Холиварчик ДД vs Редукторник , что выбрать для гористой местности и не только.

[alexandrFox]

Чем ближе мотор под нагрузкой подходит к оборотам своим которые у него на холостом ходу, тем выше КПД. Все так и написано. Даже на тех же сайтах калькуляторах, которыми вы все так любите тыкать.

[-Владимир-]

[user]alexandrFox[/user], так, да не так.
Чтобы получить необходимые 2 Квт на валу ( условно ) , можно взять АКБ 100 В и контроллер 20А. Или АКБ 50 вольт и 40 А. Но.. Теплопотери в первом случае будут  вдвое меньше. Так как они от напряжения зависят прямо, а от тока квадратично. Поэтому самый многовитковый мотор , вставленый в маленькое колесо и высокое напряжение будут иметь более высокий КПД и низкий нагрев, чем вдвое более оборотистое колесо с вдвое пониженным напряжением.
Приблизится к оборотам хх в 25% горку, с низким напряжением у Вас не выйдет, нужен слишком большой ток, от которого моторчик сгорит.

[alexandrFox]

Спасибо. Но я могу доверять лишь своим опытам))  жаль у меня нет высоковольтной батарейки и контроллера.
Вы сказали в маленькое колесо. Ну и получается так тоже, что в этом случае колесо выходит на околохолостые обороты гораздо быстрее.

[илс]

Вел даже на 12 дюймах с любым односкоростным мотором (большим/маленьким) нельзя назвать тяговым конфигом если у него высокая МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ.  С конфигом у которого максимальная скорость "38км/час + гораздо быстрее" в горах делать нечего, если конечно ему не "вжаривать" 2-3 киловата ИМХО.

Угу, это верно, хотя максималку можно сделать приемлемой за счет высокого напряжения.
К примеру - инфинеон на 150В стоит не сильно дороже версии на 100В.

Мотор не может выйти на близкие обороты которые на холостом ходу. Это минус КПД

Совершенно справедливо. Но если обсуждать оптимальный конфиг, то приходится задуматься, как достичь максимального КПД при минимальных затратах энергии?
В целом, Владимир описал, как именно.
Следует добавить, что смысл многовиткового мотора заключается в том, что он создает больший момент при равном с низковитковом токах и напряжениях.
Больше момент, при одинаковой энергии означает быстрый выход на более высокие обороты и в целом -  больший КПД.
В этом смысле можно сделать энергоэффективный мотор и для 26" обода для залезания в крутые уклоны.  Правда там начинает расти потери на сопротивлении обмотки, ... поэтому Да - среднеоборотный мотор и самокатный обод - это идеальное сочетание.
Хотя серьезный турист никогда не поедет эндуро, в т.ч. в горах, на 16"-20" ободе. Т.к. замучается переезжать колдобины на лилипутских колесах. 

[RommT]

При большем напряжении и меньшем батарейном токе будет больше фазный ток и нагрев не уменьшится, тем более на подъёме мотор на обороты не выйдет. Высоковольтные конфиги чтобы на тяговом моторе в маленьком колесе по трассе быстро ехать, с тонкими ламелями кпд так выше.

[-Владимир-]

[user]RommT[/user], Почему Вы решили , что будет больше фазный ток ?

[Vik3]

Угу, это верно, хотя максималку можно сделать приемлемой за счет высокого напряжения.
К примеру - инфинеон на 150В стоит не сильно дороже версии на 100В.

Вы хотите сказать что максималку 38+гораздо быстрее=45км/час можно сделать приемлимой для уклонов 16-20% за счет подбора напряжения?  У меня есть в наличии кривые двух МАСов 36В и 60В и под нагрузкой они ведут себя практически одинаково: максимальный КПД  80% у первого при 400рпм и у второго тоже при 600рпм, при уменьшении оборотов вдвое и у первого и  второго КПД падает тоже вдвое до 40%, при падении оборотов в 4 раза и у того и у другого до 20%, а такое падение скорости неизбежно для скоростного конфига на уклонах 16-18% и тогда 80% элэнергии пойдет на обогрев мотора.  Оно конечно вроде как по закону джоуля-ленца "иквадратэртэ", но если выразить "и" через "у" то от квадрата напряжения тоже никуда не деться. Какой бы это нагрев мотора не был резисторный или индукционный или еще какой, но свои 80% на нагрев он на крутяке возьмет и скоростному конфигу будет хана при любом напряжении ИМХО.

