почву под ногами, я в этом убедился и тему для себя закрыл.

[Cyberpapa]

В более ранних дебатах есть больше.

То есть - теории как таковой не существует, имеются разрозненные сообщения, которые необходимо сложить в кучу ?

Есть область применения полупроводниковых элементов на базе оксида свинца, есть описание свойств оксидов в лиературе.
А мы тут отрицаем этот очевидный факт применимо к акб и не отрицаем в электролитах

Моей первой, собранной своими руками, конструкцией был детекторный приемник, диод к которому изготовил собственными руками, на основе свинца.
Не знаю точно, что получилось в результате нагрева свинца с серой, оксид, сульфид или их смесь, но  сиё изделие обладало свойствами полупроводника. При чем - емкость (типа варикапа) менялась в зависимости от температуры или от освещения, что похоже на св-ва сульфида. Т.к. под воздействием солнечных лучей или света от мощной лампы - прослушиваемая станция менялась на другую => емкость диода изменялась.
Так что отрицать полупроводниковые св-ва некоторых соединений свинца не стану, глупо спорить с очевидным фактом. Но и не пойму, каким образом полупроводниковые свойства оксида привязаны к теории работы АКБ.

Так вот есть чёткое впечатление из за возникновения генераторных эффектов которые отмечали тут по мимо меня, что это не чисто диод, а диод имеющий смешанные свойства.

Кто-то из форумчан замечал, или в книгах написано?
Ради интеса, когда будет настроение и время, сниму ВАХ на разных частотах. Жаль, не смогу дать большие токи, т.к. приблуды раздарил и часть выкинул.

Те самые 30в в прямой полярности для течения тока в прямом направлении

Откуда взята эта цифра ?  Мне попадались батареи которые при 60 В не хотели пропускать ток, вернее - ток был на столько мал (в правильной полярности), что стрелка микроамперметра даже не шевелилась.

нобелеевка мне ненужна

Я бы не отказался от более чем $1 000 000, жаль, мозгов не хватает.

[UriBas]

Не знаю точно, что получилось в результате нагрева свинца с серой, оксид, сульфид или их смесь, но  сиё изделие обладало свойствами полупроводника. При чем - емкость (типа варикапа) менялась в зависимости от температуры или от освещения, что похоже на св-ва сульфида. Т.к. под воздействием солнечных лучей или света от мощной лампы - прослушиваемая станция менялась на другую => емкость диода изменялась.   

Интересное наблюдение..  возможно не зря велась речь о воздействии эл. магн. волн..

Я бы не отказался от более чем $1 000 000, жаль, мозгов не хватает.

Мозги нужны, чтобы исполнять инструкции.. а открытия приходят из духа.  Пример тому таблица Менделеева и прочее.

[Cyberpapa]

возможно не зря велась речь о воздействии эл. магн. волн..

ИМХО, жалеете, что не подвесили засульфатированную батарею перед антенной РЛС.

... открытия приходят из духа.  Пример тому таблица Менделеева

Злые языки рассказывают, Дмитрию Ивановичу таблица приснилась, сны не только ему снятся, у нас имеются форумчане рассказывающие свои сны, выдавая их за правду.
С дня на день жду вещий сон, но увы, снится всякая хрень.

[Vova_n]

То есть - теории как таковой не существует, имеются разрозненные сообщения, которые необходимо сложить в кучу ?

Что есть теория от обычного радиолюбителя? есть информация как вы верно подметили вполне очевидная о свойствах оксида, есть наблюдения некоторых эффектов из личных наблюдений и наблюдений людей в форуме. И на базе этой информации и наблюдений родилась теория, что все выше мной описанные явления связаны со свойствами оксида.

Моей первой, собранной своими руками, конструкцией был детекторный приемник, диод к которому изготовил собственными руками, на основе свинца.

Ну слава богу значит вы не будете в отличии от других отрицать очевидное.

Но и не пойму, каким образом полупроводниковые свойства оксида привязаны к теории работы АКБ.

Тут всё просто басню сократили в теории двойной сульфатации ни слова о сложности процессов происходящих на электродах подобного рода как  и о возможном влиянии свойств полупроводника на процессы.

Кто-то из форумчан замечал, или в книгах написано?
Ради интеса, когда будет настроение и время, сниму ВАХ на разных частотах. Жаль, не смогу дать большие токи, т.к. приблуды раздарил и часть выкинул.

