Затраты энергии для автомобиля с ДВС и электродвигателем

[Steel RAT]

Да, вернемся к нашим баранам. 
Вот владелец Эллады снимал кривые расхода:
https://electrotransport.ru/index.php?topic=29926.msg781864#msg781864
Из графиков легко видеть, что на скорости 100 км/ч потребление на одной дороге составило 18 КВт, а на другой 16 КВт.  Так что про цифру 7КВт предлагаю забыть и исходить из реальных данных.
На скорости 60 км/ч потребление 6-7 КВт. Расход 100-120 ВтЧ/км.

[Steel RAT]

Еще добавлю на тему разгона от 7КВт.  Вы не правы оба два. 
ДВС характеризуется двумя параметрами:
1. Крутящим моментом (зависит от объема).
2. Мощностью (зависит от оборотов).

Так вот невозможно разгоняться на некой мощности.
Одновременно растут обороты и мощность.
Допустим, я воткнул 3-ю передачу на скорости 60 км/ч и разгоняюсь.
Так вот интенсивность разгона будет зависеть от превышения мощности выдаваемой ДВС над мощностью потребляемой силами сопротивления.
Для простоты примем допущение, что крутящий момент не зависит от оборотов (плоская полка) - двигатель турбо.
На 60 км/ч мы имеем 3000 оборотов, мощность 20 КВт
На скорости 100 км/ч имеем 5000 оборотов, мощность 33 КВт.
А теперь оценим динамику.
На скорости 60 км/ч потребление сил сопротивления 6 КВт. Превышение мощности на разгон 14 КВт.
На скорости 100 км/ч потребление сил сопротивления 16 КВт. Превышение мощности на разгон 17 КВт.
Т.е. динамика разгона почти не страдает.
Если выбрать 5-ю передачу и разгоняться на ней.
На 60 км/ч мы имеем 2000 оборотов, мощность 10 КВт
На скорости 100 км/ч имеем 3300 оборотов, мощность 16 КВт.
А теперь снова оценим динамику.
На скорости 60 км/ч потребление сил сопротивления 6 КВт. Превышение мощности на разгон 4 КВт.
На скорости 100 км/ч потребление сил сопротивления 16 КВт. Превышение мощности на разгон 0 КВт.
Динамика будет тухлая там и там.
Вывод. Если превышение мощности большое, то динамика будет троллейбусная на всей передаче.
Если превышение мощности маленькое, оно будет маленькое, как на низкой скорости, так и на высокой.
Так вот ДВС не позволяет разгонятся на фиксированной мощности,  а разгоняется на фиксированном моменте.
Аналогично происходит и в случае ЭД, если нет специальной функции ограничения именно мощности в контроллере.

[SMILE1]

Да, вернемся к нашим баранам. 
...
На скорости 60 км/ч потребление 6-7 КВт. Расход 100-120 ВтЧ/км.

А средняя скорость по городу 40-42км/ч, если пробок нет. Собственно по ней и надо считать и сравнивать.
Ребята, скажите из каких соображений вы все время расход по трассе пытаетесь сравнить, предполагается что в город на машине заезжать - глупое занятие??

[Steel RAT]

[user]SMILE1[/user],  у вас классный город.
У нас средняя по городу без пробок - 25 км/ч - мчался на крыльях.
А фактически 10 км - 30...40 минут. Это 15...20 км/ч.
И опять же считать по средней ничего нельзя,  т.к. она не соответствует реальному потреблению энергии при разгоне от 0 до 60 км/ч и последующему торможению до 0 и простою.
Надо использовать более сложное моделирование, которое называется "городской цикл" движения ТС.

[SMILE1]

[user]SMILE1[/user],  у вас классный город.
У нас средняя по городу без пробок - 25 км/ч - мчался на крыльях.
А фактически 10 км - 30...40 минут. Это 15...20 км/ч.
И опять же считать по средней ничего нельзя,  т.к. она не соответствует реальному потреблению энергии при разгоне от 0 до 60 км/ч и последующему торможению до 0 и простою.
Надо использовать более сложное моделирование, которое называется "городской цикл" движения ТС.

Здрасте, приехали
Как раз средняя скорость и соответствует. То что машина что-то ест во время простоя - это не закон природы, а конструктивный недостаток и бесполезная трата энергии.

