Контроль оборотов электродвигателя

[sykt]

Несколько лет назад были серьезные драки между ГУРУ электротранспорта, с теорией, с фотографиями осциоллограм, испытаниями в
том числе и с суперконденсаторами. Результатом в том числе этого вопроса - разделение электротранспортников на две группировки.
Не надо повторять пройденный путь. Читайте, что я написал.
Кашу маслом не испортишь, чем больше емкостей, тем лучше.
Лучше больше конденсаторов, но меньшей емкости. Электролиты имеют значительную индуктивность, поэтому ставьте ещё и керамику .

[detoxic]

его задача убрать все ВЧ шумы и сплески в силовой цепи машины, что бы те не проникали в батарею

если излагать техническим языком, то задача правильно установленного конденсатора это обеспечить импульсный ток в точке преобразования энергии (в ключе),
импульсный ток на длинном проводнике от акб даже с установленным конденсатором возле нее не снять, установка возле акб бессмысленна, фильтр ставится в точке потребителя (в шим это ключ)

ставит на каждый! полевой ключ параллельно ёкость 220мкф*160 вольт( при напряжении питания ШИМ 60 вольт).
Т.е. если у вас стоит 3 полевика, то параллельно каждому нужно поставить 3 емкости по 220мкф, и не нужно ставить 10-ки тысяч микрофарад на полевики.

не верный вывод, поскольку выбор емкости и характеристик по импедансу конденсатора это технический и экономический фактор
1) емкость и импеданс конденсатора выбирают исходя из потребностей обеспечить требуемую амплитуду тока на частоте преобразования, тут сразу же выясняется что шлаковые конденсаторы даже десятками тысяч мкф просто не выполняют свою функцию, они что есть что их нет.
2) когда емкость переведете в деньги и в площадь ими занимаемую, то с целью снижения первого и второго вы даже пойдете на увеличение пульсации от акб.
3) напряжение указанное на корпусе конденсатора это не рабочее напряжение, рабочее будет ниже, вольт 120, а учитывая что производитель преобразователя управляет надежностью своей продукции, то он не будет эксплуатировать элементы при близкой к 100% загрузке, отсюда и получается что 160В конденсатор стоит в схеме на 60-80В
4) почему у куртиса их там много, по 3 на транзистор, это уже имеет отношение к топологии, у них составной ключ имеет распределенное размещение - поэтому они вынуждены создавать и распределенную емкость, чего достигают малым диаметром корпуса конденсатора и их большим количеством равномерно размещая по плате, сколько влезло на плату столько и накидали
обратите внимание, не кучкой в одном углу платы, не одной банкой, а размазанно возле ключа
про К50.
там очень много разных конденсаторов, от шлаковых до почти хороших. если у вопрошающего банка алюминиевая для 50Гц применений, а шимить он собрался 3кГц к примеру, то от этого конденсатора толку не будет, хоть его поставят рядом с шимом хоть возле акб

и не нужно ставить 10-ки тысяч микрофарад на полевики

поддерживаю. нужно посчитать сколько их надо, как их правильно поставить, и сколько вы готовы на это потратить

SYKT. Электролиты имеют значительную индуктивность
а вы не берите такие, которые с индуктивностью, а тем более с значительной

[Александр74]

что если померить ток на входа в шим при трогании якоря - с емкостями или без. Коллеги вопрос к электролиту керамическая емкость паяется параллельно?

[METAL]

Да,паяется параллельно.Разницы тока на входе шим не будет что с конденсаторами,что без,разницу можно будет увидеть лишь осцилографом.Цифровой Амперметр будет врать,а стрелочный покажет средний ток.

