Гибрид от Прохорова & Ко

[mihalich]

Уважаемый mihalich, доброго дня!
Первое топик размещен в не профильном разделе.
Второе, автор топика спросил, кокой мы видим схему гибридного автомобиля, пригодного для серийного производства.
Третье, электромобиль, в украинских реалиях, скорее развлечение, чем транспортное средство и становится рентабельным, только при стечении определённых факторов. Лично для меня, это зависит от того, где снимет производственные помещения организация в которой я работаю, если я не смогу подъезжать к розетке из-за пропускной системы, то строить электромобиль, для меня, не имеет смысла.

   1) первого не понял.
   2)  Какой смысл  спорить о целесообразности  схем :последовательного,паралельного или смешанного гибрида,
если с обеспечением пробега электромобиля, уже в 400км ( а это с завтрашними аккумуляторами не предел)
  САМ ФАКТ ГИБРИДА СТАНОВИТЬСЯ АБСУРДНЫМ .
   3)   Зачем Вам на работе подъезжать к розетке ? ? ?  Вы  бензином заправляетесь разве на работе?
   4)  Да , в Украине , это не в Америке, Англии,  Франции - где розетки уже на парковках,  Но при пробеге с одной зарядки , в 250 -400 и больше км. разве это проблема.   Рекордный пробег Теслы уже 500км, с завтрашними аккумуляторами будет за 1000км. С полным баком бензина столько не проедешь.
     И , наконец,   цитата:
Компания Toshiba разработала нанотехнологическую литиево-ионную батарею, которая заряжается примерно в 60 раз быстрее обычной.
Всего за одну минуту её можно заправить на 80%, а полная ёмкость аккумулятора (у первого образца она была равна 600 миллиампер-часов) заполняется через несколько минут./b]
Конец цитаты. 

  Нельзя, Коллеги, спорить и утверждать о преимуществах завтрашнего гибрида, перед  вчерашними электромобилями с очень ограниченным пробегом.   ЭТО  НЕ КОРРЕКТНО.
    ЗАВТРАШНЕГО ДНЯ У ГИБРИДА НЕТ.

[rabby]

Михалыч,электромобиль будущее,но мы живём в настоящем,и нам нужно готовиться к будущему.Мы тоже надеемся что будут изготовлены более ёмкие накопители энергии,заменяя временным низкоэфективным решением.Вы тоже идёте по этому пути,используя механическую транссмисию-это тоже переходной вариант,
в ближайшем будущем появятся серийные мотор-колёса,с необходимым моментом.Так что ваш "гибрид" тоже переходной вариант.

[avtohirurg]

Идея понятна. А в чём преимущество получается? Экономичность получится выше? Эксплуатационные характеристики?

Дело в том, что прежде чем сделать СЕРИЙНО выпускаемый гибридный автомобиль, к тому же способный составить конкуренцию импортным гибридам, нужно сначала сделать опытный образец (и не один), на котором отрабатывается взаимодействие агрегатов в различных режимах работы. Именно по этому и предложено ипользовать по максимуму ПРОВЕРЕННЫЕ, СЕРИЙНО ВЫПУСКАЕМЫЕ (а значит недорогие) узлы и агрегаты.
Насчёт "эксплуатационных характеристик": они общеизвестны, движение на электротяге в городских пробках (экологичность!), рекуперация, возможность зарядки АКБ от сети, возможность использования ДВС уменьшенной мощности, т. к. при разгонах ему "помогает" электродвигатель. Возможность отопления салона в холодное время от системы охлаждения ДВС. Конечно, "на трассе", при движении на высокой скорости, а также при низких температурах, преимужества этого (да и других гибридов) сходят на нет. Но для города, использование гибрида вполне оправдано.

[МВГ]

mihalich вы же взрослый, уже давно человек!
Нанотехнологическая батарейка
Современные бытовые электросети с трудом справляются с современными нагрузками. Какие токи нужны, чтобы с такой скоростью заряжать аккумулятор? Приехали с работы миллионы владельцев электромобилей, включили на зарядку и все электросети выгорели.
Кто построит новые электросети? Ахметов с Фирташем или Коломойский с Пинчуком? Да ещё что-бы продавать электроэнергию по льготному тарифу.
Да , в Украине , это не в Америке, Англии,  Франции - где розетки уже на парковках
Там бесплатные розетки на парковках, до тех пор, пока электромобили маломощные и медленно заряжающееся и мало их; станет их много, будут они мощными и с быстрой зарядкой -- их от розеток выстрелами отгонять будут.