И да, производители авто ВДРУГ перешли на имитацию городского цикла (который получил название 10/15) и больше не публикуют расход на трассе (вот с чего бы это есть предположения??? ).
Перешли и тут же один за одним начали попадаться на сознательном занижении расхода по этому стандарту. И прямо сейчас их одного за другим судят и решениями судов ШТРАФУЮТ на миллионные суммы за СОЗНАТЕЛЬНЫЙ подлог. И прямо сейчас говорят что пора принимать НОВЫЙ международный стандарт замера расхода потому что 10/15 не может гарантировать соответствие реальному расходу.

[Steel RAT]

[user]SMILE1[/user],  публикуют как расход по городскому циклу, так и загородному.
А так же смешанный цикл.

http://www.lada.ru/cars/vesta/sedan/tth.html
Так что не надо врать или надо указывать какой именно производитель, где и что не публикует.
Штрафы и несоответствие заявленных параметров потребления фактическим вообще не в тему.

Еще хочу сказать, что не надо передергивать на тему всяких КПД промежуточных преобразований энергии.
Считаем чистый расход с учетом всех потерь.
Для ДВС - залил на заправке 10л топлива.
Проехал на заправленном 100 км.
Имеем расход 10 л /100 км.
Аналогично для ЭT - "залил" из розетки 20 КВтЧ.
Проехал на залитом 200 км.
Расход  100 ВтЧ/км - 10 КВтЧ /100 км.

[SMILE1]

Так что не надо врать или надо указывать какой именно производитель, где и что не публикует.
Штрафы и несоответствие заявленных параметров потребления фактическим вообще не в тему.

А чего тут указывать?? Посмотрите официальные сайты любого японца, любого европейца и сами убедитесь.
Штрафы - это свидетельства того что судом были доказаны факты фальсификаций, т.е. через суды доказано что эти данные недостоверны.

Еще хочу сказать, что не надо передергивать на тему всяких КПД промежуточных преобразований энергии.
Считаем чистый расход с учетом всех потерь.
Для ДВС - залил на заправке 10л топлива.
Проехал на заправленном 100 км.
Имеем расход 10 л /100 км.
Аналогично для ЭT - "залил" из розетки 20 КВтЧ.
Проехал на залитом 200 км.
Расход  100 ВтЧ/км - 10 КВтЧ /100 км.

Согласен, такой способ более достоверен. Только почему надо ограничиваться одной заправкой?? Точность датчиков топлива никакая и судить о расходе по нему можно только очень приблизительно. Вот если взять 50 заправок или 100, тогда точность датчика уже не повлияет на результат. Правильно??
Таким образом чтобы все правильно сравнить нам надо взять ВСЕ заправки за период и поделить на пробег за этот период. Причем чем длиннее этот период, тем точнее будет результат.
Приступим??

[Steel RAT]

Посмотрел.  Снова мимо.

https://www.toyota.ru/new-cars/corolla/index/specs#/publish/compare_engines/selection=1NR-FE-133P-996M

http://www.volkswagen.ru/ru/models/polo/specifications.html

[SMILE1]

Посмотрел.  Снова мимо.

https://www.toyota.ru/new-cars/corolla/index/specs#/publish/compare_engines/selection=1NR-FE-133P-996M

Ок. Указывают. Приношу извинения.
Только какой все таки расход будем принимать с картинки или из отзывов реальных владельцев??
http://www.drom.ru/reviews/toyota/corolla/89809/

Спойлер

От Питера АЗС ГазПромНефть до АЗС "Компании Трасса" №15 (за МКАД) 722,1 км потратил 44,27 л.    95-го. Расход 6,13 л/ 100 км. темп езды спокойный до 100 км/ч.
От АЗС "Компании Трасса" №15  до   АЗС "Роснефть"  в Мокшане 549,5 км потратил 37,26 л.   95-го Расход  6,78/ 10 км. темп езды рваный от 80-120 км/ч. (не более 3 тыс об в мин)

и может выясним сначала почему эти цифры так заметно не совпадают??

[ookami]

Последний VW Golf уже и так являлся одним из лучших автомобилей по части стиля, качества, практичности, экономичности и удобстве вождения. Однако новая «экологичная» BlueMotion модель подняла уровень экономичности на до селе невиданную высоту.

По расходу дизельного топлива новинка становится в один ряд с самими экономичными авто класса супермини, затрачивая всего 2.6 литра дизеля на 100 километров пробега. То есть на полном баке Golf BlueMotion сможет проехать приблизительно 1600 километров пути. Прибавьте к этому мизерный выброс СО2 в размере 85г/км, что убережет вас от уплаты каких-либо сборов в странах ЕС, и вы получите одну из самых экономически привлекательных моделей доступных сегодня на рынке.

