О зарядных устройствах и свинцовых АКБ от А до Я (по версии Kass)

[Яков93]

То есть на вторичке напряжение не меняет полярность, а ток направление?

Нет, не меняет. Если заполнение 0% на выходе ничего, если 100% ток максимальный тоже ничего.

P.s. Сейчас начал вспоминать какую я там форму сигнала на вторичке видел и по-моему было не совсем так чтоб полностью не менял, немного в обратную сторону по-моему все-таки заходило. Примерно вот так.

[Serg]

[user]Serg[/user], так что, зарядник для мобилы, ноута или любой БП теперь будем назвать источником переменного тока, ибо у всех есть пульсации и дрейф - du/dt, di/dt, т.е. изменения по времени? 

Я настаиваю, эта цитата - профанация. Удаляйте меня, если хотите.

Мы очень хотим иметь в своем распоряжении постоянный ток, но кто же вам его даст? Поэтому в реальной технике мы называем некоторые  источники  с натяжкой - источниками "постоянного тока", хотя на самом деле все знают( и теоретики и инженеры), что эти источники такой ток не в состоянии обеспечить. И поэтому для того, что бы потом не получилось ОЙ, в обязательном порядке указывается степень несовершенства источника "постоянного тока" . Всякие бяки для химических источников ввиде падения эдс в конце разряда, или вами указанные [b-b]du/dt, di/dt, т.е. изменения по времени[/b-b] для того, чтобы инженеры рассчитывали устройства, которые сохранят свою работоспособность и технические характеристики при подключении к строго оговоренными и допущенными  к эксплуатации источниками "постоянного тока".

Поэтому, строго говоря, в источнике(реальном устройстве) постоянного тока(DC) ток - переменный. Степень его переменности обязательно (!)оговаривается производителем/ предусмотрена конструкцией/ГОСТом/справочной литературой.

[TOM]

[user]Serg[/user], получается, что если у химического источника плавно снижается напряжение, то он является источником переменного тока, а если на выходе трансформатора мы сможем получить напряжение, которое не меняется длительное время, то это источник постоянного тока? Так?

[Яков93]

[user]Serg[/user], получается, что у химического источника плавно снижается напряжение, то он является источником переменного тока, а если на выходе трансформатора мы сможем получить напряжение, которое не меняется длительное время, то это источник постоянного тока? Так?

Очень интересно как Вы сможете на выходе трансформатора получить сигнал напряжения представляющий собой прямую горизонтальную линию.

[Serg]

[user]Serg[/user], получается, что если у химического источника плавно снижается напряжение, то он является источником переменного тока, а если на выходе трансформатора мы сможем получить напряжение, которое не меняется длительное время, то это источник постоянного тока? Так?

Вопросом на вопрос - какой гипотетический  приемник рассчитан на питание таким гипотетическим источником? ( термины "источник" и "приемник" из ТОЭ)

[Massa75]

Поэтому, строго говоря, в источнике постоянного тока(DC) ток - переменный.

после этого пора в монастырь... а ещё лучше на остров в тихом океане, необитаемый, и попросить гипнотизёра стереть память об электричестве.

[ИС-Х]

Да флуд обыкновенный. Скучно в праздники, вот и троллят от скуки. 

[TOM]

Вопросом на вопрос - какой гипотетический  приемник рассчитан на питание таким гипотетическим источником? ( термины "источник" и "приемник" из ТОЭ)

Да любой, хотя бы та же гипотетическая лампочка.

Очень интересно как Вы сможете на выходе трансформатора получить сигнал напряжения представляющий собой прямую горизонтальную линию.

Я исходил из ссылок, которые любезно предоставил [user]Serg[/user]

Здесь есть формулы для определения тока, но нет никакого упоминания, что должно быть на выходе источника тока - прямая линия, синусоида или что-то ещё. Если взять любой произвольный отрезок времени, например, 10 секунд, 10 минут или 10 часов и посчитать, то получается, что ХИТ выдает переменное напряжение, а трансформатор - постоянное.

[Кass]

Сейчас начал вспоминать какую я там форму сигнала на вторичке видел и по-моему было не совсем так чтоб полностью не менял, немного в обратную сторону по-моему все-таки заходило. Примерно вот так.

