Гаражные войны

[elektrik897]

[user]elektrik897[/user], получится с результатом 50/50.

Ну не получится, так не получится. Не расстроюсь.

без термопасты и тщательного прижима к корпусу.

Провода от "витой пары". Подгонял каждый датчик к поверхности так,
чтобы сам "приклеивался" плоской поверхностью к корпусу термопастой КПТ-8.

[xeus]

Откалибровать я ничего не смогу, не имея заведомо более точного устройства.

Ну ладно, на человеков реагируют?
А то ведь в коробку предлагают АКБ засунуть, он и так бедный только лишь за счет излучения тепла корпусом охлаждается..

Использую их для аппарата ректификационного. Делаю перерасчет по кипятку и атмосферному давлению. Китайцы шлют под ds18b20 перемаркированные sw18b20 у них с одной партии разброс ппц какой.

[UDAV]

С праздником,  Товарищи! 

[AlexAi]

[user]UDAV[/user], В РБ, кстати, это государственный праздник. Выходной у всех. Заповедник СССР.

[Яков93]

[user]Яков93[/user], я тестировал их лет 7 назад, Не помню где данные. Можно поискать. Но беда в том, что не предсказуема их погрешность по описанным выше причинам. Ну не корпус это для датчиков. Датчик для поверхности должен иметь максимальную теплопроводность с одной стороны, и минимальную с другой.

Интересно, это что за корпус у NTC, имеющий максимальную теплопроводность с одной стороны и минимальную с другой? Вроде стороны одинаковы, не?

Спойлер

Прижмете одной стороной к АКБ, а с другой стороны будет воздух обдувать, вот и смазаны показания. Все равно не обойдетесь без термоколпачков, как сделал Электрик. Да и форма NTC не позволяет создать большое пятно контакта с плоской измеряемой поверхностью, даже "таблетку" не прижмешь плотно, там внутри контакт мешает прижиму. Нужна термопаста толстым слоем - дополнительный изолятор тепла. А у 18b20 одна сторона плоская - прижимай на здоровье.

Плюс (а точнее большой минус) - домашняя калибровка, непредсказуемость результатов которой это произведение погрешности самого NTC, погрешности домашнего термометра, погрешности "эталонного резистора" в делителе, погрешности референсного источника напряжения для МК, погрешность самого МК. И в итоге при самом идеальном раскладе на шкале от 0 до 100 градусов и 10-битном АЦП получите разрядность хуже чем у 18b20 - что-то около 0,1 градуса и неизвестной величиной отклонения от эталонной температуры. Единственное преимущество это будет скорость измерения ограниченная только возможностями АЦП. Но у нас базон Хиггса искать не требуется и огромные скорости и величины измерения температуры не нужны.
Не знаю про какие "серьезные проекты" Вы все говорите, мы говорим о конкретном проекте - измерение температуры банок АКБ в домашних условиях.

[Яков93]

[user]UDAV[/user], В РБ, кстати, это государственный праздник. Выходной у всех. Заповедник СССР.

Зато хоть понятно что отмечаете, а у нас 4 ноября вообще неясно что за праздник, - "народное единство".

[xeus]

[user]UDAV[/user], В РБ, кстати, это государственный праздник. Выходной у всех. Заповедник СССР.

Зато хоть понятно что отмечаете, а у нас 4 ноября вообще неясно что за праздник, - "народное единство".

Про Минина и Пожарского не слыхали ? Достойное событие, чтоб праздновать страной.

[Кass]

[user]Яков93[/user], я тестировал их лет 7 назад, Не помню где данные. Можно поискать. Но беда в том, что не предсказуема их погрешность по описанным выше причинам. Ну не корпус это для датчиков. Датчик для поверхности должен иметь максимальную теплопроводность с одной стороны, и минимальную с другой.

Интересно, это что за корпус у NTC, имеющий максимальную теплопроводность с одной стороны и минимальную с другой? Вроде стороны одинаковы, не?

