Гаражные войны

[Яков93]

  Яков, это процесс калибровки датчиков институтом нефтегазовой геологии и геофизики для температурного мониторинга скважин. Конечно, откуда им взять ваши возможности по приобретению датчиков с Алиэкспресса?   

Просто у них есть точнейшие средства для калибровки, а у вас нет.   Мы так же совместно с лабораторией завода тестировали эти датчики, причем у завода тогда еще было дочернее предприятие в США. Дерьмо это, а не датчики. Вот поэтому и отказались от них. Поэтому их используют в основном в конструкторах и игрушках. Если бы вы еще знали гост на терморезисторы, то знали бы, какие требования к ним предъявляются по собственной тепловой постоянной времени, что это такое и чем оно чревато. А так вам просто хочется как то оправдать тот факт, что вы их используете.

Я рад за наш крутой институт, который попытался использовать копеечные DIY датчики для мониторинга скважин. Но коммерция она такая коммерция, могут ведь и целый Ростех надуть подсунув ему вместо продвинутых планшетов разработки пятилетней давности на андроид 2.2.1. А Роскосмос может закупать детали для ракет собранных в гаражах.
Так что не удивлюсь если и Институт нефтегазовой геологии и геофизики не оплошал, закупил за государственный счет кучку радиодеталей под маркой "датчиков температуры" опять-таки втридорога, а потом давай их калибровать...

Почему-то у большинства народа, которые не за гос счет эти датчики покупают, они показывают более-менее одинаковый результат, с расхождением в пределах заявленных паспортных данных, вот например видео.

От Вас пока ни одного толкового доказательства про то, что расхождение между разными датчиками больше чем заявлено в паспорте. Непонятная табличка с показаниями температур для калибровки неизвестных датчиков... ну и вывод, - датчики "дерьмо", потому что мы в Штатах работали.

[Кass]

Почему-то у большинства народа, которые не за гос счет эти датчики покупают, они показывают более-менее одинаковый результат, с расхождением в пределах заявленных паспортных данных, вот например видео.

  Ну давай посмотрим, что в этом кино получается.  примеру возьмем показания одного датчика, с номером 0:

Спойлер

То есть значения в 5 подряд показаниях пляшут от 24.7 до 28.0°С, то есть на 12%. То есть скачок за 3 измерения на 12%. Одного и того же датчика. И это нормально?    Это даже калибровкой не убрать. Калибровкой можно убрать расхождение между показаниями датчиков, а вот такие вот флуктуации вообще не убрать.

Для сравнения вот вам данные по температуре АКБ у меня, записанные в эту базу раз в минуту:

Спойлер

http://80.240.100.86/WebApplicationNERO/LogArchiveView3.aspx?dtFrom=06.11.2017%2000%3A00&dtTo=07.11.2017%2000%3A00&MasterSN=806355154&Parameters=1_Температура%20АКБ_ЗУ%0A01.ЗУ.Температура%20АКБ&table=true

Разумеется я эти данные получаю 20 раз в секунду, и там такая же стабильность. Это элемент pt1000. Идут качели разряда, то разряд, то отстой.

[Яков93]

Почему-то у большинства народа, которые не за гос счет эти датчики покупают, они показывают более-менее одинаковый результат, с расхождением в пределах заявленных паспортных данных, вот например видео.

  Ну давай посмотрим, что в этом кино получается.  примеру возьмем показания одного датчика, с номером 0:

а Вы не только смотрите, но и слушайте, там еще и звук есть. 
Автор буквально через пару секунд после этого эпизода поясняет - "у этих температура чуть выше, я их пальцами нагрел". Или специально не замечаете очевидного объяснения?
Вот так выглядят графики по шести датчикам из того видео без всяких дополнительных отдельных нагревов, расхождения между показаниями 0,3 градуса.

Спойлер

Выпьем же "за доказательность" 

Разумеется я эти данные получаю 20 раз в секунду, и там такая же стабильность. Это элемент pt1000. Идут качели разряда, то разряд, то отстой.

Потратить 1000 рублей на один голый датчик с единственной целью - снимать с него показания 20 раз в секунду? И какой в этом особый смысл отслеживать температуру 20 раз в секунду? А выдавать стабильные и даже с большей разрядностью числа умеет и 18b20 за 75 рублей.