[Александр74]

Коллеги приветствую вот емкости которые есть в распоряжении:

[Александр74]

Испытания провел с емкостью 22000 на 50 вольт, пусковой ток чуть меньше чем без емкости, заметил следующим образом амперметр подключен в цепь без емкости, поворачиваем управляющий резистор за 2 сек от 0-100% ток 2,57, то же самое с заряженной емкостью до 2,19, теперь вопрос кто эти приборы а именно тестеры эксплуатирует, я выставил шкалу на измерение постоянного тока 20А, но цифры на дисплее 0.000, интересует цена шкалы, у меня макс значения были (когда зажимал ротор- 4,945) так что получается? как читать показания прибора? и вообще он тестер в этом режиме может показать 19,000 и проч значения?(с десятками до запятой) При испытаниях батарея имела напряжение 21-25 вольт, регулирует нормально, транзисторы не греются, теперь остаток за малым собрать тележку - навесить руль и рулевое управление, сделать ещё кое что по железу и - ходовые испытания. не хочу ничего загадывать но на колёса тележку поставлю в этом году. Затем кузов и прочая эргономика, световые приборы уже есть и сигнал тоже. На 22000 впаяю 22 мкФ керамики, или она лишняя? у меня ведь электролит 50 вольт а сеть будет мах 26-27вольт?

[Александр74]

фото эксперимента тестер собственно. на шкале потребление тока шимом.

[sykt]

...На 22000 впаяю 22 мкФ керамики, или она лишняя? у меня ведь электролит 50 вольт а сеть будет мах 26-27вольт?

Вы мозахист.
Нравится задавать вопрос про керамику?

[detoxic]

Александр74, К50-18 это устаревшая модель конденсаторов, сходу даже х-ки на них не нашлись, на сайте производителя этот конденсатор уже не входит в состав выпускаемой продукции
но в листах замены он заменяется на марки K50-77, К50-80, К50-84, которые применятся в преобразовательной технике, поэтому косвенно можно сделать вывод что ваши К50-18 конденсаторы пойдут в вашу поделку, при условии что они не изменили своих х-к (на фото еще есть конденсатор, но моих экстрасенсорных способностей не хватает разобрать то обилие цифр и букв, которые видно лучше чем просто мутное пятно)

глядя на фото вашего эксперимента, мне уже не ясно за что вы боретесь и зачем спрашиваете, если один фиг конденсатор висит на тонких соплях в дали от платы
крутить две секунды руками резистор, техника эксперимента ни к черту
про мультиметр откройте книжку что с ним шла, там все подробно расписано про его показания в интересующих вас режимах
если желание припаять керамику не проходит, то припаяйте их снизу на вводных клемах или на печать мастеркита, и туда же [b-b]толстым и минимально коротким[/b-b] проводом подведите К50-18, а провода от аккумулятора подведите к клемамм К50-18

[sykt]

если желание припаять керамику не проходит, то припаяйте их снизу на вводных клемах или на печать мастеркита, и туда же [b-b]толстым и минимально коротким[/b-b] проводом подведите К50-18, а провода от аккумулятора подведите к клемамм К50-18

Лучший вариант - две шинки, на них конденсаторы, через шинки пропустить те два провода (+ и -).

[FreeDom]

Александр74 во-первых нельзя тестить на таких тоненьких проводах. Что у вс за мотор если при держании ротора мотора ток потребления ШИМ 5 Ампер? Вы кролика возить собираетесь на вашей машинке?
Что за выражение? - интересует цена шкалы - будте уважительны к тем, кто читает вашу писанину!

Вы верно заметили,Ю что с емкостью пусковой ток от АКБ будет ниже, это было бы полезно увидеть detoxic-у.
detoxic давайте вдадимся в полемику ибо вы или перемудрили с Вашими мыслями либо не видите истины, или не хотите видеть ее.
Итак вступаю с Вами в спор!
1.