Последний Golf BlueMotion продается в трех- и пяти-дверхных модификациях. Его интерьер невероятно качественный, а набор опций достаточно разнообразен. По умолчанию авто комплектуется 5-ти дюймовым экраном, однако опционально также доступен 8-ми дюймовый дисплей. Также можно выделить функции автоторможения и предупреждения выезда за разделительную линию, тогда как электронный контроль устойчивости и подушки безопасности вполне стандартны. Помимо этого, нельзя не отметить большую вместительность нового Golf, объем багажника которого составляет 380 литров, что на порядок больше чем у Ford Focus.

Ключевые особенности   
Двигатель   1.4 л TSI
Расход топлива   2.6 литра / 100 км
Выброс СО2   85 г/км
Коробка передач   6-ти скоростная ручная, переднеприводная
Время разгона от 0 до 100 км/ч   9.7 секунд
Максимальная скорость   204 км/ч
Цена   $16500

[Steel RAT]

Только какой все таки расход будем принимать с картинки или из отзывов реальных владельцев??

Пока владельцы не аккредитуют свои измерительные лаборатории, будем принимать только картинки.
Иначе вопрос погрязнет в бесконечной трясине неопределенности.   
Выяснить мы ничего не может из-за отсутствия обозначенных стандартом средств измерений.
Вы для себя решите наконец, или вы за субъективизм индивидуальных отчетов и признание встроенных в автомобили топливомеров достаточно точными для измерений или за объективизм и невозможность штатных приборов точно измерить объективный расход..

[djbob2000]

Цена   $16500

Честно говоря уже не понимаю, зачем покупать ДВС машины дороже Ниссан Лиф. Разве что мерс какой-то ради комфорта или БМВ погонять.

[ookami]

Цена   $16500

Честно говоря уже не понимаю, зачем покупать ДВС машины дороже Ниссан Лиф. Разве что мерс какой-то ради комфорта или БМВ погонять.

неужели Ниссан дешевле стоит?? На сегодняшний день цены на электрокар от Ниссан в Европе составляют от 24 до 33 тысяч евро.........

[SMILE1]

Пока владельцы не аккредитуют свои измерительные лаборатории, будем принимать только картинки.

И как мы по картинкам высчитаем удельный расход, скажем, за год??


Даже если по каким-то причинам не будем обращать внимание на такую информацию об этих картинках:
http://info.drom.ru/misc/41608/

В отчете, опубликованном прошлой осенью европейской неправительственной организацией Transport & Environment, сообщается, что разброс между заявленными цифрами и реальными сейчас составляет 40% в среднем по индустрии. Это касается и расхода топлива, и содержания вредных веществ в выхлопе. В своих расчетах аналитики использовали реальные данные, показанные 600 000 автомобилями в ходе обычной эксплуатации.

«Дизельный скандал», который лихорадит компанию Volkswagen вот уже более полугода, вскрыл преднамеренные махинации и с этими данными.

исполнительный директор Volkswagen Маттиас Мюллер на встрече с президентом США Бараком Обамой принес свои извинения за мошенничество при проведении тестов на выбросы вредных веществ. Эта история началась прошлой осенью, и хотя расследование еще не окончено, Volkswagen уже несет беспрецедентные убытки. Только на оплату издержек в судах по всему миру фирма выделила $18,2 млрд. ( %-)скока-скока!?!? нифиговый у них профит должен быть чтоб такие штрафы вытягивать)

http://motor.ru/news/2016/04/20/mitsufalse/

Руководство компании Mitsubishi Motors призналось в намеренной фальсификации данных об уровне расхода топлива у малолитражных машин марок Mitsubishi и Nissan, продаваемых на внутреннем рынке. Об этом сообщает пресс-служба японского автопроизводителя.
...
В 2014 году в США компании Hyundai и Kia выплатили компенсацию в размере 395 миллионов долларов в рамках коллективного иска, поданного на южнокорейских автопроизводителей за фальсификацию данных о расходе горючего. Американским властям удалось доказать, что ряд моделей Kia и Hyundai расходует на 100 километров пробега на 0,7-1,5 литра больше, чем было заявлено в заводской документации.

http://57-auto.ru/news/2016/04/akcii-mitsubishi-upali-na-50pct-iz-za-skandala-s-falsifikaciey-rashoda-topliva

Mitsubishi призналась в фальсификации показателей расходов топлива с 1991 года.
Японский автопроизводитель Mitsubishi Motors признался, что фальсифицировал результаты тестов расходов топлива с 1991 года. Такое заявление сделал президент компании Тетсуро Айкава на пресс-конференции во вторник, 26 апреля, сообщает BBC News.