[-Владимир-]

[user]Vik3[/user], В симуляторе движения по горам тлично видно, что повышение напряжения на многовитковом движке не влияет на нагрев. Посмотрите. Очень интересный симулятор.

[Vik3]

[user]Vik3[/user], В симуляторе движения по горам отлично видно, что повышение напряжения на многовитковом движке не влияет на нагрев. Посмотрите. Очень интересный симулятор.

По кривой 60Вольтового МАСа тоже хорошо видно, что если скоростной конфиг тянет 150кг на чистых 1000Ваттах со скоростью 60 км/час, то на гору 18% чистые 1000Ватт потянут их со скоростью 12 км/час т.е. в 5 раз медленнее и кривая КПД упадет до 15%, а на нагрев пойдет 85%. Это природа односкоростных моторов и тут что то существенно выиграть за счет соотношения напряжения и тока врядли удастся. Тут только надо подбирать оптимальную максимальную скорость применительно к реальным максимальным уклонам данной местности. Ну и конечно неплохо бы знать минимальную безопасную скорость для местных температур  воздуха для полученного конфига.
Я сегодня подкручивал на 14% уклоне метров 70 со скоростью 10 км/час на 4-ой скорости довольно непринужденно с внуком на борту (колени молчат). В начале мая я ездил без спидометра и видать перестарался на затяжном подъеме слишком энергично крутя педали в слепую, за что потом и был наказан.

[-Владимир-]

Не совсем понял откуда 15 % взялось.
У меня так на 1КВт вырисовалось.

[RommT]

[user]RommT[/user], Почему Вы решили , что будет больше фазный ток ?

Батарейный ток ниже, но он средний. Фазный ток равен батарейному на максимальных оборотах и растёт со снижением оборотов, так как напряжение на моторе падает, а мощность остаётся. Если нет блока хороших конденсаторов то и батарейный ток не низкий, а высокий пульсирующий, вредно это батарее или нет не знаю, но даже при питании коллекторника от ШИМ, ток в батарейной цепи в импульсах раз в 10 больше среднего батарейного который показывает амперметр, в трёхфазном велоконтроллере то же самое почти, а один маленький электролит в велоконтроллере пульсацию сгладить не в состоянии.

[-Владимир-]

[user]RommT[/user],  я не согласен с Вами.
Попробуйте доказать свою мысль с цифрами.

[илс]

Вы хотите сказать что максималку 38+гораздо быстрее=45км/час можно сделать приемлимой для уклонов 16-20% за счет подбора напряжения?

Не, я немного о другом. Для гор нужен тяговый, многовитковый мотор, с этим все согласны.
Но...на прямой и легких спусках, этот мотор быстро упрется в потолок самоЭДМ и гонять на нем не получится (при стандартных напряжениях 36 и 48В).
Чтобы поднять максималку,  в этом случае надо поднимать напряжение. Иначе будет печаль, в виде  скучной тошниловки. 

[peat]

Вел даже на 12 дюймах с любым односкоростным мотором (большим/маленьким) нельзя назвать тяговым конфигом если у него высокая МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ.  С конфигом у которого максимальная скорость "38км/час + гораздо быстрее" в горах делать нечего, если конечно ему не "вжаривать" 2-3 киловата ИМХО.

Угу, это верно, хотя максималку можно сделать приемлемой за счет высокого напряжения.
К примеру - инфинеон на 150В стоит не сильно дороже версии на 100В.