если излагать техническим языком, то задача правильно установленного конденсатора это обеспечить импульсный ток в точке преобразования энергии (в ключе),
импульсный ток на длинном проводнике от акб даже с установленным конденсатором возле нее не снять, установка возле акб бессмысленна, фильтр ставится в точке потребителя (в шим это ключ)

НЕ верно! То, что я хотел изложить технически было предельно корректно написано, а именно; первая задача больших электролитов возле аккума - это убрать все ВЧ шумы и сплески в силовой цепи машины, что бы те не проникали в батарею.
Вторая их задача разгрузить акум во время старта машины именно для пускового стартового тока и потом в процессе при движении, так как большие 30-50 000мкф будут служить для эквивалентной схемы, как доп аккумулятор - доп. источник энергии.
Конденсатор не обеспечивает импульсным током никого, он накопитель энергии. А если вы хотите поговорить про импульсный ток, то скажите мне где же эта точка преобразования энергии в автомобиле? когда разберетесь с этим вопросом, тогда не будете писать то, что написали. Поехали дальше.
Ранее я писал;

ставит на каждый! полевой ключ параллельно ёкость 220мкф*160 вольт( при напряжении питания ШИМ 60 вольт).
Т.е. если у вас стоит 3 полевика, то параллельно каждому нужно поставить 3 емкости по 220мкф, и не нужно ставить 10-ки тысяч микрофарад на полевики.

И это detoxic не вывод, а факт и при том практический. Ниже данного послания Вам приведу ссылки на файлы, с которыми Вам советую очень внимательно ознакомиться.

поскольку выбор емкости и характеристик по импедансу конденсатора это технический и экономический фактор

Вы на какой планете живете? Фактор стоимости в данном вопросе настолько близко диференцирован по цене емкостей, что это просто опускается за рамки ШИМ! Вы хоть знаете стоимость компонентов ? и даже при рознице это ничто. Я покупал недавно емкость 15 000мкф*50V cтоимость - 90руб, а 10 000мкф*50V - 80руб. Разницу чувствуете. Если относительная цена ШИМ колеблется из-за емкостей на 1-2%, не концентрируйте на этом Ваше внимание!

емкость и импеданс конденсатора выбирают исходя из потребностей обеспечить требуемую амплитуду тока на частоте преобразования

Ваши слова не верны! кондленсатор в схеме ШИМ не обеспечивает амплитуду тока! Вы хоть понимаете, что пишете?

ут сразу же выясняется что шлаковые конденсаторы

Нет такого понятия ковые конденсаторы, этот термин придумали вы и применяете его к тем конденсаторам, которые по каким либо причинам лично Вам не нравяться! Будте осторожны с эмоциональными выражениями применяемым к технике! Если вас, что-то не устраивает в конденсаторах K50-18, это вовсе не означает, что у Александр74 плохие конденсаторы.

когда емкость переведете в деньги и в площадь ими занимаемую, то с целью снижения первого и второго вы даже пойдете на увеличение пульсации от акб.

Не верно, не верно и еще раз не верно! Я Вам уже писал выше о стоимости и тем более не утруждайте себя размерами! На сегодня это не есть недостаток при нынешних размерах ёмкостей. Вы уже мне говорите куда я пойду? К Вашему сожалению не смогу выполнить вашу просьбу  . Пульсации от акб, такого я еще не слышал, о каких акб пульсирующих вы пишете - можете пояснить?

напряжение указанное на корпусе конденсатора это не рабочее напряжение, рабочее будет ниже, вольт 120

Вы меня простите detoxic я пока уважаю себя и форумчан на этом форуме, поэтому прошу не писать таких больше мыслей! Рабочее будет ниже, вольт 120-ть я чуть со стула не упал прочитав ваши мысли.

управляет надежностью своей продукции

- очень силное выражение. Управлять не может! Он делает продукцию у которой есть статистические наработки на отказ, все производители их уменьшают, но никак не управляют, это разные слова и разные смыслы. Поаккуратнее со словами.

почему у куртиса их там много, по 3 на транзистор,

Их там не много, а столько сколько нужно, а нужно по 1шт на 1 шт полевого ключа, а не по 3 на транзистор, как вы пишете.

обратите внимание, не кучкой в одном углу платы, не одной банкой, а размазанно возле ключа

Вы такими словечками владеете- ну молодец. Подскажите detoxic, то что я ранее писал на форуме; "уважаемая американская компания, что делает ШИМы разные под названием "куртис" ставит на каждый! полевой ключ параллельно ёкость 220мкф*160 вольт( при напряжении питания ШИМ 60 вольт).
Т.е. если у вас стоит 3 полевика, то параллельно каждому нужно поставить 3 емкости по 220мкф" - это не есть Ваше "размазывание"? Очевидно, что вы повотрили мою мысль, но зачем?