Ну и для слабограмотных в картинках:

[fhntv]

Влепить чтоли 3 минуса?

По ванне - ну например ванна на 1 метр выше уровня моря, подающая труба находится вверху на краю ванны. высота ванны 2 метра.отводящая труба такой формы и длины что при уровне 1 метр с неё вытекает ровно 7 литров в час воды. итак стоит пустая ванна и обе трубы открытые чистые не забиты тряпками и т.д. по верхней начинается подача 7 литров в час воды стабильно. подача эта не зависит ни от уровня воды ни от времени дня
за сколько времени наберется 1 метр уровня в ванной? Давайте посчитайте мне пожалуйста! Это ж задача для  5

По гидротрансформатору - на сколько я помню

да хоть десять если это поможет вам поумнеть 

помнить не надо - я картинку запостил - там черным по русскому - корпус крутится вместе с маховиком. в состоянии блокировки все крутится вместе в том числе с маслом внутри. умножение момента при этом - ноль.

про ванну - вы в курсе что у вас подающая магистраль находится в таком случае под давлением 0.2атм ? а сливаете вы самотеком...
и я вам вот считаю - при уровне воды в ванне один метр - габариты ванной 150см длинна 70 ширина и где вы нашли такую два метра высотой ? так вот если метр уровня -  это будет вполне себе один куб метр воды с хвостиком      вася..
и сколько там ? семь литров в час ? 150 часов потребуется  и що ты хотел этим сказать ?

Добавлено 28 Дек. 2016 в 09:26

clawham прав, не надо цепляться к лабораториям по замерзанию воды- и природе она не замерзает при 0- нужно чуть холоднее. Разумеется, никто не заметит разницу в тысячную градуса.

с чего вы это решили ? 

[fhntv]

Еще добавлю на тему разгона от 7КВт.  Вы не правы оба два. 

позвольте дополнить  - я имел в виду с примером по газуле - пиковую наличествующую по факту на борту ТС мощность двигателя.
и речь в споре шла именно о мощности ( со слов пациента ажно 7 квт) которая позволяет дескать двигаться ему (во сне?) со скоростью 100 км в час 
я заявил что если такое и случиться (фантазируем) то баланс системы которая уперлась в предел по скорости - позволит достичь этой же скорости с нуля в любом случае.

иллюзия фокуса возникает если да, разложить параметры по полочкам
ну как тут например
задача: трое пообедали в ресторане и заплатили по 10 руб каждый - итого 30 руб и ушли
хозяин пересчитал чек и нашел ошибку , послал курьера вернуть сдачу по 1 руб каждому
дал пять рублей
курьер решил что 5 на три не делиться и оставил себе 2 рубля а мужикам вернул по рублю (наш человек )
итог 9 на три = 27 и у курьера 2 руб - где еще рубль ? 

Добавлено 28 Дек. 2016 в 09:42

Расход топлива   2.6 литра / 100 км

в тестовом ездовом режиме
с тарироваными разгонами не лимитироваными временем ( минуту например может разгоняться)
и ограниченным циклом торможений ( по трассе грубо говоря)
в очень экономичном режиме - 50 км в час ...
вот так - да

[Steel RAT]

Последний VW Golf ... новая «экологичная» BlueMotion модель подняла уровень экономичности на до селе невиданную высоту. По расходу дизельного топлива новинка становится в один ряд с самими экономичными авто класса супермини, затрачивая всего 2.6 литра дизеля на 100 километров пробега.
Ключевые особенности   
Двигатель   1.4 л TSI
Расход топлива   2.6 литра / 100 км

Привет с большого бодуна! 
Двигатель 1.4 л TSI - бензиновый.
http://www.touran-club.ru/files/books/engine_1_4_tsi.pdf

"Технология Блюмоушен" как бы рекламный ход.
Как эти модели с без блюмоушена кушали 4,5 литра, так и кушают далее с блюмоушеном в равных условиях эксплуатации.
Нас снова немного обманули.
Экономия достигается за счет старт-стопа двигателя на остановках, изменению (удлинению) передаточных чисел в КПП и заменой шин на "экологично-экономичные супертестовые".
Т.е. имеем типичное читерство с целью использовать сравнительно честные способы подогнать машину под условия тестирования.
Вот скриншот из официальной брошюры Фольцвагена.