Ну я сам лично не единожды уже наблюдал станности, вот скрин одного из последних, обратите внимание на ток и на колебания напряжения.

Спойлер

Такой эффект можно встретить не так часто, чаще всего это новые свежие акб в полностью исправном состоянии позволяют себе такие шалости, в то время на другом акб хоть в лепёшку расшибить ты не увидишь подобного, напряжение будет стоять как вкопанное и ток снижается по экспоненте.
Не помню точно кто из форумчан  ,  я в закладки не складывал, но кто то из старожил выкладывал осцилки после снятия тока наблюдался аналогичный эффект с напряжением.
В книгах есть лишь о том, что процессы на подобного рода электродах в электролите более сложны по сравнению с просто металлами. Сейчас не готов выдержки выдать библиотека более гига уже, точно помню, что это из http://chem21.info я вышел на издания, по тематическим выдержкам.

Откуда взята эта цифра ?

Вот только проскакивала https://electrotransport.ru/index.php?msg=1404305 и в темах по десульфатации она всплывает, сам подымал только до 24в на постоянке иногда сразу идёт иногда не мычит не телится, а с импульсами с потолком 18-19в акб легко сдвигаются с мёртвой точки, пока не встречал таких которые не сошли с места, хотя экземпляры были весьма с существенной сульфатацией и сейчас кстати есть такой пока не тронутый из фонаря (нрц 0,5в) который более 3х лет простоял разряженным, уверен сдвину его с места без труда если цепь целая без обрыва.

Я бы не отказался от более чем $1 000 000, жаль, мозгов не хватает.

Это изначально надо стремится в соответствующие учреждения и работая использовать возможности лабораторий подготавливая свой материал.

Добавлено 27 Июль 2018 в 17:09

С дня на день жду вещий сон, но увы, снится всякая хрень.

У меня всё ещё хуже, я не вижу снов с 2013года и я без шуток говорю.

[UriBas]

Злые языки рассказывают, Дмитрию Ивановичу таблица приснилась, сны не только ему снятся, у нас имеются форумчане рассказывающие свои сны, выдавая их за правду. ..   С дня на день жду вещий сон, но увы, снится всякая хрень.

Все зависит от концентрации..  на сколько долго и на сколько концентрировано мы способны сфокусироваться на проблеме и на сколько способны (в это время) не поддаваться на отвлекающие факторы - это самая трудная часть, из за которой большинство сходят с дистанции.. ну а дальше уже дело случая, каким образом приходит "откровение".. либо во сне, либо "яблоко упадет на голову" как Ньютону.    Сильное желание, сильный стимул искать ответ - дает необходимую силу и толчок..   

[Cyberpapa]

Ну слава богу значит вы не будете в отличии от других отрицать очевидное.

Ни я один, подавляющее большинство экспериментаторов-переполюсовщиков, сталкивались с таковым эффектом - в нормальном направлении ток мизерный либо стремится к нулю, в обратном - на порядки выше.

вот скрин одного из последних, обратите внимание на ток и на колебания напряжения.

Не думаю, что показанный график имеет что-то общее с полупроводником из оксидов, ИМХО, 3-5 сек - даже не тот порядок временного интервала.
Период измерения низок, вдобавок плавает, судя по пикам. Что не позволяет толком рассмотреть колебания. Возможно, наблюдаемые колебания связаны с работой ЗУ и не связанны с работой АКБ, без нормальной осциллограммы, могу напридумывать две кучи бреда, притянув за уши фазу Луны....

Сейчас не готов выдержки выдать библиотека более гига

Спасибо, не надо, у меня неправильный подход - сначала пощупать собственными руками, потом почитать и снова пощупать. Только умные учатся на чужих ошибках, не принадлежу к их числу.  Своя рубашка ошибка ближе к телу.

Вот только проскакивала https://electrotransport.ru/index.php?msg=1404305 и в темах по десульфатации она всплывает

Гложат смутные сомнения достоверности циферки. ИМХО, кто-то взял с потолка, далее - разнеслось по сети.

[Vova_n]

Не думаю, что показанный график имеет что-то общее с полупроводником из оксидов, ИМХО, 3-5 сек - даже не тот порядок временного интервала.
Период измерения низок, вдобавок плавает, судя по пикам. Что не позволяет толком рассмотреть колебания. Возможно, наблюдаемые колебания связаны с работой ЗУ и не связанны с работой АКБ, без нормальной осциллограммы, могу напридумывать две кучи бреда, притянув за уши фазу Луны....