Спойлер

Прижмете одной стороной к АКБ, а с другой стороны будет воздух обдувать, вот и смазаны показания. Все равно не обойдетесь без термоколпачков, как сделал Электрик. Да и форма NTC не позволяет создать большое пятно контакта с плоской измеряемой поверхностью, даже "таблетку" не прижмешь плотно, там внутри контакт мешает прижиму. Нужна термопаста толстым слоем - дополнительный изолятор тепла. А у 18b20 одна сторона плоская - прижимай на здоровье.

У вас на фото не датчик, а чувствительный элемент датчика. Чувствительный элемент является составной частью самого датчика. Вот к примеру как выглядит накладной датчик с чувствительным элементом NTC:



Как видите снизу медная пластинка, обеспечивающая минимальное тепловое сопротивление между поверхностью, к которой она прижимается и чувствительным элементом. А с другой стороны теплоизолятор. В данном случае конструктив обеспечивает требования, предъявляемые к накладному датчику. Есть правда конструктив накладного датчика и полностью металлический, типа капсулы с хомутом, но такие датчики крепятся на трубопровод, который потом теплоизолируется, к примеру вспененным каучуком или полиуретаном. Разумеется датчик крепится под утеплитель.

Сам по себе чувствительный элемент NTC - вид термистора с обратной температурной зависимостью термисторы (Negative temperature coefficient). Это фактически тоже полупроводниковый терморезистор, в отличие от металлических чувствительных элементов типа pt или Ni. Они имеют свои недостатки, в частности по тау, но это уже детали, для домашнего применения не столь существенные. Но в отличие от 1820 у них нет в этом же кристалле преобразователя и вообще каких либо активных элементов, а так же нет пластикового корпуса, предназначенного сугубо для впаивания в печатную плату. Из элементов NTC можно делать довольно точные датчики, где не требуется применение именно платины или никеля. Для высоких температур используются низкоомные элементы из платины или меди.

В контексте данного раздела элементы NTC, имея в своей начинке ПП элемент, позволяет строить гораздо более точные датчики, чем 1820 и им подобные, при этом стоят очень дешево. Готовый датчик в конструктиве как на картинке выше стоит 220 рублей в розницу. Именно весь датчик, а не чувствительный элемент внутри. Разумеется сами чувствительные элементы можно купить до 100 руб за шт. Крайне желательно выбирать элементы на керамике, или подложке, способной обеспечить минимальное тепловое сопротивление до поверхности. Элементы в пластике или стеклянных колбах используют в основном для температуры воздуха на печатной плате.

[Сэм_N]

[user]UDAV[/user], каким током разряжали?
А то на днях свой гибрид тюменский 62й от нечего делать до касания 12В,но 0.05С отдал 25Ач.Шестой год и был убит сразу через несколько месяцев с остатком половины как ни крути.Получается тоже оживает.

Вчера подтвердилось и на другой АКБ.Надо на остальных посмотреть.

[Яков93]

У вас на фото не датчик, а чувствительный элемент датчика. Чувствительный элемент является составной частью самого датчика. Вот к примеру как выглядит накладной датчик с чувствительным элементом NTC:

Ок, расскажите пожалуйста как этот "датчик" применить в конкретном случае - а именно прицепить плоскому широкому боку АКБ.
Прижимную скобу для труб вижу, а вот каких-нть присосок для плоских поверхностей нет - все равно придется что-то колхозить, как ни крути.
За лекцию что такое NTC спасибо, только калибровать это все равно придется вручную, для каждого датчика с дополнительным резистором отдельно. На той же ардуине разрядность будет ниже, погрешности больше.

Если разговор о цене, так не сравнивайте 18b20 с Вашим голым NTC. Чтобы из NTC получилось некое подобие 18b20 надо к цене NTC прибавить еще стоимость резистора делителя, стоимость процессора для вычисления температуры, стоимость эталонного источника питания для процессора. Итого выйдет рублей в 500 если брать в Китае. А готовый 18b20 уже в России стоит 75 рублей, а если он
в водонепроницаемом исполнении то 150 рублей.

[Кass]

[user]Яков93[/user], тот датчик выпускается для монтажа на трубы. Для поверхности нужен другой коснструктив. Для дома можно его наклеить на кусок утеплителя и прижать к АКБ. Но в любом случае датчик должен иметь корпус с наименьшим тепловым сопротивлением. Их много любых на выбор.