[clawham]

Итак мы плавно подошли к тому что лагуна таки ест 4.5 литра соляры на 100 км пробегу при нормальной не черепашьей скорости? Ура уже победа разума над задротством.

Теперь по поводу ванны и воды - как вы не поймёте что эта ванная будет набираться бесконечно долго. имея не метр уровня на котором вытекает 7 литров воды в час а 0.9999 она и будет в таком состоянии стоять пока по грамулечке не наберется недостающий куб воды.(если брать вашу ванну - геом размеры тут не играют роль.

третий пример могу привести - зарядка конденсатора током 7 ампер до напряжения 100 вольт если паралельно конденсатору воткнут резистор 14,286 ом. за сколько времени зарядится такой конденсатор до 100 вольт? это прогрессивная задача с одним решением - интегральным - и ответ БЕСКОНЕЧНОСТЬ! просто бесконечность. чем ближе к 100 кмч мы будем подбираться тем меньше будет лишней разницы между 7-ю подаваемыми киловатами и 6.999999999999 требуемыми для почти 100 кмч скорости. тем меньше будет энергии разгонять машину.
Ок вы не верите в 7 киловат - пусть будет 18 киловатт из официально подтвержденных источников владельцев эллад. влаживая 18 киловатт в машину которая 18 квт тратит на трение воздуха при скорости 100 кмч вы никогда её (машину) не разгоните до 100 кмч! этот процесс будет идти бесконечно долго и остановите его вы немного поддав газу. ибо если требуется 18 киловатт и скорость сичас 90 то 1 киловатт разницы доразгонит машину до 100 кмч за условные 5 минут и когда это закончится и вы включите круизконтроль -вы на приборке и увидите 18 киловатт. но малейшая горка, малейший веторок не попутный а встречный и у вас скорость уйдёт со 100 кмч ибо надо будет это сверхпотерю компенсировать. ежели строго ограничить мощность двигателя 18-ю киловатами то 100 кмч достигнуто не будет при разгоне с нуля а вот при торможении предварительно разогнанной до 200 кмч машины - легко увидите 100 кмч. но потом так или иначе оно упадет ниже. Но заявление всеравно остается в силе - тесла может тратить 7 киловатт в час на скорости 100 кмч без встречного ветра не на буксире и не с горки съезжая просто за счет аэродинамики. это абсолютный минимум на узких покрышках и с минимальным просветом подвески но тем не менее она это может. так же как и может сожрать 3.6 киловаттчаса за 10 секунд. Она это тоже может. нельзя говорить что 7 квт и 480 это нормальный расход этой машины.

Тесла ест столько сколько тратит водитель. Я на гелике могу вам проехать один и тот же отрезок пути с расходом и 10 и 30 литров на 100 км при этом по времени отличий не будет! Абсолютный рекорд - 50 л/100км  по городу. что это теперь значит ? а ни че го. мотор мощный неэффективный а стиль езды - идиотский. больше это не значит ничего!

Daewoo nubira с доисторическим мотором 16 клапанным опелевским по городу ест твердо 10 литров/100 км. это если считать что покупая 10 литров бенза ты и получаеш 10 литров бенза а на заправках недоливают. А по трассе этот мотор ест 7. Та же тесла наоборот. на трассе жрет 200-300 втч/км в зависимости от скорости то по городу нормальные цыфры это 150-250. она ест меньше - как и положено.

по гидрику - ну право блин - надоело спорить - он не крутится вместе - муфта та срабатывает только на максимальных оборотах. выведите лампочку чтоли на панель да покатайтесь, прислушайтесь чтоли - прекрасно чувствуется момент блокировки гидрика. Вы не можете спорить о том что с гидрачем все машины без исключения жрут больше.

[user]Steel RAT[/user], про постоянство мощности - все очень просто - по мере набора оборотов - снимайте ногу с педальки чтоб момента ставало меньше. а машина разгоняясь наоборот набирает момент сопротивления. таким образом и работают электродвигатели, контроллер которых уперся в батарейный ток. больше мощности брать неоткуда но обороты то растут - значить падает момент. в бензиках кстати такое тоже есть - там проблема - продувка цилиндра - не хватает воздуха. с определенных оборотов он перестает дожигать полностью топливо и выплевывает его догорать в выпускной колектор. но момент падает не так резко как растут обороты и потому на мощностном графике появляется полочка когда мощность почти не растет а обороты набираются - это и есть момент когда разгоняться на этой передаче дальше - только себе вредить и расходу.