Согласен график отстойный в качестве примера, просто я уже не удивляюсь и не лезу с осциллографом, а каждый раз ставить осцил в параллель и ждать когда начнётся мне уже не интересно.
Вы думаете я так не думал  подобное творилось и на вымпеле 55м и не только и когда я обратил внимание на то, что Вымпел 55й стоит и с некоторой частотой меняет частоту оборотов вентилятора я тоже рассматривал вариант игр обратной связи БП и был более чем уверен в этом, но когда подобные вариации повторялись на других БП имеющих другую структуру преобразователя и другие временные задержки ОС, стало понятно что это ж.. не спроста,  учитывая тот факт, что на эквиваленте с электролитом и резистором такого не видать от слова совсем.
Данный эффект можно усугубить попав в такт используя импульсы той же частоты, амплитуда колебаний возрастает. Проще говоря если менять частоту при одном и том же токе наступает момент когда амплитуда колебаний становится выше, может от сюда и поиски резонанса некоторыми участниками форума, что то из разряда услышали звон но не сообразили откуда он

не надо, у меня неправильный подход - сначала пощупать собственными руками, потом почитать и снова пощупать.

Правильый подход, главное быть более наблюдательным к объекту, а то у подавляющего большинства мнение - ну это ж свинина чего там изучать.
Сдаётся мне, что эти эффекты возникают на акб не имеющих дисбаланса когда все банки как одна.
Наблюдениями и эффектами я поделился, дальше ваше дело, не настаиваю на том, что бы принимать данную теорию за истину.
Только когда больше людей станут внимательнее к эффектам проходящим при заряде акб и станут выкладывать их, можно будет собрать больше информации и сделать дополнительные выводы.

[Cyberpapa]

Вымпел 55й стоит и с некоторой частотой меняет частоту оборотов вентилятора

Вывод о изменении тока сделан исходя из звуков куллера или подключали ослика либо логгер ?
Довольно часто сталкиваюсь с поющими куллерами, они не хуже музыкальной шкатулки выдают различные напевы, на все ритмы и мелодии многонационального крымского населения. Могут погудеть на различных частотах и надолго замолчать, изображая паиньку.

Рекламная пауза. Смазки для куллеров

Рекомендую применять гель из оптического кабеля. Геморройно извлекать (2-3 мин), но после смазки, Вы на 5-10 лет забудете о шумах и вибрациях.
Оптоволоконка валяется под ногами, как правило - провайдеры выбрасывают куски на местах подключения.

...когда подобные вариации повторялись на других БП имеющих другую структуру преобразователя и другие временные задержки ОС....
...Данный эффект можно усугубить попав в такт используя импульсы той же частоты, амплитуда колебаний возрастает. Проще говоря если менять частоту при одном и том же токе наступает момент когда амплитуда колебаний становится выше, может от сюда и поиски резонанса некоторыми участниками форума, что то из разряда услышали звон но не сообразили откуда он

[user]Vova_n[/user], пользуетесь одним и тем же логгером или разными. Помнится, Вы говорили, что для сглаживания пульсаций, при измерении среднего тока, применяете емкость, что не есть хорошо. В таком варианте можно получить различные непонятные эффекты.

Только когда больше людей станут внимательнее к эффектам проходящим при заряде акб и станут выкладывать их, можно будет собрать больше информации и сделать дополнительные выводы.

И согласен и не согласен.
Что бы собрать достоверную инфу - необходимо обеспечить экспериментаторов правильными приборами, иначе - получим собрание глюков измерительной техники.

Вова, спасибо за разъяснение, видать я туплю, не могу сообразить каким боком сюда притулить полупроводниковый эффект. Ну никак в бестолковке не складывается скорость работы полупроводника и описанного эффекта.

[Vova_n]

Вывод о изменении тока сделан исходя из звуков куллера или подключали ослика либо логгер ?

Начну с того, что куллер стоит не родной, родной на звание куллера то тянет с трудом, так извлекатель шума 
Я заменил на вот такой находящийся в абсолютно исправном состоянии, включён он в схеме в туже цепь что и АКБ (нагрузка), включён до дросселя после силового выпрямительного диода через отдельный разделительный диод, сглаживающий конденсатор 100мкф 35в, резисторы гашения и транзисторный ключ по минусу.