[Кass]

[user]Яков93[/user], цель одна - регулирование. Вы погуглите про ПИД регулирование, посмотрите реакции регулятора на такие вот скачки. Если у вас за одно измерение скачок больше 0,1 градуса, то у вас ПИД никогда не выйдет из колебательного процесса. Иьна таких графиках никто значения температур не смотрит. Я же вам выдал отчет не в виде графика. На графике видны изменения только плюс минут трамвайная остановка. Даже если вы нагреваете пальцами, или задом на них сели, у вас подъем температуры должен идти постепенно. Более того, между измерениями должен быть постоянный интервал dt. Погуглите что такое интеграл и дифференциал. Там dt в основе всего. И если я пишу, что измерения 20 раз в секунду, то это значит, что каждое новое значение снимается ровно через 50 мс, а не через 20, а потом через 80. За этим следит таймер циклов. И снимаются не мгновенное значение, а среднее (действительное) значение за эти 50 мс. И каждое значение в системе имеет не только скалярную величину, но и временную метку. Значение без временной метки не имеет никакого смысла.

Количество тепла это тоже интеграл. Если вас действительно заинтересует вопрос автоматического регулирования, я вам покажу на эмуляторе реакцию регулятора на подобные «измерения». Если вам лишь бы оправдание найти, то тогда прекратим разговор на эту тему.

[Кass]

[user]serggio[/user], речь не про датчики, а измерения напряжения на них. Важно, что бы любое изменение напряжение на них проходило минимальными скачками, желательно в 1-2 дискрета, не более. Если вникнуть в суть интеграла или дифференциала, то чем меньше dt, тем выше точность определения площади. В идеале dt стремится к нулю. Скачки в десяток отсчетов АЦП является для регулятора импульсным воздействием, на что он реагирует колебательными возмущениями.

Вот как выглядит реакция регулятора на ступенчатое воздействие:

Спойлер

Так вот с датчиками 1820 каждое новое значение будет вызывать такие возмущения.

[Яков93]

[user]Яков93[/user], цель одна - регулирование. Вы погуглите про ПИД регулирование, посмотрите реакции регулятора на такие вот скачки.

Регулирование чего? Я понимаю когда ПИД регулирование происходит для поддержания одной температуры в некоем объеме. Но тут-то нет цели поддерживать у АКБ одну и ту же температуру. При заряде она все равно будет подниматься выше обычной, и что при этом заряд отключать? Даже в этом случае непонятно для чего измерять 20 раз в секунду. Все равно ведь меряете не температуру электролита, а температуру корпуса, который еще нужно нагреть. Т.е. такая бешенная скорость измерения температуры все равно не успевает отслеживать саму реакцию, для этого надо датчик опустить прямо в электролит.
Даже если измерять раз в минуту ничего особенного не пропустите, поднялась выше какого-то уровня, выключили заряд. Опустилась - включили.

Коль уж так заморочались на точности измерения температуры почему такие грубые ступеньки дискретизации температуры сделали - всего-то 0,1 градуса. Если АЦП не позволяет сделать ступеньки меньше на большом диапазоне температур, например от 0 до 100 градусов, так кто мешает сделать диапазон меньше раза в три и убрать "невероятные температуры".

Если вам лишь бы оправдание найти, то тогда прекратим разговор на эту тему.

Оправдание чего? того что у меня и еще кучи народа 18b20 прекрасно работает?   
Даже не придумаю какое тут может быть оправдание 

[Яков93]

[user]serggio[/user], я все пытаюсь понять в чем сакральный смысл измерения температуры не с помощью например 18b20 за 75 рублей, а с помощью платиновых NTC за 1000 рублей.
Дискретность измерений у NTC при разумных вложениях ниже чем у 18b20, скорость выше раза в два-три, только нафига она особо нужна? Достаточно раз в минуту измерять, ничего не пропустишь. Корпус датчика якобы дольше на несколько секунд нагревается/охлаждается... опять же  - ну и что. АКБ это не инкубатор, плюс-минус одна секунда ничего не решат.

[Кass]

[user]Яков93[/user], цель одна - регулирование. Вы погуглите про ПИД регулирование, посмотрите реакции регулятора на такие вот скачки.