Лично мне подъезд к розетке, на работе нужен потому, что зарядится больше негде.

[mihalich]

Михалыч,электромобиль будущее,но мы живём в настоящем,и нам нужно готовиться к будущему.Мы тоже надеемся что будут изготовлены более ёмкие накопители энергии,заменяя временным низкоэфективным решением.Вы тоже идёте по этому пути,используя механическую транссмисию-это тоже переходной вариант,
в ближайшем будущем появятся серийные мотор-колёса,с необходимым моментом.Так что ваш "гибрид" тоже переходной вариант.

   Нет, у меня не гибрид и Электра 2 не переходной  а несовершенный вариант , сделанный самодельщиком
с весьма ограниченными возможностями.. .
Но г-н Прохоров не Я - ПЕНСИОНЕР , и его возможности  ИНЫЕ . Так зачем же завтра создавать заведомо обречённое  изделие вчерашнего дня.

[mihalich]

Идея понятна. А в чём преимущество получается? Экономичность получится выше? Эксплуатационные характеристики?

Конечно, "на трассе", при движении на высокой скорости, а также при низких температурах, преимужества этого (да и других гибридов) сходят на нет. Но для города, использование гибрида вполне оправдано.

   Да, но совсем наоборот . Гибрид оправдает себя и завтра , в межгороже , и грузовиках,

но в городских пробках , при массовом скоплении машин и людей, при максимальном дневном пробеге  доступном
чистому электромобилю, зачем же ему  травитель-ДВС.

[rabby]

Зачем-было описано раннее-пилить бюджет.Если люди,разбирающие в вопросе ,будут молчать,у него всё прекрасно получится.Надо вести образовательную работу с населением,и это наша работа,чему учит людей правительство,мы все прекрасно знаем.Вместо разговоров о политике и как всё плохо ,попивая пивко с друзьями,прочтите им лекцию по области,в которой разбираитесь.Насчёт ограниченых возможностей-Братья Райт занимались велосипедами,и именно они осуществили первый полёт,а не остальные участники гонки,которые были намного богаче.Не в деньгах дело,вдохновение не покупается,а мы всё таки занимаемся творчеством.

[mihalich]

mihalich вы же взрослый, уже давно человек!
Нанотехнологическая батарейка
Современные бытовые электросети с трудом справляются с современными нагрузками. Какие токи нужны, чтобы с такой скоростью заряжать аккумулятор? Приехали с работы миллионы владельцев электромобилей, включили на зарядку и все электросети выгорели.
Кто построит новые электросети? Ахметов с Фирташем или Коломойский с Пинчуком? Да ещё что-бы продавать электроэнергию по льготному тарифу.
Да , в Украине , это не в Америке, Англии,  Франции - где розетки уже на парковках
Там бесплатные розетки на парковках, до тех пор, пока электромобили маломощные и медленно заряжающееся и мало их; станет их много, будут они мощными и с быстрой зарядкой -- их от розеток выстрелами отгонять будут.

Лично мне подъезд к розетке, на работе нужен потому, что зарядится больше негде.

  Завтрашнему зарядному устройству все равно, как заряжать 10 квт.часов : 10 часов по киловатту или  0,1 часа по 100 квт.  Это элементарная задача емкостного накопителя .  При том же уровне потребления от сети.

  А и недогрузка эл сетей и льготный тариф - ночью.  

       На счёт - негде заряжать : это нетипичный частный случай, но я свою первую "Электру 1" заряжал  проводом, спущенным с 8го этажа.

[zap]

Тесла моторс это хорошо в Калифорнии, а что будет с литий-ионными аккумуляторами в наших российских условиях? Правильно, жопа. Другие же аккумуляторы, даже литий-железофосфатные, существенно хуже по энергетической плотности.