Спойлер

Я пожалуй опущу ваши придирки к тому, что надо иметь правильные осциллографы логгеры и прочее, про кондёры на шунте, что то похожее уже проходили ранее не интересно даже отвечать.
Да и всех кому интересно вовсе не обязательно снабжать какими то "правильными приборами" стрелочного амперметра с них хватит и одного канала осциллографа.

Ну никак в бестолковке не складывается скорость работы полупроводника и описанного эффекта.

Давайте от обратного попробуем раз в толк не возьмете.
Сами попробуйте ответить, что может спровоцировать неравномерное волнообразное течение тока на БП со стабилизацией напряжения.
Я дам свой вариант ответа - нелинейная изменяющаяся нагрузка.
Теперь второй вопрос, какая часть системы акб может спровоцировать подобные явления?

[Necromant]

Откуда взята эта цифра ?

Под сульфатом оксид, для этой пары полупроводников пороговые напряжения 1,4-1,5в, около 8, 10-16 и более 30- 32вольт - зависят от комбинаций разновалентных оксидов и их альфа-бета модификаций с сульфатом. Недавно какую-то работу по полупроводникам видел, ссылку уже не найду. То что батарея и при 60 вольтах не ест заряд, значит между сульфатом и оксидом свинца есть слой сульфата кальция, второй вариант перемычки отгнили, разрыв в цепи.

[Паяка]

Последствия задержки распространения процессов в СА наблюдались уже многими, в т.ч. мной лично. Ув. [user]Серик[/user] заметил и волновые явления.

Предложу для дальнейших исследований следующий сетап. Многоканальный логгер, как минимум, один токовый шунт и электроды в каждую банку. Смотреть распространение зарядных и разрядных импульсов с разными параметрами. В идеале шунты и между банками, съём вольтажа с каждой пластины или перемычки, но и без такого усложнения увидим интересное.

Если удастся выработать метод определения параметров задержки, на его основе можно создать реактивный (рекуперативный, нерассеивающий) балансир, по аналогии с продвинутыми снабберами и демпферами в ИИП, хорошо описанными, например, Б.С. Сергеевым, "Схемотехника функциональных узлов источников вторичного электропитания", М.: Радио и связь, 1992, с. 151-156.

Аналогии между подходами к СА и индуктивным элементам ИИП прослеживаются достаточно хорошо, что некоторыми уже упоминалось. Но прежде переноса методов надо снять эмпирические данные. Вот здесь система реального времени действительно пригодится, нормирование задержек критично.

[Cyberpapa]

Я пожалуй опущу ваши придирки к тому, что надо иметь правильные осциллографы логгеры и прочее, про кондёры на шунте, что то похожее уже проходили ранее не интересно даже отвечать.

Коль это придирки - обязуюсь больше никогда не напоминать вам о корректности измерений.

Да и всех кому интересно вовсе не обязательно снабжать какими то "правильными приборами" стрелочного амперметра с них хватит и одного канала осциллографа.

Смотря о каких частотах идет речь. Осциллограф должен быть аналоговым, желательно с открытым входом, не нужен наворочанный, вполне подойдет допотопный 60-х годов выпуска.

Теперь второй вопрос, какая часть системы акб может спровоцировать подобные явления?

Если CV => ВАХ отметаем => меняется Rвн.
Даже не предполагаю, что может изменять Rвн с периодом 1,5-3 сек.
Единственное мое предположение Вы отвергли.
Карты таро дома оставил, а бестолковка не соображает без осциллограммы, снятой аналоговым осликом.

[Cyberpapa]

То что батарея и при 60 вольтах не ест заряд, значит между сульфатом и оксидом свинца есть слой сульфата кальция, второй вариант перемычки отгнили, разрыв в цепи.

Извините, нехотя ввел вас в заблуждение.
Похожие батареи распилил. Внутри сухо, никакого намека на присутствие кислоты, стекломаты сухие. Доливал дистиллят => без электролита, батареи могли не проводить ток и при большем, в несколько раз, напряжении чем 60 В. Через нескольких часов такого буфера, ток приходил в гости и возрастал.

Под сульфатом оксид, для этой пары полупроводников пороговые напряжения 1,4-1,5в, около 8, 10-16 и более 30- 32вольт

То есть - на батарею из 6-и банок необходимо кинуть 192 В ?

Пилил убитые банки, действительно, судя по цвету, ПАМ у некоторых экземпляров, состоит из разновалентных оксидов разных модификаций. Красивыеее, с яркими цветами, напоминают камуфляж, не догадался запечатлеть