Регулирование чего? Я понимаю когда ПИД регулирование происходит для поддержания одной температуры в некоем объеме. Но тут-то нет цели поддерживать у АКБ одну и ту же температуру. При заряде она все равно будет подниматься выше обычной, и что при этом заряд отключать?

Ну вот к примеру у меня на стенде сейчас идет разряд, и по датчику в радиаторе регулируется частота и как следствие производительность вентилятора. Вот график сегодняшний:

Спойлер

http://80.240.100.86/WebApplicationNERO/LogArchiveView3.aspx?dtFrom=07.11.2017%2012%3A00&dtTo=07.11.2017%2018%3A00&MasterSN=806355154&Parameters=1_Температура_Температура%0A01.Температура.Температура

Аналогично работает регулятор температуры АКБ, только там поддержание идет за счет снижения тока.

Даже в этом случае непонятно для чего измерять 20 раз в секунду.

Ну вот как начнешь что то регулировать, снимешь характеристиеу регулируемой величины, тогда для тебя это станет актуально, и заморочишься.

[Яков93]

[user]Яков93[/user], цель одна - регулирование. Вы погуглите про ПИД регулирование, посмотрите реакции регулятора на такие вот скачки.

Регулирование чего? Я понимаю когда ПИД регулирование происходит для поддержания одной температуры в некоем объеме. Но тут-то нет цели поддерживать у АКБ одну и ту же температуру. При заряде она все равно будет подниматься выше обычной, и что при этом заряд отключать?

Ну вот к примеру у меня на стенде сейчас идет разряд, и по датчику в радиаторе регулируется частота и как следствие производительность вентилятора.

Ёлы-палы, я то действительно думал что-то серьезное регулируете, а это оказывается обороты вентилятора охлаждения нагрузки.
Ну у меня тоже в моем "комбайне" стоит датчик температуры NTC на нагрузке (18b20 жалко было) и по примерным температурным ступенькам регулирует ШИМ на вентилятор. Раза в секунду измерения температуры хватает с головой, никаких 20 измерений в секунду и платиновых NTC не требуется.

Аналогично работает регулятор температуры АКБ, только там поддержание идет за счет снижения тока.

Тоже скорость особая не требуется, если только не вдуваете токи в 1С и напряжения выше 18В. Тем более температурная инерция корпуса АКБ всю Вашу бешеную скорость все равно нивелирует. Лучше ставьте датчики давления на банки, вот это вещь.

Даже в этом случае непонятно для чего измерять 20 раз в секунду.

Ну вот как начнешь что то регулировать, снимешь характеристиеу регулируемой величины, тогда для тебя это станет актуально, и заморочишься.

Ясно, т.е. внятно словами объяснить не получается 

[Яков93]

[user]serggio[/user], я понимаю что для серьезных задач, требующих поддержания стабильной температуры например, те же инкубаторы, какие-нть серверные станции можно и разориться на дорогой датчик, который будет греть душу уверенностью, что "все сделал правильно" и "фирма не обманет". Но на конкретную задачу сравнительного измерения температуры банок АКБ в домашних экспериментах разные "платиновые" NTC излишество. Измерения 20 раз в секунду понты и излишество.
Тем более для чего это оказывается нужно - регулировать обороты вентилятора охлаждения нагрузки и ограничивать ток при сильном нагреве. Уж эти-то задачи выполнит не только 18b20, а самый наипростейший NTC для 3d принтера.

Не пойму почему Вы так уверены, что "повторяемость" к 18b20 не относится. У исправного 18b20 с повторяемостью все в порядке.

[Яков93]

[user]serggio[/user], к Вам вопрос про "повторяемость". С чего вы взяли, что в диапазоне требуемых нам в эксперименте температур - от 20 до 40 градусов у 18b20 нет повторяемости?

[Кass]

Но на конкретную задачу сравнительного измерения температуры банок АКБ в домашних экспериментах разные "платиновые" NTC излишество. Измерения 20 раз в секунду понты и излишество.