если у вопрошающего банка алюминиевая для 50Гц применений, а шимить он собрался 3кГц к примеру, то от этого конденсатора толку не будет, хоть его поставят рядом с шимом хоть возле акб

detoxic когда вы это пишете вы понимаете, как связаны в этом случае работа конденсатора и частоты ШИМа? Мое мнение вам нужно изучать азы электроники, а потом переходить на их анализ, а уж потом понимать процессы работающие на их анализе.
Я закончил 

[detoxic]

я не буду спорить, ибо я не владею понятиями вч шум и сплески в силовой цепи машины
про точку преобразования, может некоректно высказался, но это про топологическое размещение силовой цепи преобразования Uакб*Iакб в Uнагрузка*Iнагрузка
про мою планету, она чуть выше 1кВт и 50В, поэтому

15 000мкф*50V cтоимость - 90руб, а 10 000мкф*50V - 80ру

ни как не упало

[Александр74]

Коллеги спасибо за ответы и помощь, конденсаторы те что есть 5000 на 50, 33000 на 40, 22000 на 50, 33000 на 25, испытывал 33000 на 40 и 22000 на 50 . на последнем остановился, так как ток падал при пуске существенней, уважаемые коллеги конечно использовать такие провода и соединения - дикость и эксперимент в общем на 1 из 5 баллов. но для меня он показательный в данный момент буду заниматься построением шасси и приводом рулевого управления. Двигатель слабоват и будет на максимуме 25 вольт иметь 6 Н/м,(140-150 ватт на валу) руками шестерню 60 мм остановить не возможно. После движка на колесо идёт цепная передача с коэфф 4.4 по этому момент увеличится, и тележку весом 80-90 кг спокойно покатится в лесопарковой зоне, гонки с препятствиями ни к чему. Почему выбрал двигатель столь увесистых габаритов и отнюдь не впечатляющей удельной мощности - подкупил диаметр якоря 16 мм, такой диаметр явно не для массы в двигатели устанавливали конструктора из Динамо Сливен. (Болгария)

[Александр74]

Коллеги и кондюры и движок и аккумуляторы это остатки лабораторного институтского хлама (я сотрудник института), почему же из этого не сделать автомобильчик, для меня важно что емкости не пробиты и все тут, я живу под боком у рынка (Митино) да и в состоянии купить любые детали  - но ведь всё это есть под ногами и почему не продлить этому хламу жизнь.... На машине буду пропаивать всё очень аккуратно и качественно  - опираясь на ваши рекомендации.

[FreeDom]

подождите detoxic я сейчас допишу свои ответы для Вас. (см. мой вам ответ тремя постами выше).
Александр74 Вам удачи в создании  Тр. средства, а по элементам электроники СССР, думаю они и нас переживут).

[TRO]

В своё время часто тусовался на форумах разработчиков радиоэлектроники, поскольку сам разработчиком и являюсь. Тема выбора конденсатора для долговременной работы при больших импульсных токах там подымается регулярно. Вывод приходит всегда один: Чтобы долго и счастливо работало нужно ставить конденсаторов с запасом как по току и напряжению, иначе сохнут или вздуваются. Как и писал detoxic, достаточная ёмкость конденсатора действительно выбирается считается исходя из частоты и тока, а не по количеству полевиков. Но ёмкость ещё не показатель, у конденсаторов есть ещё  внутреннее сопротивление. Так вот, даже взяв расчётную ёмкость, конденсатор может не дотянуть по внутреннему сопротивлению (именно о так называемых "шлаковых" речь). В этом случае просто обязательно нужно уменьшать внутреннее сопротивление конденсаторов. Для этого только два пути, паралелить, или брать конденсаторы побольше. Но реальность такова, что внутреннее сопротивление двух конденсаторов половинной ёмкости, от одного производителя, почти всегда оказывается лучше чем у одиночного экземпляра (сам лично мерял пульсации). И площадь рассеяния их корпусов при этом больше, что немаловажно, ибо эти конденсаторы тоже выделяют на себе тепло (из за того самого внутреннего сопротивления). А рабочая температура на конденсаторах не для красоты указывается.