Далее, тут некоторые любят порассуждать насчёт попилов бюджета. Первая модель Теслы стоила 109 тыщ баксов. Вторая модель - лучше - стоит 49 тыщ баксов. Думаете, потому что они такие щедрые? Нет, потому что половину стоимости машины оплачивает государство. Вот это попил так попил, я понимаю. Проект "городского автомобиля" же целиком и полностью оплачивается группой ОНЭКСИМ из собственного кармана. Назвать "попилом" собственные инвестиции - это круто.

Чистый электромобиль это, конечно, хорошо. Но, увы, никакими деньгами сегодня невозможно обеспечить массовое производство дешёвых электромобилей. Потому что массовое производство подразумевает массовый спрос. А массовый спрос при запредельной стоимости литий-ионных аккумуляторов обеспечить нереально - даже в богатой Америке, с государственной поддержкой Тесла Моторс продала всего 700 машин.

Так что реалисты будут производить сегодня гибриды. А идеалисты будут ждать завтра чудо-"наноаккумуляторов". Проблема в том, что ожидание может несколько затянуться.

И, кстати, если паче чаяния эти самые "наноаккумуляторы" вдруг появятся, массовые и дешёвые, абсолютно ничего не помешает за пол-года переориентировать конвейер с выпуска гибридов на выпуск чистых электромобилей.

Я не случайно говорил о зачаточной стадии электромобилестроения - в этой фазе простые гаражные любители способны сделать модель не намного хуже (по параметрам) промышленной. На заре машин с ДВС тоже обычные любители с напильником в гараже способны были сделать машины не намного хуже промышленно производимых "Фордов". А попробуйте сегодня собрать на коленке что-то хотя бы отдалённо близкое к "Мерседесу" или, там, "Тойоте".

Поэтому, Михалыч, не скромничайте - сколько денег в производство не угрохай, ничего намного лучше Вашей "Электры" не сделать. Что там можно улучшить? Заменим свинец на литий-ион - ну, получим 120вт*ч/кг вместо 60вт*ч/кг. То есть пробег увеличим всего вдвое. При этом осенью, зимой и весной придётся какую-то часть этой энергии тратить на обогрев аккумулятора. И машину на ночь на улице не дай бог оставишь - утром хрен заведёшься. Одно лечим, другое калечим.

[МВГ]

Мы не знаем как будут потрачены эти инвестиции, возможно, все миллионы пойдут на оплату консультантов. Учитывая взяткоёмкость российской экономики, вполне по рангу.
В случае налаживания производства посмотрим, что родит гора.

[mihalich]

Мы не знаем как будут потрачены эти инвестиции, возможно, все миллионы пойдут на оплату консультантов. Учитывая взяткоёмкость российской экономики, вполне по рангу.
В случае налаживания производства посмотрим, что родит гора.

    Чем кончится?   Я догадываюсь:  Агрегатной сборкой готового Китайца, но не гибрида.  А к примеру:

     Китайская компания New Power Technology создала электромобиль, который проезжает от одной зарядке до 400 км. Концепт получил название Zhong Tai («безопасный автомобиль для людей»).
Аккумуляторная система новинки весит больше 300 кг, но заряжается всего за пару часов. Расстояние пробега без подзарядки напрямую зависит от скорости движения. Так, при 100 км/ч электромобиль «пробегает» 270 км.        До «сотни» китайское чудо разгоняется за 12 секунд.
Стоимость Zhong Tai составит от 18,6 тыс. до 23,4 тыс. евро.

   

[МВГ]

Вот, вот и Министр-Сертификатор к месту.
А производство, с нуля, в России, только идиот попытается наладить. Прохоров может и подонок, но не идиот уж точно.

[mihalich]

Вот, вот и Министр-Сертификатор к месту.
А производство, с нуля, в России, только идиот попытается наладить. Прохоров может и подонок, но не идиот уж точно.