Подобные выводы лишь о не понимании сути АСУ ТП, теории автоматического регулирования и систем реального времени. Что бы не начинать от создания мира, в общих чертах системы реального времени в АСУ ТП работают циклически, со строго определенным временем цикла. У меня выставлен цикл в 50 мс. В начале цикла читаются значения всех входов. Потом выполняется вся программа, к примеру за 5 мс. Потом идет ожидание конца цикла, и в конце цикла записываются значения всех выходов. И все сначала. За все время цикла все АЦП накапливают мгновенные значения и вычисляют среднее значение. И так работает любой промышленный контроллер. То есть не задается отдельно время между измерениями. У вас автоматом вначале цикла читаются все входы. Это основы автоматизации, а не понты. Без этого не работает никакое регулирование в принципе.

Если замерять температуру раз в минуту, то регулятор будет за это время выходить на 100% и опять сваливаться в ноль. Регулированием это будет не назвать. Я даже если просто вывожу данные из БД СКАДЫ, которые записаны с интервалом в минуту, то даже отображения правильного нет.

Вот как выглядит температура за 30 минут:

Спойлер

http://80.240.100.86/WebApplicationNERO/LogArchiveView3.aspx?dtFrom=07.11.2017%2020%3A30&dtTo=07.11.2017%2021%3A00&MasterSN=806355154&Parameters=1_Температура_Температура%0A01.Температура.Температура

А вот выход регулятора в % заполнения импульсов ШИМ:

Спойлер

http://80.240.100.86/WebApplicationNERO/LogArchiveView3.aspx?dtFrom=07.11.2017%2020%3A30&dtTo=07.11.2017%2021%3A00&MasterSN=806355154&Parameters=1_Выход%20регулятора_ШИМ%20вентилятора%0A01.ШИМ%20вентилятора.Выход%20регулятора

В общем не вижу смысла что то делать правильно, а что то нет. Это уже на автомате все, делать правильно все.

[Яков93]

[user]Кass[/user], ясно, никакого полезного свойства от измерения 20 раз в секунду нет это просто вынужденная мера "потому что цикл раз в 50 мс и все равно все входы читаются". При таком режиме 18b20 все равно не поставишь, деваться некуда, надо ставить NTC.

[Яков93]

[user]Яков93[/user], повторяемость это самая важная величина для температурных датчиков. Важнее погрешности. Ибо датчики призваны работать в заявленном диапазоне температур. Это как мультиметр когда измеряете 2 В, а у вас 2,05, 2,07, а затем 200 В, а затем снова 2 В и у вас 2,12, 2,02 и т.д.
В общем все методики тестирования известны. Берете толпу датчиков и начинает измерять показания туда сюда и отбираете более стабильные.
Читайте раздел Accuracy
Вот еще про датчики немножко в одном месте

Мне хватает краш теста BL1204, чтобы еще сравнительные тесты датчиков делать. Той повторяемости которую вижу своими глазами каждый день мне хватает с головой.

[AlexAi]

[user]serggio[/user], чем умнее прибор, тем тупее может быть оператор. Всё закономерно.

[Яков93]

Так и с датчиками, погоняли вверх-вниз и уже расхождения в партии. Не у всех они работают в пределах 20-40 С, люди их и в батарейки мастырят, и бывает -10 - 50 С. И они из раза в раз должны быть стабильны, иначе какой от них прок.

Во-во, пусть кому надо на больших диапазонах работать и гоняют тесты, мне хватает 20-40 градусов. Ну еще на самогонном аппарате стоят два - до 100 градусов показания меня вполне устраивают.

[Яков93]

Ну еще на самогонном аппарате стоят два - до 100 градусов показания меня вполне устраивают.

Ну это у вас сколько самогонки не вари, все выпьете 
А у врачей не допустимо температуру тела пациента перепившего самогона измерять +/- 0,5 С. Т.к. ближе к 40 долгое время уже возникает проблема с ЦНС.
И термометры должны храниться в широком диапазоне температур. Поэтому они все на NTC сделаны.

Я к своей самогонке серьезно отношусь, даже серьезней чем к аккумуляторам 
Если на втором перегоне спирт получается меньше 90 градусов уже трагедия, а для этого надо четко температуру держать и 18b20 отлично с этим справляются.

[Кass]

...а для этого надо четко температуру держать и 18b20 отлично с этим справляются.

Тут главное в это сильно верить.