подождите detoxic я сейчас допишу свои ответы для Вас. (см. мой вам ответ тремя постами выше).
Александр74 Вам удачи в создании  Тр. средства, а по элементам электроники СССР, думаю они и нас переживут).

Валялась у меня на работе пару ящиков непаянных советских электролитов, пришлось выбросить. Хотел собрать фотовспыщку, так 200ватный преобразователь не смог зарядить батарею из 8шт, 350 вольтовых конденсаторов до 330В из за утечек, до 240в доходит и баста, ток жрёт а напруга не растёт. И так весь ящик с переменным успехом. В то время как один свежий импортный, (кстати китайский купленный на ебай, той-же ёмкости как и батарея советских), зарядился за доли секунды, и держал заряд без просадки, и по внутреннему сопротивлению он уделал батарею советских в разы.

[detoxic]

TRO, спасибо за поддержку, а то меня тут в первый класс чуть не отправили.
не хотел продолжать, но после поста TRO добавлю
для тех кому неизвестно про вольтаж и надежность конденсатора(и как и зачем ей управлять) .
чтобы не на пальцах, то возьмем к примеру конденсатор типа Aluminum electrolytic capacitors производства EPCOS Series/Type: B43501, дока от производителя тут http://www.epcos.com/inf/20/30/db/aec_2011/B43501.pdf правильный конденсатор для преобразовательной техники
Rated voltage Vr - то число что указано на корпусе, но по уму на этом напряжении вы не имеете права его использовать, поскольку на page 14 доки есть графики Long useful life от амплитуды тока при эксплуатации, поскольку вы как разработчик не знаете куда ваш девайс сунет пользователь, то вынуждены все считать по максимуму, тогда время жизни при максимальной температуре 105 градусов Цельсия производителем оговаривается уже при напряжении как 0.93*Vr, (т.е уже 10% от вольтажа в топку)
ну а далее про управление надежностью, если вы проектируете изделие то у вас нет никакой статистики (и появится она лишь через пару годиков после выпуска серии), таким образом на этом этапе есть только предсказание с некоторой вероятностью, MIL HDBK 217 Reliability Prediction - этот документ доступен в интернете, есть руский перевод изданный под 22 ЦНИИ МО РФ (по моему мнению кривоватый, но все же), это про надежность - согласно гост обязаны работать по этим документам (пусть первый хоть и американский военный)
когда вы откроете мат модель интенсивности отказа любого радиоэлемента, то вы увидите, что надежность элемента зависит от его загрузки, и для того чтобы все изделие в целом достигло приемлемой интенсивности отказов, то придется загрузку элемента доводить до 80%, 60% и т.д..  [b-b]проектировщик сам своей рукой запилит все цифры которые написаны на первой странице даташита[/b-b], поэтому от замечательных цифр на корпусе останется, процентов 70% в лучшем случае

про выбор емкости есть куча методик (у некоторых производителей конденсаторов они выложены), в которых есть рекомендации по выбору емкости и типа конденсаторов чтобы получить необходимую амплитуду тока, но и это не всегда поможет, поскольку это лишь методика, и то что вы по ней получите не факт что сможете реализовать топологически, тогда придется идти на компромисс - менять корпуса, типы элементов, считать деньги и т.д. - обычная работа конструктора

[Александр74]

Фри Дом - спасибо. Есть вопрос - педаль тормоза в моем проекте при нажатии будет управлять концевиком у которого одна пара контактов НЗ другая НР, при нажатии та пара которая замыкает цепь будет включать стоп сигналы, другая пара должна размыкать питание ШИМа, так вот где мне лучше установить этот размыкатель в схеме ШИМа (раньше я думал что нужно размыкать ключ управляющего резистора). Все световые приборы будут на основе светодиодов - самое современное решение в моем проекте!