Однозначно будет симметрично относительно нуля. То есть площадь фигур сверху и снизу будет равна.   Можно вообще глядя на импульсы ШИМ переключить осциллограф из постоянки в переменку, и посмотреть, что будет на выходе трансформатора.

Поэтому, строго говоря, в источнике(реальном устройстве) постоянного тока(DC) ток - переменный. Степень его переменности обязательно (!)оговаривается производителем/ предусмотрена конструкцией/ГОСТом/справочной литературой.

Фух, я уж думал все, рухнула научная теория.

У DC источника ток всегда может быть переменным и в любом диапазоне. К примеру у меня переделанный из АТХ БП, который я по наивности считал DC, то есть постоянного тока, ибо направление тока в нем не менялось. Но значение тока меняется от 0 до 10-30А, ну импульсы ШИМ. То есть по последнему постановлению партии ток на выходе переменный. Постоянства тока ну вообще нет никакого. Если же я использую ЛБП, и нагружаю его, то он переходит в режим СС, и там еще и напряжение на выходе переменное ( что я несу...), и в итоге ЛБП выдает и переменный ток, и переменное напряжение.

Я думаю, что теория уже как то сформулирована. Нужно пару каких то больших уравнений прицепить. Может быть ряды Фурье разложить? 

[Яков93]

Здесь есть формулы для определения тока, но нет никакого упоминания, что должно быть на выходе источника тока - прямая линия, синусоида или что-то ещё. Если взять любой произвольный отрезок времени, например, 10 секунд, 10 минут или 10 часов и посчитать, то получается, что ХИТ выдает переменное напряжение, а трансформатор - постоянное.

Вы же трансформатор привели в пример, каую еще прямую линию может выдавать трансформатор? Он может выдавать только синусоиду разной степени искореженности.
Давайте прикинем.
Вот мы пишем такой лог на трансе с периодом 10 секунд. Снимаем показание напряжения транса в первое мгновение периода (10 сек.), потом в первое мгновение следующего периода и сравниваем эти значения. Т.к. само измерение занимает микросекунды с вероятностью в 99,99% мы попадем в разные точки синуса выходного тока. В итоге первое значение напряжения будет допустим 1В, второе 10В, третье -50В... Ну и где же тут постоянное напряжение? Чтобы получить какое-то среднее напряжение придется за измеряемый период снимать кучу точек и усреднять результат.
Так что пример с трансом в качестве источника постоянного тока ну никак не катит.

[TOM]

[user]Яков93[/user], в вышеприведенных формулах нет никакого напряжения, а есть количество электричества q, время t и ток.

[Яков93]

Однозначно будет симметрично относительно нуля. То есть площадь фигур сверху и снизу будет равна.

С чего бы это? На первичке шарашит однонаправленный ток. Почему на вторичке должен появиться симметричный двунаправленный ток?
Я конечно с линейкой площадь внизу не измерял, но она явно была меньше верхней (если вообще была).

Да и не в площади фигур дело. ШИМ однополярного тока проходит через трансформатор, который не работает на постоянном токе. Значит ли это что ШИМ однополярного тока это переменный ток?
Добавлено 02 Янв. 2018 в 22:31

[user]Яков93[/user], в вышеприведенных формулах нет никакого напряжения, а есть количество электричества q, время t и ток.

Ок, не хотите измерять напряжение - измеряйте ток, точно также уткнетесь в синусоиду и не получите стабильных значений при мгновенных измерениях.

[Кass]

С чего бы это? На первичке шарашит однонаправленный ток. Почему на вторичке должен появиться симметричный двунаправленный ток?

Ну как почему? Из законов физики. При импульсе тока будет иметь место намагничивание сердечника, и трансформироваться ток на выход, при окончании импульса подаем ноль, и через диод параллельно сток-исток будет ток самоиндукции. Собственно для этого эти диоды и ставят там, причем прямо в фете, что бы не пробило самоиндукцией транзистор. Вот этот импульс самоиндукции и даст обратный ход тока во вторичке. Это можно посмотреть на петле гистерезиса.

Если поставить диод, который будет отсекать индукцию прямого хода, вообще получим обратноход. Вот весь его ток и будет током самоиндукции, из того, что на осциллографе ниже нуля.