По поводу калибровки. Все зависит от того, какой резистор вы возьмете и какой источник опорного напряжения. Сами элементы идут с завода калиброванными. Если вы возьмете резисторы на 20%, а 0.1-0.5%, и источник опорного такой же точности, то можете не калибровать. Точность в 1% вы получите. Стоимость резистора 2 рубля в розницу: https://www.chipdip.ru/product0/53417

На фото у Электрика я тоже вижу контроллер в виде Ардуино. Если контроллер с АЦП, или подключить внешний АЦП, то и получите нужную точность. Эталонное напряжение есть внутри МК. Можете просто точно измерить напряжение на делителе, или вообще его сопротивление, и просто пересчитать в экселе в температуру, если уж на то пошло. В отличие от 1820 для термисторов вообще не нужен контроллер. Достаточно достаточно точного омметра или мультиметра.

[Яков93]

[user]Кass[/user], любой тепловой датчик который создается именно как датчик делают в корпусе с небольшим тепловым сопротивлением. Никакой разницы, которая заметно влияла бы на показания датчиков между корпусом 18b20 и фирменных NTC Вы не привели.

Если эти датчики нельзя присобачить к плоскому борту АКБ на кой ляд Вы их привели? Разбираем вроде конкретную ситуацию, а Вы опять про коня в вакууме. Опять приходим к тому, что у голого "чувствительного элемента" на NTC еще больше недостатков по корпусу чем у 18b20, у последнего хоть одна плоская сторона есть для обеспечения нормального пятна контакта. А NTC придется толстым слоем мазать пастой чтобы всю его площадь прижать к АКБ.

Зачем мне калибровать датчик на NTC дома, подбирая какие-то эталонные резисторы и источники напряжения, в итоге получая более дорогое, громоздкое и все равно менее точное "изделие", если можно купить готовый датчик, который дешевле, откалиброван на заводе и выдает на выходе уже готовые значения температуры с большим разрешением, чем я мог бы добиться на ардуино?

Плюс 18b20 действительно можно объединить в гирлянду на 12 штук и занять всего один вход контроллера. 12 штук NTC займут все аналоговые входы и еще будет мало, потребуется еще дополнительный сдвиговый регистр.

В отличие от 1820 для термисторов вообще не нужен контроллер. Достаточно достаточно точного омметра или мультиметра.

А в мультиметрах не ставят контроллеры или их наверное раздают даром? Тогда уж присовокупите к стоимости своего NTC и стоимость мультиметра 

[Яков93]

А мне 1820 нравятся. По мне так очень точные, - лежат рядом на столе два датчика и реально показывают одну и ту же температуру с точностью до 0,0625 градусов.

Вы вероятно путаете точность и некую дискретость показаний.
Точность вашего датчика лежит в пределах +/- 0,5 С.

Я ж не говорю, что точность этих датчиков 0,0625 относительно эталона. Я говорю "два датчика показывают одну и ту же температуру с точностью". Показания у них одни и те же, пусть они возможно и отклоняются от эталона, но получается на равную величину. Следовательно для целей сравнительного анализа прекрасно походят.

Но за точностью скрывается еще один показатель, повторяемость результатов.

Лежат в одном месте показывают одинакоую температуру. Разнесешь по разным сторонам стола, показывают разную температуру. Снова соберешь в одно место, опять одна температура. Повторяемость результатов присутствует, все нормально.

Считывание данных с этих датчиков целесообразно лишь раз в 10-30 сек.

А быстрее и не требуется. Процесс разогрева и остывания АКБ долгий и постепенный.

[elektrik897]

Точность вашего датчика лежит в пределах +/- 0,5 С.

Абсолютно правильно. Ночной прогон заряда тестовой АКБ показал, что разность показаний между 6-тью датчиками, при разных температурах и в разное время, не превышает 0,5 С. Понять, что это - погрешность или действительно разница температур - невозможно.
И при заряде исправной АКБ все банки греются одинаково и равномерно, разница в показаниях в пределах погрешности 0,5 С.