     Ну, я то про него ничего не знаю, кроме того, что Олигарх от Электроэнергетики.
Но разведку  темы Электромобилизации провёл ГЕНИАЛЬНО !
   Наверняка зная об ошибке Шварцнегера , подставленного консультантами от газового лобби,
Прохоров , не затратив ни рубля, организовал ВСЕСОЮЗНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ИДЕИ ЭЛЕКТРОМОБИЛИЗАЦИИ ,
При котором высказались по полной все специалисты  и формальные и реальные от академика до самодельщика.
  И теперь имеет всю информацию для принятия объективного решения.

      Так я, настроенный изначально скептически, начинаю верить, что Прохоров станет Отцом Отечественного
Электромобилестроения.!

   И, кстати , про китайца, который уже, на сегодняшних литиевых едет до 400км !
Совершенно очевидно, что на "завтрашних" , он поедет за 1000 км.   
    Обычному мобилисту ( не таксисту) одной зарядки на неделю хватит с лихвой.
         И  НА ХРЕНА ТОГДА ЕМУ КОПТИЛКА ? ? ?

[rabby]

Дай Бог,Михалыч,может у нас появится ещё один коллега,но я пока не вижу шагов в этом направлении.
Производство качественных автомобилей стало возможным в начале прошлого века только после разработки
технологического процесса,позволяющего производить почти все необходимые компоненты в рамках одного
предприятия.Иначе сложно добиться качества,приемлемых показателей производительности,стоимости
конечного изделия.Когда господин Прохоров будет производить аккамуляторы,электродвигатели,механику,у его предприятия появятся шансы изготовить конкурентоспосбный автомобиль,иначе кому нужны Жигули по цене бумера.

[МВГ]

mihalich, вот цитата из презентации:

МОДЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ
Совет директоров состоит из 6 членов – по 3 со стороны каждого партнера ; Генеральным директором становится Бирюков А.М.
Создается Экспертный совет во главе со статс-секретарем – заместителем Министра промышленности и торговли РФ, Станиславом Наумовым

милый феодализм, чинуши на [b-b]кормлении[/b-b], ведь оплата усилий эксперта не поддаётся расчёту и учёту.
В Китае, чинуш за меньшее на площадях расстреливают, вот Китай а стал [b-b]мастерской мира[/b-b], прям как Британия в 19 в.

[zap]

Что мне внушает дополнительную надежду, что пар не уйдёт в свисток, это партнёр Онэксима (собственно, исполнители) - компания Яровит-Моторс (ссылка). То есть речь не идёт о том, чтобы наскрести с миру по нитке разношёрстных специалистов под конкретный проект (Маруся): коллектив уже давно создан и работает в области автомобилестроения. Правда, специализировались на большегрузных автомобилях; но, надеюсь, легковушки делать не сложнее четырёхосных грузовиков.

Производство качественных автомобилей стало возможным в начале прошлого века только после разработки
технологического процесса,позволяющего производить почти все необходимые компоненты в рамках одного
предприятия.

Современная промышленность как раз движется по пути узкой специализации: один завод делает только колёса, другой - только двигатели, третий - исключительно аккумуляторы и так далее. И, в принципе, без разницы где покупать комплектующие - у себя в стране или за рубежом. Главное, чтобы было дешевле - а здесь уже слово за правительством, оно регулирует потоки в правильном направлении с помощью таможенных пошлин.

Аккумуляторы в России, например, можно будет купить у Чубайса (ссылка). Хотя, пока завод по производству литий-железофосфата не готов, закладываться на это как-то недальновидно.

[МВГ]

Вы будете смеяться, но в мире, как правило мелких фирм, подобных Яровиту -- море. Все седельные тягачи в Австралии производят на таких фирмах. Львиную долю спецшасси/спецтехники Европы производят мелкие фирмы.
Они рассчитывают и изготавливают клёпаную раму, остальное -- готовые узлы от сторонних производителей, минимум инженеренга при максимуме мобильности производства. То что в огромной России всего одна подобная фирма говорит об общем состоянии дел в российской экономике.
Производство серийной легковушки совершенно другое производство, требующее других подходов, наработок по которым у Яровита просто нет.

[Alex_Soroka]

Подробнее о автомобиле в этой презентации:
http://www.slideshare.net/onexim/ss-3697178

"бюджет проекта - 150 миллионов евро"
...я верю - НИХРЕНА не будет с этого проекта... верный признак...