[serggio]

Мужики. В той самой электротехнике в начале рассматриваются идеальные источники тока, напряжения (ЭДС), затем реальные. Идеальных вещей в природе практически нет. Поэтому реальный мир оперирует моделями приближенными к идеальным. Источник тока где он стремиться к постоянной прямой линии считается источником постоянного тока. Для всех остальных видов придуманы и описаны математические модели представления. Импульсные, синусодальные и т.п.
Если мы в электротехнике оперируем понятием постоянного тока/напряжения, считается что мы имеем дело с постоянным источником тока/напряжения по направлению и величине который близок к идеальному источнику - прямой линии. Вот и весь сказ.
Отдельные личности типа [user]Кass[/user], могут сколь угодно кривляться и иронизировать на тему переменных токов, только им бы научиться понимать что имеют в виду другие. И вспомнить то чему учили в вузах.

Добавлено 02 Янв. 2018 в 22:44
[user]Кass[/user], какая самоиндукция по вашей теории, ведь для вас импульсы это вообще постоянный ток.. Индуктивность проявляется только при изменение тока. Опять же из определения тока теории электрических цепей

[TOM]

Ок, не хотите измерять напряжение - измеряйте ток, точно также уткнетесь в синусоиду и не получите стабильных значений при мгновенных измерениях.

А ток по этим формулам не измеряется, а вычисляется, исходя из количества электричества  и времени. И по результатам делается вывод, постоянный ток или переменный. Нонсенс? Но ведь не я же предложил эти формулы. Я уже приводил простое и логичное определение постоянного и переменного тока, с которым некоторые не согласились.

[Яков93]

Вот весь его ток и будет током самоиндукции, из того, что на осциллографе ниже нуля.

А с чего взято, что ток самоиндукции равен по силе импульсу тока при открытии мосфета? И вызовет на вторичке такой же по размеру выплеск только вниз?
Я такого у себя точно не наблюдал. Не больше чем какие-то паразитные помехи.

Так как все-таки с ШИМом однополярного тока? Почему трансформатор признает его "не постоянным током" и нормально на нем работает?

А ток по этим формулам не измеряется, а вычисляется, исходя из количества электричества  и времени. И по результатам делается вывод, постоянный ток или переменный. Нонсенс? Но ведь не я же предложил эти формулы. Я уже приводил простое и логичное определение постоянного и переменного тока, с которым некоторые не согласились.

Зато Вы умудрились привести в качестве примера трансформатор с прямой линией тока на выходе. А как определить что эта линия прямая сами не знаете.

[Кass]

Если мы в электротехнике оперируем понятием постоянного тока/напряжения, считается что мы имеем дело с постоянным источником тока/напряжения по направлению и величине который близок к идеальному источнику - прямой линии. Вот и весь сказ.

Ну вот я ЛБП нагрузил импульсами тока ШИМ от 0 до его максимума. Это постоянный ток у ЛБП или переменный? 

Кass, какая самоиндукция по вашей теории, ведь для вас импульсы это вообще постоянный ток.. Индуктивность проявляется только при изменение тока. Опять же из определения тока теории электрических цепей

Вечер перестает быть томным. Прекрасно. Я правильно понимаю, что у вас намагничивание сердечника может быть только переменным током, а постоянным не может быть? Вы как то раскрывайте вашу теорию несколько подробнее, с учетом нашей необразованности. Мы у ваших ног.
Добавлено 02 Янв. 2018 в 22:51

А с чего взято, что ток самоиндукции равен по силе импульсу тока при открытии мосфета? И вызовет на вторичке такой же по размеру выплеск только вниз?

Ну иначе вы из сердечника трансформатора сделаете постоянный магнит, способный притягивать КАМАЗ к забору. Иначе сердечник должен размагничиваться через самоиндукцию, либо иметь на входе импульсы обратно полярности, как это происходит в двухтактных импульсных преобразователях.

[Кass]

Так как все-таки с ШИМом однополярного тока? Почему трансформатор признает его "не постоянным током" и нормально на нем работает?

А почему он не должен "его признавать"? Обратноход то как работает?  А катушка зажигания в старых авто как работает? Ее подключают к постоянному току (ну как бы уже по устаревшей теории и к переменному в новой теории), потом цепь размыкают и импульсом самоиндукции пробивается воздушный зазор свечи, начинает течь ток и сердечник размагничивается. В новой теории я так понимаю, что катушка зажигания работает потому, что в бортовой сети ток переменный, и как бы потому все работает?