сравнить показания группы датчиков, таким образом отобрав несколько с близкими показаниями.

Когда начал тестить и увидел разницу в показаниях при одной и той же температуре , такая мысль возникла сразу.


Добавлено 07 Нояб. 2017 в 13:38

но получается на равную величину.

Как раз нет, при разной температуре разность показаний может быть разной. Как с плюсом так и с минусом. Но не выше 0,5 С. Это и есть точность в диапазоне -10 - +85 С.

[Яков93]

[user]elektrik897[/user], Вы бы протестировали эти датчики просто без АКБ, положив их рядом друг с другом. Может быть в место где температура меняется, а не остается одной и той же. А по итогам можно и скетч попровить, я думаю, просто добавляя (отнимая) к итоговым показаниям некую стабильную величину, если конечно отклонения стабильные.
Сейчас когда они на АКБ возможно еще и каждая банка отдельно греется, могут быть сбои в показаниях.
Я так делал когда у меня несколько датчиков имели разницу в показаниях.
Добавлено 07 Нояб. 2017 в 13:46

[user]Яков93[/user], это не повторяемость результатов. Повторяемость это когда достаточно разные температуры повторяются. Измерили при нуле, затем 50С, затем снова при нуле и т.д.

Зачем мне температура при нуле, если при нуле я их не использую? У меня диапазон измеряемых температур +20 +30, при этих температурах повторяемость есть, остальные диапазоны мне не нужны.
Хотя я нагревал в кипящей воде, один показал 99, другой вроде 98. Вынул, остудил, окунул снова, опять 99 и 98. Тянет на "повторяемость"?

[Кass]

Зачем мне калибровать датчик на NTC дома, подбирая какие-то эталонные резисторы и источники напряжения, в итоге получая более дорогое, громоздкое и все равно менее точное "изделие", если можно купить готовый датчик, который дешевле, откалиброван на заводе и выдает на выходе уже готовые значения температуры с большим разрешением, чем я мог бы добиться на ардуино?

Вы глубоко заблуждаетесь относительно этих датчиков. Там где требуются именно последовательные косы, к примеру в измерении температуры в скважинах по высоте, их применяют, но только совместно с программами калибровки. Вот вам пример калибровки десятка датчиков на эталонном термостате в 30°С:

Спойлер

Как можете видеть, среди десятка одинаковых датчиков показания от 28.8 до 36.1°С. Разница в показаниях 21%.  Прекрасный результат! 

[Яков93]

Как можете видеть, среди десятка одинаковых датчиков показания от 28.8 до 36.1°С. Разница в показаниях 21%.  Прекрасный результат! 

Ну что, могу только поздравить с приобретением датчиков с какой-то помойки. Да-да-да, они конечно куплены в супер-фирменном магазине за 100500 денег, но почему-то выдают помоечные результаты, которые никак не бьются с паспортными.
Я рассказываю про свои 18b20, купленные исключительно на алиэкспресс и выдающие практически одинаковые показания относительно друг друга, - прекрасный результат.

[Кass]

Как можете видеть, среди десятка одинаковых датчиков показания от 28.8 до 36.1°С. Разница в показаниях 21%.  Прекрасный результат! 

Ну что, могу только поздравить с приобретением датчиков с какой-то помойки.

  Яков, это процесс калибровки датчиков институтом нефтегазовой геологии и геофизики для температурного мониторинга скважин. Конечно, откуда им взять ваши возможности по приобретению датчиков с Алиэкспресса?   

Просто у них есть точнейшие средства для калибровки, а у вас нет.   Мы так же совместно с лабораторией завода тестировали эти датчики, причем у завода тогда еще было дочернее предприятие в США. Дерьмо это, а не датчики. Вот поэтому и отказались от них. Поэтому их используют в основном в конструкторах и игрушках. Если бы вы еще знали гост на терморезисторы, то знали бы, какие требования к ним предъявляются по собственной тепловой постоянной времени, что это такое и чем оно чревато. А так вам просто хочется как то оправдать тот факт, что вы их используете.