Мотор не может выйти на близкие обороты которые на холостом ходу. Это минус КПД

Совершенно справедливо. Но если обсуждать оптимальный конфиг, то приходится задуматься, как достичь максимального КПД при минимальных затратах энергии?
В целом, Владимир описал, как именно.
Следует добавить, что смысл многовиткового мотора заключается в том, что он создает больший момент при равном с низковитковом токах и напряжениях.
Больше момент, при одинаковой энергии означает быстрый выход на более высокие обороты и в целом -  больший КПД.
В этом смысле можно сделать энергоэффективный мотор и для 26" обода для залезания в крутые уклоны.  Правда там начинает расти потери на сопротивлении обмотки, ... поэтому Да - среднеоборотный мотор и самокатный обод - это идеальное сочетание.
Хотя серьезный турист никогда не поедет эндуро, в т.ч. в горах, на 16"-20" ободе. Т.к. замучается переезжать колдобины на лилипутских колесах. 

Дядя Вова забыл сказать , для того чтобы остаться на 26 дюймовом колесе , после поднятия напряжения требуется увеличить редукцию самого  редуктора (для редукторников).  Тогда обороты перейдут в момент , мощность увеличится за счет оборотв , при этом нагрев будет такой же как перед повышением напряжения.
Вместо изменения редукции сойдет изменение диаметра колеса в меньшую сторону.
В мидах эта ситуевина разруливается простым переключением передач , давая мотору постоянно находится на выгодных оборотах.
Но вот Дядя Вова почему то умалчивает (или мои испытания стендовые не смотрел) что в безредукторных системах повышение напряжения ни на что не влияет кроме как на повышение максималки. Полка КПД просто растягивается вправо вместе с оборотами , а ее максимальное значение (кпд) остается на месте не зависимо от напряжения. Суть умощнения мидов именно в повышении оборотов напряжением с последующим измемением передаточного за счет звезд . Ну не нужно нам на 88 вольтах 200 кмч на ХХ. Меняем одну звездочку, имеем 80 кмч ХХ , зато крутящий момент под 200нм на первой. То что доктор прописал.
Как это будет звучать на ДД - понятия не имеется. А никак.

[-Владимир-]

[user]peat[/user],  я болельщик редукторников, поэтому ДД мне не стгль интересны))).
Куда интереснее сделать доп.  отвод тепла в МАСоподобных.

[Vik3]

Не совсем понял откуда 15 % взялось.
У меня так на 1КВт вырисовалось.

У Вас все вырисовалось отлично и без перегрева потому что Вы уменьшили максималку до 20км/час (на графике виден максимум справа) ну и вес 100кг вместо 150кг поэтому и едете камфортно в 18% на 1000Ватт батарейных 13км/час при КПД69% - все в соответствии c тем что я говорил  На максималке 60кмч на этом уклоне он просто станет и задымит
20км/час по асфальту это конечно тошновато, но по грунтовке это уже весело, а при хорошем подборе максималки и мощности можно иметь и 28-30кмч по равнине (не более какие-бы иллюзии не строились) и 10-16км/час на уклонах до 16% без подкрутки. Я имею ввиду мощности до 1000-1100Вт батарейных.
Вот кстати и Ваша программка подтвердила выше сказанное, что при максималке 60кмч, весе 150кг, уклоне 18% скорость будет всего 3,5кмч и КПД 22% при батарейной мощности 1100Ватт:


т.е. на нагрев уйдет 78% или около киловата. Правда я опять не верю что при таком похоронном шаге он продержится 6 мин 

[Statik]

Да друзья,а ведь чудо с моторчиком было так близко,но всегда найдётся опытный и грамотный человек кот. придёт и нас мечтателей носом по столу возит и возит,возит и возит,возит и возит,возит и возит....

[Vik3]

Да друзья,а ведь чудо с моторчиком было так близко

Чуда не будет, хотя с МАСами я немного наврал - после просмотра более развернутых таблиц нагрузок и оборотов пришел к выводу что при уменьшении оборотов МАСа в два раза КПД падает не в 2 раза,а менее чем на четверть т.е. с 80% до 63-65% и при падении оборотов в 4 раза не в 4 раза, а менее чем на половину т.е. до 43-45%. Но тем не менее (и это подтверждают программки) у скоростных конфигов при неизбежном падении скорости до 4-7км/час КПД падает до 20%  и 80% идет на нагрев. Чудес не бывает , но разумный компромисс скорости и тяги возможен.